Vol.86 簪花与拜拜：我们如何重新发现泉州？-未来预想图
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[by:AI智能字幕]
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[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:01.79]商业视角分析生活方式
[00:03.87]欢迎收听现在进行时
[00:09.67]各位听众朋友大家好
[00:10.83]我是未来预想图
[00:11.75]主编 赵慧
[00:12.65]我是播客制作人
[00:13.91]曹忠
[00:14.77]这期节目呢
[00:15.57]正好是我们新的慕刻重新发现泉州的发售的时间点
[00:20.19]这也是我们在二零二三年重新发现景德镇这一本慕课之后的第二本的城市系列的慕课
[00:25.69]对
[00:25.97]这发的有点迟哈
[00:27.45]一眨眼都二零二五了
[00:28.99]我现在才意识到
[00:29.93]我们发上一本的时候是二零二三年
[00:31.89]都一年多了
[00:32.69]其实泉州这本我们在制作的时期中间确实延了一段时间
[00:37.07]可能大家有意识到
[00:38.19]我们当时可能在编撰写稿啊
[00:40.70]这段时间刚好和去年的未来制造者大会是有一定的重合的
[00:45.06]导致我们当时分身乏力啊
[00:46.80]这本书的制作就开始往后延
[00:48.88]我们可以先从这本书的选题开始说
[00:51.62]为什么选择去做泉州这个城市
[00:54.64]为什么是在景德镇之后选了这么样一个同样有历史悠久的一个城市吧
[00:59.08]这个问题几乎就是大家看城市系列这套书的时候啊
[01:03.34]每一个人都会问的问题
[01:04.68]后来我被问多了
[01:05.64]我就干脆在卷首语的时候
[01:07.32]反正每次都要讲嘛
[01:08.58]景德镇的时候写为什么是景德镇
[01:10.75]泉州的时候我们就要写为什么是泉州
[01:12.99]但总之我们这个选城市的标准还是要跟大家说一下的哈
[01:17.82]在景德镇的时候
[01:18.98]我们当时提的这个标准相对来说还比较复杂
[01:22.64]大家如果有印象的时候
[01:24.28]应该会记得我们提过三条哈
[01:26.76]第一条就是它要有自己之所以发展成这样的一个文化脉络
[01:30.46]第二个呢
[01:31.02]就是它的居民对自己的城市有自豪感
[01:33.42]然后能说出自己城市的与众不同之处
[01:36.12]第三个就是这座城市它确实具备与众不同的品牌印象
[01:41.14]嗯
[01:41.56]后来我会发现我在跟人去打交道的时候
[01:44.50]就是在问各种各样的key person 的时候
[01:46.56]我是说啊
[01:47.46]我们有这三条标准
[01:48.42]大家都是听的云里雾里
[01:49.76]好像懂又好像不太懂的样子
[01:51.38]我后来就想想有什么样更简单的方法能让大家理解我们到底是在想什么
[01:56.50]后来我就觉得有一句话可能能够概括这三条
[02:00.60]归根结底都会落到一句话
[02:02.10]就是它有传统有现代
[02:04.50]然后在传统到现代性之间它是连接着的
[02:07.68]没有出现特别多的断层
[02:10.14]我们能够去从中去找到这样的一条脉络
[02:13.31]我会非常开心
[02:14.55]去能够把这条脉络给梳理出来
[02:16.89]是这个城市之所以成为这个城市
[02:19.45]而不是所有千篇一律城市的一个最根本的原因所在
[02:23.37]所以我们现在就会说一句话
[02:24.65]就是这个城市既有传统也有现代性
[02:28.35]所以说呢
[02:29.11]我们当时做景德镇
[02:30.33]大家可以想象一下
[02:31.23]对
[02:31.43]确实它有这个词都的传统
[02:33.05]然后有现代的新的竞票也好
[02:34.95]或者是说现在关于城市更新过程当中各种各样的新的发展的这个线索
[02:40.15]同样在泉州也是是之前申遗了嘛
[02:42.94]那么这个自不必说对吧
[02:44.48]这个传统的这条线
[02:45.64]海上丝绸之路的这条线延续到现在
[02:48.47]包括拜神啊
[02:49.57]然后再包括现在的各种民间的民俗传统
[02:52.65]到现在泉州发生的各种各样的城市更新和在泉州出现的一些新的这些商业脉络
[02:59.49]我们会发现它的底层是有关联的
[03:01.85]所以说我们这次还是选了泉州
[03:03.73]其实就是说两个城市
[03:05.39]就是目前我们拜访的景德镇和泉州
[03:08.15]都是同时有现代的一部分
[03:10.55]也有传统的一部分
[03:11.67]同时它中间也是有一个很明晰的传承的感觉
[03:15.27]那么这两个城市总体看下来
[03:17.01]你会觉得有什么很大有区别吗
[03:19.18]单从个人的感受上来说
[03:21.40]你觉觉得这两个城市是有什么样气质上的区别吗
[03:25.12]我其实也想过这一点
[03:26.94]景德镇在我看来是一个稍微有一些些分散化
[03:31.96]按现在流行的话说叫去中心化的一个城市
[03:34.70]我不知道你有没有感觉
[03:36.36]比如说我们会感觉到景德镇原先它是一个已制瓷就是瓷器的
[03:41.14]瓷业的发展作为当时的一个城市发展的关键词嘛
[03:44.74]早期的时候它是有很牛的技术的
[03:47.22]直到今天有是如此
[03:48.79]我们会看到当时说了啊
[03:50.15]这个技术了不起
[03:51.19]各种各样的线索在不同的家族或者是不同的工厂之间去流传
[03:57.23]那现在你会看到很多人是各自为政
[04:01.17]每一家都会有自己非常得意的一小块天地
[04:05.19]所以说我们当时不还去纠结说
[04:07.07]哎
[04:07.19]Made in 景德镇为什么不能够成立
[04:09.83]那无非是因为每一家都有自己的技术壁垒
[04:13.43]然后他在此基础上去做自己的艺术探索和商业探索
[04:17.41]大家其实正是因为在发展的过程当中
[04:20.67]他缺乏了一个统一的向后走的力量嘛
[04:23.61]导致现在大家都必须要去维护各自各个小团体的利益
[04:28.20]所以说在景德镇我们会看出是一个往好的方向说是去中心化哈
[04:32.44]但是在某种程度上它可能缺乏了一些偏集体性质的约束
[04:37.44]但是在泉州是反过来的
[04:39.90]泉州的中心化力量非常强
[04:43.06]当然我们要去和城市的历史去说说这个相关性啊
[04:46.42]就是泉州从早期在我们文化的角度上来说
[04:50.68]历史角度上来说
[04:51.56]它是被发配的蛮荒之地吧
[04:54.56]但是正是因为从一个相对中原来说资源比较匮乏
[04:59.73]然后呢后期靠水运和海上丝绸之路的这么一个发展慢慢兴盛起来的一个地区
[05:07.09]它其实是需要以家族和宗族的力量去完善它后期的发展的
[05:13.35]就是说它需要整个家族作为这一套发展系统的一个背景支持
[05:19.17]其实到今天也是同样如此
[05:21.72]嗯
[05:22.10]我们可以看到在历史发展到明清时期开始海禁
[05:25.78]很多人开始偷着跑嘛
[05:27.50]下南洋就要去求生活
[05:29.74]这样的一些商业势力发展到后期
[05:32.06]包括后来华侨反过来对泉州的这些反哺和重新的对城市各种各样投资和振兴
[05:38.94]其实它都是因为有家族这条线在里面埋着
[05:42.56]这样的话
[05:43.08]就会造成现在泉州人再去说拜神也好
[05:46.42]或者是说和外界各种经济上的支援和关联
[05:49.86]它都是有一个家族关联近在里面
[05:52.87]你会看到在南方
[05:54.45]在泉州
[05:55.45]他们的这些发展系统是抱团的
[05:58.47]所以说这个是我们看到的就是和景德镇在观感上最大的区别
[06:03.13]原来是这样解释的啊
[06:04.39]我以为说是在城市的分布上
[06:06.19]其实是泉州市本身并不是那么的所谓的大嘛
[06:10.31]或者因为它底下有很多的县级市啊
[06:12.59]对
[06:12.85]你说的倒也是
[06:13.85]当时去的时候大家也说这个城市角度上倒也是各自为政嘛
[06:17.85]大家护不服谁对吧
[06:19.74]哒魔搭
[06:25.43]刚才赵会提到了泉州的这些印象里面也有很多关键词啊
[06:28.39]包括华侨啊
[06:29.59]还有说海上交通啊这一块的历史上的东西
[06:32.31]其实这一次的重新发现泉州也是跟上一次的墨克是一样啊
[06:36.37]有十个关键词来组织的对吧
[06:38.41]分别是红砖
[06:39.93]铺境 海礁 西街
[06:42.31]本地人 华侨
[06:43.97]泉州府
[06:44.89]巡浦和赤茶还有看戏
[06:46.73]一共十个
[06:47.85]几个关键词里面有几个不是很常见的
[06:49.63]要不请朝辉来给我们分别介绍一下这些关键词是什么意思
[06:53.11]我们可以先说这个十个关键词就是我我们作为这个城市系列的一套方法论
[06:58.64]每次我们去重新认识一个城市的时候
[07:01.88]我们可能会从一开始的一大轮拜访和调研当中去总结出这个城市可能和其他城市不太一样的十个关键词
[07:10.56]这个时间关键词是一个相对来说我们作为研究者的一个相对来说主观的归纳
[07:17.58]但是其实在跟当地人去慢慢交流的过程当中
[07:21.08]我们会发现很多可能他们自己没有意识到的线索
[07:24.16]然后把它给切分出来
[07:26.02]那现在曹州
[07:26.66]你可以说你觉得哪一些是可能听起来没有那么好理解的词
[07:31.41]对
[07:31.65]有几个是非常陌生的词语啊
[07:34.05]即便我是去过泉州啊
[07:35.41]我也参与这本书的写作的部分
[07:37.67]但是比如说像谱镜就是一个比较陌生的一个词
[07:40.99]还有像巡捕这个词也不是特别的常见
[07:44.98]其实西街算是一个比较有名的旅游景点吧
[07:47.52]但是也会令人很好奇
[07:49.24]还有海礁
[07:50.20]海礁应该是一个缩写对吧
[07:51.84]应该就海上交通的一个缩写是吗
[07:53.46]对对对
[07:53.94]大概我觉得这几个词吧
[07:55.12]嗯 扑近海礁
[07:56.22]还有选谱
[07:57.08]我可以先从整个伞的角度
[07:59.42]然后再到集中的角度跟你去聊这个话题啊
[08:02.74]就首先这十个关键词如果把它给铺散了的话
[08:05.78]我先去挑出来那些你觉得好理解的词
[08:08.24]因为听起来他们好像是比较偏视觉意向的
[08:11.72]比较容易看到就立刻知道是什么意思
[08:14.81]红砖是什么呢
[08:15.69]就是大家如果去到泉州
[08:17.61]你进入到整个老城区的一个视觉印象应该就是红砖
[08:22.67]扑面而来的红砖
[08:24.25]这个可能就是我们是从一些建筑风格以及当地人的民居还有居住方式这些角度去跟大家去聊啊
[08:32.29]泉州到底是为什么采用现在的这样一些居住的材质和居住的方式
[08:37.66]像本地人这一块呢
[08:38.96]其实这个在每一次我们说到十个关键词的时候
[08:41.80]都会找这个关键词
[08:42.96]因为他们是组成当地生活必不可少的一部分
[08:46.80]我们在这次的本地人当中当然也找到了一些比如像达珍啊
[08:50.98]比如像阿美啊
[08:51.90]他们这样在泉州当地文化生活中非常重要的这些关键文化力量
[08:57.47]华侨这个就不必说
[08:58.75]刚刚也提到了嘛
[08:59.91]在整个泉州的文化发展史上
[09:02.07]他们是一个从出去到反哺回来的非常重要的一支力量
[09:07.23]泉州府这一块当然是跟整个泉州的城市史是有关系的
[09:10.81]就刚刚也提到了整个泉州在政权版图上的切分和融合
[09:15.31]这个是一个早期说出来的概念哈
[09:17.69]现在虽然没有这个词了
[09:19.29]我们可以看到在泉州整个大版图构架之下
[09:22.75]它下面有哪些城市聚聚纷纷
[09:25.17]然后哪些城市呢有各自不同的产业链
[09:28.51]它们之间是有怎样的竞争和合作的关系
[09:31.67]嗯
[09:32.13]后面吃茶和看戏这两个呢
[09:33.97]就相对来说是比较偏向于文化习惯这一块的
[09:37.79]泉州的茶自不必说
[09:39.63]我们自己去的时候都被泉州的茶文化震惊了
[09:43.07]我们原先你说啊
[09:44.29]上海这边过去的大家是要去喝咖啡续命的对不对
[09:47.43]对对
[09:47.79]我们现在这整个团队过去一段时间之后
[09:50.03]我们变成了喝茶续命
[09:51.59]因为泉州人大家也知道
[09:53.25]基本上你到任何一个地方跟人谈事情
[09:55.95]他们说不拿点茶出来好像不太像样
[09:58.85]就是没有茶是没有办法把这个天给聊下去的
[10:02.10]所以我们在这个部分去聊了一些和茶有关的话题
[10:05.65]看戏这一块呢
[10:06.67]就我们自己
[10:07.75]我自己是去体验了当地的木偶戏
[10:10.83]我是有点震惊的哈
[10:12.43]我们甚至推荐如果大家是初期拜访泉州
[10:16.07]看看当地的戏曲
[10:17.79]男音 木偶戏
[10:18.97]这些很有可能是让你有些震惊的一个文化发现
[10:23.39]我觉得可能每个人都会有一些自己非常喜欢的这些曲目
[10:27.35]或者是说哎
[10:28.05]你会发展出一条对这条线上的观察
[10:31.88]哈哈哈哈哈哈哈哈
[10:35.89]好
[10:36.05]这些我们可以不多说
[10:37.61]我们集中过来去说你刚刚觉得不太理解的这一块
[10:41.11]我先说一下海交
[10:42.71]海交这个点啊
[10:43.65]是因为海上交通嘛
[10:44.95]你刚刚也说到了
[10:46.23]海交是这个说法
[10:47.91]其实在当地啊
[10:49.13]有一个更难懂的词叫海思
[10:51.51]这个我看到当地文旅局的公务员们
[10:54.43]他们常常使用这些词去发各种各样的一些报告啊
[10:58.39]或者是说他们现在新的一些文化宣传
[11:01.61]我觉得这个如果不是本地人
[11:03.29]可能要脑子要梗一下的
[11:05.03]海思嘛
[11:05.78]海上丝绸之路
[11:07.60]大家要去想一下
[11:08.70]当时泉州申遗是什么
[11:10.90]大家还记得吗
[11:12.46]泉州申遗这件事情是二零二一年生下来的
[11:15.76]它生的是宋元
[11:17.40]中国的世界海洋商贸中心这么一条点
[11:21.16]所以中间有非常重要的有几个关键词哈
[11:24.74]就是一个是宋元
[11:25.82]它指明了这个年代性
[11:27.86]还有一个是海洋
[11:29.80]它是指明了一个地域性
[11:31.36]是通过海上和外部产生连接的
[11:34.46]还有是商贸中情
[11:36.05]证明了它是以一个商业的关联性去完成这个和世界的连接
[11:41.55]所以说这几个关键词我觉得把握的都是非常准
[11:44.75]就是为什么选他们选了这么一个角度
[11:46.97]因为申遗这件事情
[11:48.23]哪怕是一个城市或者是某一些内容去升的话
[11:52.71]从不同的角度去切
[11:54.35]可能会直接影响到到底是过还是不过
[11:57.17]对对
[11:57.55]因为你只有这条线索是有独特性的
[12:00.17]他才会过嘛
[12:01.31]最终泉州过的是这么一条线
[12:03.31]就证明了这条线索是他不可取取代的一个历史印记
[12:08.44]我们再去回过头来想
[12:09.92]就是宋元时代确实是泉州在文化这个历史上发展的一个巅峰时期
[12:15.12]也是他和世界接轨交流最多的时期
[12:19.00]我们现在看到的很多泉州城市风貌和他的文化风貌都跟当时的这段印记是有关系的
[12:25.75]嗯
[12:26.26]我们再去回来去看刚刚说到的海礁这一点啊
[12:29.06]就是正是因为当时包括宋元时期整个朝廷都是对外开放的
[12:35.40]愿意去支持商贸往来的这么一个态度
[12:38.86]造成在现在我们去看到海上丝绸之路对于泉州带来的各种各样的影响依然存在
[12:45.88]所以说我们再去提炼关键词的时候
[12:48.28]把这一个词给提了出来
[12:49.90]只不过为了让更多外部的读者们
[12:52.16]就是不是泉州本地的读者们
[12:54.16]您说海思这个可能更难理解
[12:56.01]我们说海交
[12:56.81]海上交通这一点是不是
[12:58.29]哎
[12:58.55]比较容易去理解
[13:00.17]大概是这么一个脉络关系
[13:02.47]明白明白
[13:03.49]实际上这个海上丝绸之路这个说法
[13:06.23]可能在五年前
[13:07.27]在他们没有胜意之前
[13:08.51]大家并不一定那么的熟悉
[13:10.83]其实泉州是一个非常重要的中国古代的一个港口啊
[13:14.59]往后说下一个关键词
[13:17.05]附境
[13:17.73]其实是我觉得这几个词当中最难懂的一个词了
[13:21.17]直到我看到这篇文章的时候
[13:23.01]我才大概搞明白
[13:24.01]这两个原来是两种东西
[13:26.12]但这两种东西也不是一个实体的东西
[13:28.74]它是一个很抽象的概念
[13:30.44]相对来说比较抽象
[13:31.82]我们不去做具体展开
[13:32.88]因为我们在这本书里面有非常详细的就是偏学术角度和采访角度上的说明哈
[13:38.42]但是我们在节目当中给大家一言而蔽之
[13:41.68]曝是什么
[13:42.78]就是官方规定的行政区划单位
[13:45.76]你可以理解为比如说我们现在的市区这样的一种概念
[13:50.42]进是什么呢
[13:51.32]静就是基于共同民间信仰形成的自然社区
[13:56.11]我们这群人住的这一个区域就是一个近
[13:58.53]他们那群人住的一个区域就是晋是这种关系
[14:01.97]它这个是从明清时期泉州实行的一个城市管理制度
[14:06.69]附晋为什么我们在这里单独提出来说
[14:09.65]是因为哎
[14:10.21]你看
[14:10.49]刚刚我们说到的是宋元
[14:12.03]现在说到的是明清
[14:14.21]宋元时期其实是因为是一个open 的概念
[14:17.21]明清呢
[14:17.79]是一个稍微收束起来的
[14:19.77]他实施了海禁制度嘛
[14:21.39]就是朝廷说啊
[14:22.43]你们不能再去出海去做这个海上交易了
[14:25.57]海关起来了
[14:26.59]他是害怕外界对整个大陆体系造成更多的影响
[14:31.13]甚至去影响中央的这个集权的结构
[14:34.09]嗯
[14:34.59]他实施这个制度之后
[14:36.03]就会导致我需要去加强对我们内陆的各种各样的一些行政单元的管控
[14:42.61]所以说铺这么一个单位出现了
[14:45.13]进士民间形成了之后
[14:47.25]可是早先在宋元时代遗留问题是当年已经大家通过交流留下了非常多和外界打交道的烙印
[14:56.49]这些烙印是什么呢
[14:57.55]一个非常明显的烙印就是宗教烙印
[15:00.41]在宋元时代商业繁荣了之后
[15:03.57]传教士这也好
[15:04.86]或者是说做生意往来的这些外境的商人
[15:08.52]本地的人
[15:09.24]他们想要去呃
[15:10.48]求神拜佛
[15:11.32]那肯定保佑东西很多啦对吧
[15:13.20]中间有一条是保佑生意兴隆嘛
[15:15.68]这些线索关联到一起
[15:17.42]就会造成泉州的信仰系统是非常的发达
[15:21.41]这个信仰系统想要一直延续下来
[15:23.71]即便实施了海禁
[15:24.95]可是信仰是没有断的
[15:26.89]那就导致大家其实还是要有拜神这个刚需的
[15:31.19]这样的话
[15:31.79]在不同的境这个里面
[15:33.65]就是说基于共同信仰形成的自然社区里面
[15:36.71]大家可能会拜不同的神
[15:39.11]有这种外部过来的省
[15:40.95]民间也会有自己的省
[15:42.85]所以说在泉州有非常非常多的这个神明系统延续到现在啊
[15:48.45]就是以我们这样的一个外来者的视角再去观察
[15:51.69]你会进到泉州各个小的社区里面
[15:54.45]当然在明清时期他们可能是铺
[15:56.31]可能是进
[15:57.27]那我们现在去看的时候
[15:58.67]我们虽然没有百分之百对应关系
[16:01.31]我们现在可能现代人的这个系统还是跟当时不太一样的
[16:04.61]可是当时留下来的街道的布局和一定的这一个信仰结构还是存留下来了
[16:10.70]你会经常在一些街区社区的这些十字街口
[16:14.68]丁字街口去发现一个很小很小的庙宇
[16:17.86]这个庙宇里面有的时候甚至是混搭的
[16:20.66]你会看到佛教道教融合在一起
[16:23.58]甚至是可能有一个你不熟悉的拜奉的这个神明就在那边
[16:28.00]这个就是我们看到的基于铺净关系系统上形成了一个拜拜系统在泉州非常重点的一个呈现
[16:35.46]所以我们把这条线索给拎出来
[16:37.24]因为它非常非常的关键
[16:38.95]听起来有点像铺和净分别是代表官方和民间两个系统的对于空间的一个划分
[16:46.59]接下来还有两个关键词
[16:48.05]一个是西街
[16:48.77]一个是巡浦
[16:50.21]其实我们在书中写了两条垂直的街
[16:53.51]一条是西街
[16:54.47]一条是中山路
[16:56.01]中山路形成的是一个城市外立面和整个街道的改造
[17:00.19]当然我们当时在写的时候是发现以这两条主街为轴线
[17:04.39]它的整个城市基理里面还有很多的散向
[17:07.31]我记得曹中当时我们还在聊
[17:08.71]哎
[17:08.98]这个散向难道我们就不关注吗
[17:10.86]我们也是要关注的
[17:12.30]只是说这两条街是我们拿出来给大家看的一个最有代表性的外在的街道
[17:18.06]里面的这些机理其实也非常关键
[17:20.68]而西街是作为这条和中山路垂直的另外一条街
[17:24.14]之所以把它作为一个代表拿到关键词里面说
[17:26.84]是因为西街本身它的历史性可能比中山路还要再久远一点哈
[17:32.48]中山路的成型要比西街要晚一些嗯
[17:35.51]但是西街它的从古到今的各种各样的展现
[17:39.35]尤其是最近从申遗之后这段时间的变化是非常明显的
[17:43.93]代表了泉州整个古城区在更新过程当中
[17:47.83]现代性到底是如何和它的传统性去产生碰撞的
[17:51.81]所以我们觉得西街是一个非常有代表的关键词
[17:54.67]西街其实更像是我们对于比较古老街道的一个现代化的改造的一种代表
[18:00.73]把它拿出来作为一个关键词
[18:02.59]那么后面的这个巡浦呢
[18:04.47]巡浦是光光刻视角可能大家会比较熟悉的一个关键词
[18:09.34]因为巡捕它背后关联的一条线索是簪花
[18:13.06]那现在大家如果去拜访泉州这个城市
[18:16.04]可能扑面而来的这个视觉符号就是簪花对吧
[18:18.78]到那边去做一个巡捕女的装扮的簪花是什么呢
[18:21.76]就是当年巡捕女头上戴着一圈的这个花朵
[18:25.36]那我记得最早我们去的时候跟打针聊天
[18:28.30]我们说到哎这个簪花的问题
[18:29.96]打针说哎
[18:30.44]是他们也在和学者们在去研究簪花这个话题
[18:34.12]大家会好袭簪花到底是怎么来的
[18:38.05]我们在探访过程中就有一条线索哈
[18:40.13]就是说它的整个前端的文化线索是非常多的
[18:43.29]就说在巡浦村这么一个早期的这一个海边的小渔村
[18:47.25]在这个地域境界里面啊
[18:49.23]原先是如果家里面遇到了一些大事儿
[18:51.73]比如说结婚嫁娶啊这样的一些大事儿
[18:54.17]主人家呢
[18:54.85]就会去分发这些簪花的花朵去给一些宾客
[18:59.07]根据关系的亲疏远近
[19:00.83]可能给的这个花朵不太一样
[19:02.39]然后让这些宾客就相当于带着情柬还有各种这样的一些仪式过来去参加他们这一个喜宴
[19:09.12]在这个仪式过程当中呢
[19:10.64]就是大家每一年都会有收到各种各样情节嘛
[19:13.96]很多人家就是哎
[19:15.44]时不时的都要去带上这一套武装
[19:18.38]然后去参加各种各样的宴会和活动
[19:21.66]慢慢的头上戴的这一些花朵啊
[19:24.16]就是成为当地的这样的一个文化符号
[19:27.14]当然他们平时啊
[19:28.12]你现在再去看的时候
[19:29.46]寻抚女头上还是会带着一圈簪花的
[19:32.24]她的整个一个意向就是有一圈簪花
[19:34.84]然后插了一根骨块
[19:37.22]现在如果是以观光客视角去看的这么一个符号呢
[19:41.44]其实你会看到哎
[19:42.92]首先观光客扎的可能不是鲜花对吧
[19:45.54]它是一圈假花
[19:46.62]而且这个花朵的茂盛程度要更高一点
[19:49.60]另外一个就是寻抚女士有自己的一套服饰系统的
[19:53.16]我们当时去拜访的和采访的时候
[19:55.78]这个服饰系统的变化以及和簪花之间的关系大家也做了很深入的研究
[20:01.61]其实就是当地人到底是如何接受这么一件事情
[20:05.17]他们怎么样参与到这一套商业的发展系统当中去
[20:08.41]其实还分成了各种不同的流线
[20:11.01]我们的视角当然是看到了这些
[20:13.07]可是呢
[20:13.75]你从观光客的视角上去看的时候
[20:16.37]你会觉得啊
[20:17.25]那我是不是想要去穿自己的衣服
[20:19.63]因为这个事儿是怎么流传开的呢
[20:21.79]它的一次大爆发其实是源于演员赵丽颖当时和一个杂志叫上城市
[20:26.79]他们拍了一组写真
[20:28.79]在咱这儿发了之后呢
[20:30.09]那这个事儿就火了嘛
[20:31.87]就一下就爆开了
[20:33.27]大家就开始去觉得
[20:34.35]哎
[20:34.49]这张照片很好看
[20:35.63]那到当地又想要去留影
[20:37.19]那穿着当地民族服饰去留影
[20:39.29]这是一个观光地的
[20:40.95]怎么说呢
[20:41.51]一个不二法则吧
[20:43.31]这件事儿传开了之后
[20:44.55]大家会发现它是一个生意问题
[20:47.48]就是说那你的这个服装到底是不是当地人本身的服装
[20:52.20]其实赵丽颖当时穿的那套本身就不是当地的服装
[20:55.52]穿的是自己的衣服
[20:57.00]大家会觉得哎
[20:57.86]这种混搭好像也蛮好看的
[20:59.84]所以说在后来的传播和文旅角度的发展过程当中
[21:04.24]倒没有特别规定就是你一定要到这个地方穿他的民族的衣服
[21:08.07]要带个个簪花
[21:09.38]你可以穿着各种各样的衣服去搭配
[21:11.36]包括当地人开的各种店铺
[21:12.96]后来都慢慢形成了这么一条线
[21:15.40]所以说啊
[21:16.06]这个是一个和观光客可能关系更紧密的一条线
[21:20.12]但是你从另外一个角度上看
[21:22.25]它其实是有一条当地人如何去适应外来对它的商业侵蚀
[21:27.27]以及如何做出适配的这么一个线索
[21:29.75]所以我们把巡抚这么个概念
[21:31.55]它其实对应的是簪花这一条外界视角对当地的影响
[21:41.97]从这本书其实也有一个可景德镇的一本有一个比较大的变化
[21:45.97]就是会有一个副标题在这边啊
[21:47.79]一个叫簪花与拜拜
[21:49.45]这两个关键词
[21:50.93]我觉得这两个关键词可能也是对我们书的目录中的十个关键词再一次的总结吧
[21:57.39]特别是簪花这个词啊
[21:58.59]其实和最近几年在泉州的旅游热也非常相关
[22:02.33]可能大家也会比较熟悉的一个词
[22:04.49]不如我们先从簪花来聊一聊这个词对于我们这本书来说它意味着什么
[22:09.57]它为什么会变成一个我们的副标题
[22:12.20]其实你说到这个东西
[22:13.82]是我们这次也纠结矛盾了很久的一件事儿
[22:18.59]簪话与拜拜这个副标题是出版社的老师们提出来的一个建议
[22:23.23]从我们这样的一个采编系统自己对这件事情了解
[22:26.59]我们会觉得十个关键词是能够在某种程度上概括对一个城市的发现
[22:32.09]但是簪话与拜拜是在此基础上又提了一层
[22:35.93]是因为后来我们跟出版社他们聊的过程当中啊
[22:38.85]他们觉得这两个词可能代表了两个意向
[22:42.07]这两个意向是什么呢
[22:43.47]一个是传统
[22:44.95]一个是现代
[22:46.45]这是簪花与拜拜这两个词都能够很好的去覆盖这两个面
[22:51.14]你能感受到吗
[22:52.04]就是簪花这件事情是刚刚我们在解释关键词的时候也说到了
[22:55.96]和巡捕的那条文化线索是有关的
[22:58.16]而且他到现在文旅的这条线索也跟上了
[23:01.17]拜拜这条线索呢
[23:02.27]就是说早先跟着他们宋元时代的这个文化繁荣是有关系的
[23:06.61]延续到现在
[23:07.55]就是说你让泉州人不能去追星
[23:09.29]但是四点半起来拜拜是可以的
[23:11.25]这条线索也是能连上的
[23:13.67]所以说 Ok
[23:14.33]这两个线索是有巧妙之处的
[23:16.67]我本来以为簪花与拜拜分别是代表了现代和传统
[23:20.25]其实并不是这样
[23:21.15]就是两个词都是代表了现代和传统对吧
[23:23.99]对对对
[23:24.69]只不过我们说的另外一个角度
[23:26.53]你从观光客的视角上来看哈
[23:29.07]簪花可能是我们大家觉得是跟拜访的体验更加关联的
[23:33.24]拜拜可能是和本地人更加关联的
[23:35.34]所以他可能是有个外部和内部之间的关系
[23:38.34]这个是出版社他们提出来有外和内
[23:40.78]但是我们自己再去交流的时候
[23:42.38]我们一直是坚持说哦
[23:43.52]这个东西传统和现代可不能断呀
[23:45.94]没有断
[23:46.80]这也是泉州本地人非常坚持的一件事情
[23:49.66]所以我们也在想啊
[23:50.82]就是本地人有时候再回回头来去看看些东东西的时候
[23:54.28]他们会觉得啊
[23:55.06]有些东西我们本地不是这个样子的呀
[23:57.52]但是很有趣一点点是即即便是这个样子子的
[24:00.34]他们也接受这件事情情
[24:02.39]就它的包容性还是非常强的
[24:04.15]其实在观光学里面有这么一个概念嘛
[24:06.97]就是说主人和客人的关系对吧
[24:09.67]其实你说三花代表着我们外部视角或者是游客的视角进去
[24:13.71]然后拜拜代表本地人的一个视角
[24:16.03]可能也是没有什么错误啊
[24:17.75]确实可以这样去理解
[24:19.07]但是我觉得我们这本书一个比较特别的点可能就在于我们不是以游客的视角去写
[24:25.07]也不是以本地人的视角去写
[24:26.79]而是在一个中间的状态吧
[24:29.31]那如果我们以中间这样一个视角来说的话
[24:32.24]比如说簪花这件事
[24:33.76]你觉得会有一个和观光客或者说和游客还有和本地人会有不同的视角在于什么地方
[24:40.22]你觉得印象最深刻的地方在什么
[24:42.54]我们可能会想更多的事儿吧
[24:44.44]当我们看到簪花这个事儿的时候
[24:46.96]当时也愣了一下
[24:47.98]我们说哎呦
[24:48.50]这个整个西街上面这么多人
[24:50.32]簪花啊
[24:51.02]它是一个文旅热点啊
[24:52.98]然后我们去巡浦那边再去看的时候
[24:55.50]我们最早还在想
[24:56.46]哎
[24:56.60]当地人是不是很反抗这个潮流
[24:58.90]就是这个事儿毕竟是有一些变化了嘛
[25:01.80]就跟他的这个真正的这个所谓的传统不一样
[25:04.20]因为在有些地方
[25:05.20]很多人可能会比较反对自己的传统被改变
[25:08.76]或者是说啊
[25:09.62]那被篡改着被篡改着不就成了新的历史止了吗
[25:13.31]但是我们当时就发现
[25:15.21]哎
[25:15.39]说这簪花在当地被接受的这个过程
[25:18.95]又分成了两条线索
[25:20.21]一个是外地线索
[25:21.09]一个是本地线索
[25:22.29]外地线索就是他们开的照相馆啊
[25:24.73]叫写真馆
[25:25.79]本地开的叫体验馆
[25:27.61]体验馆里面可能就是用自家的房子去更加质朴一点
[25:31.81]用自己的民俗服装
[25:33.55]然后搭上他们这套体验系统
[25:35.65]但他们发现外来者好会做生意啊
[25:38.05]外来者都是弄的那个很漂亮的
[25:40.13]各种各样都是朝代的
[25:41.83]还有各种古装对吧
[25:43.18]都能够上这个花
[25:44.92]好像搞得也比本地更加繁茂
[25:47.42]后来稍微彼此都有一些融合哈
[25:49.54]而且外地是有一套标准化的这个写真又是修图
[25:52.92]各种各样的这个系统都在的
[25:55.24]从做生意的角度上来说
[25:56.86]你想给客人提供更好的体验这一点
[25:59.24]那双方可以互相去学习
[26:01.72]可是本地人除了开体验馆这条路
[26:04.68]他们还是有一条自己生存的主线的
[26:06.74]就是他们毕竟是个渔村
[26:08.38]他们还是比如说家里面要去打鱼啊
[26:10.56]这条线索还是密切相关的
[26:12.48]所以我们在后来去看到我们摄影师拍回的各种各样的照片里面
[26:17.14]我们也呈现在了这次的慕课书籍里面
[26:19.94]嗯
[26:20.30]你会看到簪花的肯定都是女性哈
[26:22.74]这些女性所呈现出的生活状态还是非常的辛劳
[26:26.82]我们看到的最普遍的一个画面就是巡捕女的这些阿姨们在门口去处理那些蚌壳
[26:34.18]去处理那些鱼虾
[26:35.84]你会觉得他们怎么有那么多活要干
[26:38.56]这就让我们后来开始沿着这条线去设想一些更加深层的东西
[26:43.34]我们带了一些女性主义的话题去聊
[26:46.39]嗯
[26:46.86]印象非常深的一件事啊
[26:48.40]就是在早期的拜访过程当中
[26:50.28]有人提到了在泉州也好
[26:52.68]或者是整个大福建这个地区
[26:55.28]既然提到宗族关系
[26:56.80]家族关系里面肯定是会有男女分工
[26:59.94]或者是女性在这个家族里面会有怎样的地位关系
[27:03.76]还有她要所处的角色的问题
[27:06.12]很可能在泉州这个问题我们有时候在社交媒体上也能刷到
[27:11.20]在男方一些家族里面
[27:13.14]女性所受到的压力可能比在其他的城市和地区受到的压力要更大
[27:18.85]我们甚至有一些拜访者会跟我们说
[27:21.57]即便他是一个福建这个大环境下的人
[27:24.83]但是到了泉州本地之后
[27:26.15]还是被看成是外来媳妇
[27:28.13]就这件事情让人觉得是超脱了一个人社会角色上
[27:31.55]单纯从宗族角色或者是家族角色去给她加了一个定义
[27:35.45]这个其实对很多人来说是难以接受的
[27:38.94]怎么样去处理这样的环境和冲突
[27:41.96]他们有时候是要做很多的妥协
[27:43.86]这个是在一个家族关系里面
[27:45.76]你想要去维持这套系统当中必须要找到的一个定位和角色
[27:49.92]我觉得真的是非常难
[27:51.76]所以我们再从表象的簪花
[27:54.10]然后到当地的商业系统和联系
[27:56.78]然后再往下深一层到宗族关系内部去产生的各种各样的角色的对抗
[28:01.90]我们是一点点往下去挖到了这一点
[28:04.82]所以我觉得啊
[28:05.64]这个真的是泉州我们去看的时候蛮妙的一点
[28:08.60]就是任何一件事情它往下去挖的时候
[28:11.12]很可能底层都是连在一起
[28:12.92]那么簪花相当于是从我们现在比较时下的热点啊
[28:16.40]或者说是比较现代的一个旅游的热点往下挖
[28:19.82]挖回到传统的这种泉州的历史这样的一个感觉
[28:23.59]那么拜拜
[28:24.15]有点像是从历史往现代去推吗
[28:26.69]拜拜
[28:27.01]这个我们刚刚也说到了
[28:28.47]铺进关系
[28:29.57]然后呢
[28:30.21]整个庙宇的形成到下面的宗族关系
[28:34.53]然后华侨
[28:35.65]华侨又会产生的一个新的关联
[28:37.29]就是他可能是早期泉州人再去做生意上的第一桶金的来源
[28:42.77]慢慢慢慢又通过宗族关系互相支持
[28:45.45]把一个一个的小生意去做大
[28:47.95]说到这个我可能还要再插一句
[28:49.83]就是说跟着这条线下来
[28:51.96]我们稍微聊两句当时我们非常关心的商业的这条线索
[28:56.14]我们在去晋江那边的时候
[28:57.76]我们去拜访了一些企业的家族博物馆
[29:01.28]这个博物馆里面就是会有他们品牌本身关于品牌历史的各种各样的展现
[29:07.10]唉
[29:07.28]晋江有哪些比较有知名的品牌呢
[29:09.86]整个在泉州的这个大的范围里面我们能熟悉的品牌
[29:14.06]比如说七匹狼
[29:15.28]比如说劲霸男装
[29:17.54]比如说像恒安纸业
[29:19.08]我们的心相印啊什么这些品牌
[29:20.68]安踏这些都是发自于那一个区域的产业
[29:25.23]所以说我们当时在书籍当中有篇稿子就叫泉州鞋服产业往事
[29:30.93]然后当时我还说
[29:31.77]陈文杰 哎呦
[29:32.59]我们用这么一个传统的名字哦
[29:34.73]里面写了很多很多的现在我们看起来是大品牌还有比较有名气的品牌
[29:40.61]在早期他们是一步步完成这些积累和早期的商业关联的
[29:44.97]还是蛮有趣的一条线索
[29:47.30]嗯
[29:47.82]我们自己在去采访的时候的一个体验就是我们曾经在地图上去搜索
[29:52.48]我们说 哎
[29:52.90]当地是有一些鞋服贸易链啊
[29:55.10]这些产业链他们可能自成园区什么的
[29:58.02]因为有人就跟我们去说过
[30:00.10]在当地的那些鞋城什么的
[30:01.90]就是它的产业细分到了一个程度
[30:04.54]什么程度呢
[30:05.34]这一家只做鞋上的鞋带
[30:07.86]或者是那一家只做鞋上的某一个配件
[30:10.85]嗯
[30:11.27]他们共同构建了这么一个产业园区
[30:13.71]这个可能是和我们在其他的之前说到的景德镇这样的一个产业观联是不太一样的
[30:20.07]景德镇是自己的工厂
[30:21.57]里面能有一条链条完成所有的环节
[30:24.61]但是在泉州市
[30:25.89]在一个区域性的范围内
[30:27.81]大家互相支持去共同构筑这条产业链
[30:31.17]这个也是蛮有意思的
[30:32.51]对
[30:32.69]这其实也跟刚才提到的那个家族的力量有很大的关系
[30:37.07]对的
[30:37.65]我沿着爸爸这边说哈
[30:39.83]我们就沿着这条线线索往下去想啊
[30:42.82]我记得在今年过年的时候还是去年过年的时候
[30:45.88]我忘了
[30:46.54]有一个社交网络上流传很广的一个小视频
[30:50.08]好像就是说泉州这边在游神
[30:52.90]你记不记得
[30:53.62]嗯
[30:54.00]有这么一件事情
[30:55.04]对对
[30:55.68]当时我们还在和泉州本地的人还在聊
[30:58.26]说哎
[30:58.50]你们这个游神有那么夸张吗
[31:00.90]我们实际上在这边去拜访的时候
[31:03.14]当时有一个当地运营天台的一个负责人
[31:06.86]天台这个事儿待会我们可以说啊
[31:08.42]但我们先说这个负责人本身的事
[31:10.36]他就给我们看了手机里面的一段视频
[31:13.25]然后非常得意的告诉我们说啊
[31:15.39]你看看我们这个视频啊
[31:16.73]这个视频是我们村里面的所有的和拜拜有关的这条线
[31:20.35]我们在某一次的什么什么节日
[31:22.11]村里面去大家都捐了点钱
[31:24.31]然后呢
[31:24.73]我们就搞了这么一个活动
[31:25.99]你看
[31:26.29]为了搞这个活动
[31:27.25]我们把整个声势造的很大的
[31:29.51]当时你想想
[31:30.89]我们都在想
[31:31.51]你要造这么大的一个活动
[31:32.83]整个视频里面就人山人海的一个景象
[31:35.13]然后他们甚至还集体出差
[31:36.85]然后要去其他地方去拜拜嘛
[31:38.67]要集体出差
[31:39.51]然后还要护送点佛对吧
[31:41.48]都是很严密的一套系统
[31:43.26]我们说你们怎么能够把这个活动给组织运营起来的
[31:47.36]因为我们一向是想
[31:48.42]哎
[31:48.60]你这个活动
[31:49.38]我们不能只看表面啊
[31:50.42]我们要往下挖他的路径啊
[31:52.56]他就说 哦
[31:53.28]我没有董事会的这个事儿让我非常之震惊
[31:56.92]我说你们拜拜
[31:58.60]你们搞个庙对吧
[32:00.10]大家在宗族里面是有个信仰系统
[32:02.24]你们董事会是干嘛的
[32:03.52]他说哦 那
[32:04.14]那要公平呀
[32:05.40]他们会需要有人能够管钱管账
[32:08.44]然后公开透明
[32:09.96]还要家族里面有说得上话的人去维持这个话事权
[32:14.17]那这不就是一个管理系统吗
[32:16.23]后来我们再去和泉州文旅的人去聊这件事情的时候
[32:20.21]我们就提到了这些线索
[32:21.77]然后文旅人说
[32:22.59]哈 董事会
[32:23.55]董事会可普遍了
[32:24.87]你看到的各种大庙可能背后都有董事会
[32:27.25]但是泉州开元寺后面就有董事会
[32:29.71]后来我们去查一下
[32:30.69]这个开元寺的董事会系统还历史非常悠久
[32:33.99]大家现在看到的一些我们表面上看到的这些游神游街啊什么的
[32:39.11]他其实背后就是有一套非非常严密的运营管理系统的
[32:43.46]真正到一些大型节庆的时候
[32:46.02]这个宗族系统之下
[32:47.88]小到每一户人家具体该干什么
[32:50.40]在每一个节点上到底有哪一些规章制度
[32:53.24]然后有哪些典礼的章程
[32:55.48]其实都是已经形成了一套系统化的邀约吧
[32:58.78]就是每一家人每一个人都知道到底自己是个什么角色
[33:01.58]我觉得这个现代性真是用到现代的这个管理当中去
[33:04.68]也是非常非常厉害的一点
[33:06.30]嗯嗯
[33:06.84]所以这个书里面有一个说法
[33:08.40]叫泉州市诸神人间办事处
[33:11.37]对
[33:11.47]必须得有一个符合现代社会运行规则的这么一套体系
[33:15.91]他才能把事儿给办起来对吧
[33:18.13]是的
[33:18.59]这个词最早应该我看到大家是一个戏称哈
[33:22.03]他其实讲的是这泉州有这么多庙
[33:25.05]我们查了一下
[33:25.89]现在应该泉州有接近七千座庙宇这么一个规模
[33:30.23]他有这么多这么多信仰的前提下
[33:32.81]就是每个人信仰的这一个宗教流派可能都不太一样的前提下
[33:37.33]然后他能维持这么庞杂的一个系统去运作
[33:40.79]当然不是所有的庙宇都有董事会哈
[33:43.19]只是说在一个比较复杂的家族系统里面
[33:46.10]可能他们是有一个这么运营规范
[33:48.53]但是你说到人间办事处的这么一个角色
[33:51.65]我真的觉得这个形容还是蛮精妙的
[33:54.49]它既能够去形容现在他们信仰多元
[33:58.13]而且运营组织有规规范的这么一个点
[34:00.96]而且又能够从它背后的这条线索把它给拉下来
[34:04.44]哇
[34:04.72]这个总结真的很好
[34:06.36]对
[34:06.60]这个是一个很有意思的说法
[34:13.79]刚我们可能还漏了一点
[34:15.29]我觉得就是提到像西街或者是中山路这一块
[34:20.27]我觉得我们可以去把它拉出来聊一聊
[34:22.83]为什么
[34:23.23]因为三花与拜拜这两条线
[34:25.29]就我们刚刚说到它其实都有现代性和传统性嘛
[34:29.03]而且拜拜这个词背后是宗族啊
[34:31.35]然后宗教这条线前端跟着历史对吧
[34:33.73]整个城市文化发展史
[34:35.49]三花这条线是跟着早期的民俗传统
[34:38.83]然后到现代的文旅的热潮
[34:41.37]但其实他们的交汇点在西街上是有展现的
[34:44.90]西街这条街从早期来看啊
[34:47.66]它其实是交通要道
[34:49.46]这个要道上旁边就是有泉州的象征
[34:52.18]一个非常大的寺庙开元寺
[34:54.76]那现在呢
[34:55.86]我们看到的西街这条街其实也是每一个观光客到泉州都会拜访的一条街道
[35:02.18]当然在疫情期间
[35:03.10]这条街上相对来说没有什么人
[35:05.73]我自己感受很深的一点就是大概在二零一几年的时候
[35:09.45]我们书里面也刊登了这几张照片啊
[35:11.81]就是当时这条街两边的风貌店铺构成是非常不一样的
[35:17.23]在早先的时候
[35:18.43]我们看到的店铺构成里面还是偏民生系统的
[35:22.15]就是你会看到一些卖阿姨妈妈裤子就是那种类型衣服
[35:27.09]还有一个就是杂货店
[35:29.13]非常社区店铺的感觉
[35:31.07]还是在两边街道常有出现
[35:34.36]但是现在你去看的时候
[35:35.98]一个是连锁店进去了对吧
[35:37.90]然后还有像网红这种类型的店铺进去了就是拍拍照啊
[35:41.66]或者是打打卡呀
[35:43.02]然后空间做的很漂亮
[35:44.62]你进去喝个咖啡喝点茶呀
[35:46.30]这种类型的空间
[35:47.20]要么就是一些连锁餐饮店
[35:49.71]两边街道的风貌其实产生了蛮大的变化
[35:53.43]当然还有个非常重要的力量就是政府力量也进去了
[35:57.25]文旅是现在很多城市在去做城市更新过程当中支援力量很重要的一支啦
[36:03.61]我们可以听曹中来展开聊聊了
[36:05.71]就是我们西街先放着
[36:07.33]因为西街的发展道路跟中山路是一样的
[36:10.01]曹中参与了中山路的整个的采访
[36:12.65]我们看看中山路背后是一个怎么样的系统关系
[36:15.69]对
[36:15.89]其实我觉得西街的现在的样貌啊
[36:18.53]或者说它它被文旅热给改造的这种过程
[36:22.14]其实正发生在中山路上面啊
[36:24.18]其实是我们去年八月份的时候去的时候
[36:26.48]中山路的某一些部分其实真的变得和西街一样
[36:31.06]因为中山路它很长啊
[36:32.22]它分为三段嘛
[36:33.30]分为中山北路
[36:34.24]中山中路和中山南路
[36:36.20]那其实你会看到中山南路它还是有很多比较偏民生性的这种店铺的
[36:42.20]当时已经开始改造了嘛
[36:44.09]有些店可能关了
[36:45.08]但是在关闭之前
[36:46.36]它比如说是那种做电动车修理的
[36:49.06]然后有一些是卖服装的
[36:50.94]卖茶叶的
[36:52.10]它明显不是给这个游客准备的一些店
[36:55.40]那么在西街现在有很多这种网红店
[36:58.24]或者说是面向游客的这种吃吃喝喝的店
[37:00.94]在中山中路就会比较多
[37:02.70]因为中山中路其际上和西街是直接交汇那条路嘛
[37:06.50]那从西街直接拐过来拐到了中山中路是非常简单的
[37:10.42]中山北路又不太一样
[37:11.64]中山北路它又不是一个游客会常去的
[37:14.02]那边有很多为民生服务的东西
[37:16.24]比如说像医院啊
[37:17.66]还有一些公园
[37:19.22]其实都算是为当地人建造的一些东西吧
[37:22.91]那么这个中山路的街区的风貌的变化
[37:26.11]其实总共来讲在历史上也就是经过三次比较大的变迁
[37:31.05]第一次就是在二十世纪初
[37:33.59]经过了一个工程师的改造
[37:35.33]叫雷文泉
[37:37.02]他主导的把这条原本的叫南大街的路改造成了一条车行道
[37:42.18]把它拓宽了
[37:43.46]同时呢
[37:44.26]两边的楼房也进行了一个重新的规划
[37:47.70]因为拓宽路嘛
[37:48.54]要把两边的房子拆掉重新建
[37:51.08]那重新建的时候
[37:52.02]他就把它规划成了现在我们能看到的这种七楼的样貌
[37:56.41]其实到一九九零年代
[37:58.61]这条路的风貌都没有很大的变化
[38:00.51]还是被保护的哈
[38:01.79]它是比较有前瞻性的一个规划吧
[38:03.83]就是说泉州的这个城市可能在今后的几十年当中它都是这个规模
[38:08.25]那么这条路中山路是够用了
[38:10.31]就是现在这个样子
[38:11.98]它确实到八九十年代它都是确实是够用
[38:14.54]但是后来你也知道
[38:15.60]就是这条路上你的车会越来越多嘛
[38:17.64]它就不够宽了
[38:19.27]当然当时那个时间泉州也是进行了一些比如说像图门街啊还有东街的拓宽
[38:25.45]以及老城区旁边也会开了一些万达广场这种地方
[38:29.03]会把这些车流啊还有人流都引导到这个老城区的外面
[38:32.39]那中山路这条路嘛
[38:33.75]人就变少了
[38:34.89]然后他就很多一些店他就没有办法在这条路上生存的
[38:38.59]他可能会往别的地方去迁移
[38:40.71]那么中山路其实在二十一世纪它会就慢慢衰落下来
[38:44.86]嗯
[38:45.30]最近一次的变化就是在二零一五年前后
[38:48.16]其实我觉得和西街的变化应该也是比较同步的
[38:50.68]都是二零一几年开始整个城市风貌变化了
[38:53.96]对对对
[38:54.46]那个时候主要是有一个泉州市政府的一个整个对于老城区的一个改造
[38:59.60]其实那个背景也很简单
[39:01.38]就是说老城区的很多基础设施就老化了嘛
[39:04.62]比如说当时接受采访的这个市政府的相关的官员啊
[39:07.88]他们说有很多房子它是危房
[39:11.08]或者说它的电容是不够的
[39:13.46]经常跳闸
[39:14.93]那么在台风来的时候
[39:16.85]可能这个城就淹了
[39:18.57]这种情况是非常多的
[39:19.73]就是老城区它的基础设施就是不够用了
[39:22.43]那么在二零一五年前后
[39:24.03]其实他们整个泉州市它集合了各个部门吧
[39:28.41]就成立了一个叫古城指挥办的这么一个组织
[39:31.97]他也不是一个部门
[39:33.47]就就是一个领导小组
[39:35.01]相当于把整个包括中山路和西街在内的老城区都给做了一个综合整治
[39:41.57]从二零一五年开始
[39:43.67]那么这个综合整治其实从游客视角来说
[39:46.57]是很难去看出来有什么变化的
[39:48.49]因为他做的事情更多的是把那个底下的管网给梳理一下
[39:52.25]比如说像那个排污管道
[39:53.99]电缆
[39:54.95]当时采访的时候有一个印象很深的啊
[39:56.93]就是说其实中山路两边的树在这么多年以来啊
[40:00.77]已经是根帽非常发达了
[40:02.63]甚至于会影响到两边的楼房的地基了
[40:06.35]不得不把那个树给砍掉
[40:08.27]其实它是也是处于一种建筑安全的考虑
[40:11.79]当然这个砍树这件事情呢
[40:13.70]一方面是为了安全考虑
[40:15.38]一方面其实也是恢复路的最早的风貌啊
[40:18.80]其实二十世纪初改造的时候
[40:21.04]这条路上确实是没有树的
[40:22.86]但是后来为了不管是市政的美观吗
[40:25.04]还是说怎么样
[40:26.10]它其实路两边就种了一些树称的树种
[40:28.26]这些树种对于房屋的危害是很大的
[40:30.96]就你改来改去
[40:31.96]其实不知道哪一个是它原本的面貌
[40:34.78]就是它到底恢复了什么时候的面貌
[40:37.06]其实还是要往历史上端去梳理梳理
[40:40.02]大家会习惯一个阶段这个社区的风貌
[40:42.98]但是很有可能这个阶段的社区风貌也是带着一个历史年限的
[40:47.01]是的是的
[40:47.99]砍树这件事情其实引起了还蛮多人的争议的啊
[40:51.09]其实你要在我们家门口砍
[40:52.57]我可能也会在意这个事情
[40:54.19]你都习惯了
[40:55.03]它是对你日常生活是有这种遮蔽效果对吧
[40:58.01]这个遮阴效果你还是习惯了这件事儿
[41:00.39]对
[41:00.55]毕竟你现在是一个步行街嘛
[41:02.15]你步行街上面
[41:03.11]嗯
[41:03.37]没有树的话
[41:04.21]其实太阳出来是很晒的
[41:06.05]嗯
[41:06.61]刚才也说的这个一个是为了安全的考虑嘛
[41:09.45]一个是为了恢复风貌嘛
[41:11.11]恢复风暴这件事情它确实是有一
[41:13.50]这时间点呢
[41:14.34]就是路两边的骑楼是慢慢建立的嘛
[41:17.10]从一九二零年到一九四零年这二十多年来
[41:19.88]慢慢把这条路建设起来以后
[41:22.06]一九四零年就变成了一个比较固定的一个样貌了
[41:24.44]嗯
[41:24.84]最近的一次政府主导的这么一个综合治理
[41:27.40]他现在想恢复的面貌其实就是一九四零年代那个时候的风貌
[41:31.12]其实你能看到现在中山路两边骑楼上面的那些老的招牌啊
[41:35.34]就是他们找那个时候的资料都还在对一九四零年的时候嘛
[41:39.78]那个时候的一个风貌去修复的
[41:41.46]但是你也能看到那个招牌底下其实进的那些店铺早就换了好几轮了
[41:46.33]并非一一对应对吧
[41:47.85]这个也是我当时去的时候非常困惑的一个人
[41:49.81]我说 哎
[41:50.17]这个上面老上海理发厅下面
[41:52.33]哎 这个
[41:52.69]这个怎么回事
[41:53.55]对
[41:53.65]其实老上海理发底下还确实是有个理发厅
[41:55.91]但是那个理发厅另外一半就会变成一个可以说有一点面向游客的一个咖啡店嘛
[42:00.43]或者说是一个展示的空间了
[42:02.17]哎
[42:02.35]我们还用了那张照片
[42:03.91]但它其实背后的这个所有方式历经了各种各样的变化哈
[42:07.37]当时我们对这个非常感兴趣
[42:08.67]会说 哎
[42:09.23]我们要往里挖一挖
[42:10.47]对
[42:10.75]其实这里面涉及到比较复杂的产权关系的变化
[42:14.42]因为中山南路是靠近港口嘛
[42:16.46]所以他最开始的时候是比较发达的
[42:18.60]比中山北部要发达
[42:20.40]所以那个地方在早期的时候聚集了很多侨胞回国来投资的这种建的自己的七楼
[42:27.98]但这些老楼房呢
[42:29.26]经过了历史的各种各样的原因吧
[42:31.84]这些侨民他有的就直接去回到东南亚那边或者去海外了
[42:36.18]那他把这个房子可能留给自己在本地的亲戚啊
[42:38.88]或者说干脆就不管了
[42:40.80]有大量的这样的房子在中山南路那个附近
[42:43.82]但中山南路呢
[42:44.94]它后来慢慢就变得没有人管的这种房屋越来越多
[42:49.25]其实就是二零二四年的八月份我们去那个泉州去采访的时候
[42:53.29]中山南路那一段还整体是被施工围挡围起来的一个状态
[42:57.77]哎 对 我有印象
[42:58.69]嗯 对
[42:59.29]整个中山路它长度有两公里嘛将近
[43:03.41]那么它是分段进行改造的
[43:05.75]其实应该是从如果正儿八经说应该是一六年开始去做一些巷子的改造
[43:10.87]比如说像鲸鱼巷这种垂直于中山路的小巷子的改造
[43:14.95]做试点完了以后再慢慢把它扩大
[43:18.05]我刚才稍微搜了一下小红书啊
[43:19.87]中山南路好像围挡已经拆掉了
[43:22.59]从去年的八月份修到今年
[43:24.95]又是过了一年的时间
[43:26.33]好像中山南路有一些新的变化了
[43:29.11]也许这个时候大家再去泉州的时候
[43:31.29]看到的又是不太一样的一个中山路
[43:33.97]我们刚刚说到的是一个从政府城市更新的层面
[43:37.07]曹冲去说啊
[43:37.99]他到底为什么要从这样的一个角度去更新啊
[43:40.57]那我们实际看到的可能就是说啊
[43:42.15]它这个面貌为什么现在出现的是一个这样的城市立面
[43:46.31]那其实我们换个角度
[43:47.93]我们说 呃
[43:48.73]我们自己在去拜访这座城市的时候
[43:51.41]最早期的线索我是我看到中山路那边有几个让我不能理解的事情
[43:57.92]一个是它的那个每一个商店之间会有一个小小的标牌
[44:02.88]这个标牌上就会去讲清楚这个地方的管理责任人
[44:07.06]然后会有他这个什么所属的权限
[44:09.94]什么所有权
[44:11.36]还会有什么这个建筑它早期的一个历史就是修缮时间什么的
[44:15.98]就诸如此类的信息都会在那个招牌上
[44:18.02]大家拜访的时候看到这个招牌的时候可以研究看看
[44:21.56]你会发现很可能有好几个关联的店铺
[44:24.53]他们的所有人或者是责任人是同一个人
[44:27.83]还有的人很可能明明是一条连廊
[44:30.97]但是它的建筑年份居然都不一样
[44:32.89]这个让我当时就产生了莫大的好奇
[44:34.79]我就想 哎
[44:35.31]这个暗讲啊
[44:36.43]它应该是一个时期建起来的
[44:38.17]如果你去搜这个相关的历史
[44:40.39]它如果改建也都会应该是一样
[44:42.29]它为什么会产生这种不一样历史性的关联
[44:44.75]那当然
[44:45.05]刚刚曹仲去说了
[44:46.05]它这个在改造的过程当中往前延伸
[44:49.37]有点像我们当时还聊到了京都的常屋的概念啊
[44:52.80]它这个是一个你去观察每一个屋子每一个店铺
[44:56.44]它其实纵深是很深的
[44:58.10]这个进深它给你展现的是外面的这一层店铺
[45:01.34]但其实里面还大有乾坤
[45:03.70]这个在往上去发展
[45:05.14]它在加建还有在彼此关联的过程当中
[45:08.00]可能就会形成不同的历史年限
[45:10.30]就像一层一层基层一样
[45:11.52]有点像地形的分配
[45:12.94]形成了这么一个关系
[45:15.10]另外一个就是我们还发现了一个它上端有高高低低嘛
[45:19.94]那其实跟刚刚就有关系
[45:21.22]它正因为是存在不同同时期的一些家建
[45:24.21]后来有时候不能建了
[45:25.89]那所以你会看到有一些楼上面是不停的往上涨
[45:29.33]有一些楼可能到了二楼就结束了
[45:31.89]这个也是不太一样的一个风貌
[45:34.33]还有一个呢
[45:34.99]就是骑楼和骑楼之间可能会中间出现一个很小很小很小的断点
[45:39.73]这个断点它就会连向一个像旁边与中山路垂直的小巷
[45:44.83]这些小巷你要是往深里面走
[45:46.65]其实探索起来还蛮有意思的
[45:48.35]当然要注意安全
[45:49.13]有些晚上还蛮黑的
[45:50.87]有些进去会是一个瀑净的庙
[45:53.15]你会看到当地的小庙在你眼前出现了
[45:56.15]有的时候会进入一个很深入的豁然开朗的一个大社区
[46:00.17]有的时候这条小巷又会进到其他的和西街关联的另外一条小巷
[46:05.31]那当然也像刚刚曹忠说到的金鱼巷啊这样
[46:07.87]就是经过大规模的改造的店铺
[46:10.94]那我们也发现刚刚曹忠提到的这个文旅相关的一些背后的所有者
[46:15.94]他们在整个修缮和整个产权清理的过程当中
[46:20.20]他们所有的一些点位慢慢的也都成为城市更新上的一些新的尝试的基础
[46:25.86]比如说我们看到的一些民宿
[46:27.94]还有一个现在他们可能作为了一些文创空间啊
[46:31.80]或者是一些综合性的这个小枢纽啊
[46:34.64]其实背后所有人你梳理一下关联起来
[46:37.28]哎
[46:37.42]居然都归在整个泉州文旅的手里
[46:41.21]这个也是蛮有趣的一点
[46:42.57]就是它的背后是一个小型的空间点位发展的一个所有者
[46:48.02]这个是我们从中山路上看到的哈
[46:50.36]那如果是说回到刚刚西街的这条面
[46:53.38]西街如果是从游客视角去看的话
[46:55.92]那一个非常大的变化
[46:57.30]除了刚刚我们说到的两边店铺风貌的改变
[47:00.04]还有个就是天台
[47:02.13]我们看到现在有的天台上去是要收费的哦
[47:05.29]就是你进去拍个照
[47:06.69]因为能看到开元寺嘛
[47:08.15]能看到双塔嘛
[47:09.61]景观也是有价值的
[47:11.91]所以说有的店铺你要进去要消费才能上楼
[47:15.27]还有一些文旅所有的机构
[47:16.81]你当然上去就不用消费了对吧
[47:18.79]我看到他们一些文创店这个里面到底该怎么样的发展
[47:22.77]你会看到文旅在这条线索上是有自己的一套考量的
[47:26.93]他可能会和当地的居民去做出一定的这个商议
[47:30.41]哎
[47:30.59]在多少年当中
[47:31.71]首先这个店铺是有多少年的这种使用权给到他们之后
[47:36.25]如果没有的话
[47:37.17]那文旅对这个店铺又会产生怎样一轮新的处置
[47:40.93]他需要非常细致的产权关系上的梳理和管理权限的让渡
[47:45.45]所以说在西街的整个发展过程当中
[47:48.17]不同的点位和不同期间的这个店铺
[47:50.88]你会看到其实有一个历史的断层
[47:53.02]有些店铺是比较商业化的发展
[47:55.16]因为它是一个私人明确的产权关系
[47:57.52]业主他就可以能够自行决定这个店铺外面到底是租给谁
[48:02.28]所以你会看到一些新型的店铺他慢慢成为了新的租户
[48:06.40]但也会有一些老店铺
[48:07.90]他这个房子就是他自己的
[48:09.38]那他也没有把这个让渡出去
[48:10.94]他就自己一直在那开小店
[48:13.02]不同的所有者
[48:14.12]他造成了这个店铺或者是说这一个空间到底是住宅还是政府所有的文旅空间
[48:20.98]还是一些新型的店铺还是一些老店
[48:23.96]这个就是现在西街慢慢形成这样一个风貌的最主要的缘由
[48:29.41]当然我们也看到比如说像达珍他们在西街里面还有一些侧街去建立了一些自己的文化据点
[48:35.87]有民宿
[48:36.63]然后有酒吧
[48:37.51]然后还有一些新型的这样的一些空间文化空间
[48:40.21]包括大家都很多人都很熟悉的诫子书
[48:43.13]这可能是很多年轻人去拜访的时候
[48:46.03]觉得啊
[48:46.39]这这个是我们的精神家园
[48:48.75]但其实我们再去聊的时候
[48:50.77]你会发现本地人也会有不一样的声音
[48:53.74]虽然说当地政府会觉得我们是在开展这个城市更新过程当中
[48:59.54]尽量去保留古城的风貌
[49:01.92]改变基建设施
[49:03.06]能让这个本地居民能够生活的更加舒适一些
[49:06.84]但是任何城市更新这个倒不是当地一个地方出现的一个矛盾了
[49:12.22]所有的城市更新都会面临的一个问题就是当地的环境整治好了之后
[49:16.76]它一定会带来市生化地价的上涨
[49:19.74]还有各种各样新居民和老居民搬离还是搬入的这样的一个新问题
[49:25.13]老居民会觉得这边想要做城市改造
[49:28.09]你要发展商业
[49:29.41]为了让步行者让观光客有更好的体验
[49:32.29]那这条街要变成步行街
[49:34.97]大家其实通行在这种老城区
[49:37.09]你也知道它这个街道非常狭窄
[49:38.91]很多人选择电动车嘛
[49:40.69]他们就要在上面去加那个电动车的一些桩
[49:43.47]去防止白天电动车窜出来
[49:45.93]电动车其实就被挡住了
[49:47.51]你只能等到必要的时段才开放给本地居民的通行
[49:52.01]这个其实对大家的生活是有一定的影响
[49:54.23]但是你从城市治理的角度上来说
[49:56.33]这可能是他们没有办法的一个解决方案
[49:58.75]他们只能选择别的路窜出去
[50:00.95]所以说啊
[50:01.47]就是城市治理是个非常非常复杂的话题
[50:05.04]我觉得泉州选择的这条道路是一个不驱逐本地居民的发展的道路
[50:10.98]当然他会遇到自己的问题
[50:12.52]但是他对其他城市里面一锅端对吧
[50:15.24]把这个很多人原住民给清走
[50:17.32]留下了一个壳
[50:18.64]然后把这个壳变成一个博物馆这种形态
[50:21.88]到底哪种形态更是当地人想要的呢
[50:25.04]我觉得真的是有点见仁见智的事情
[50:27.04]就是大家选择不一样
[50:28.42]本地人可能会觉得老城区没有那么容易生活
[50:31.64]外观上来看
[50:32.54]你确实会感觉到泉州的老城区会和其他的地方的一些古城是完全不一样的
[50:37.93]因为它确实是比较有生活气息在里面
[50:40.85]而且它没有经历过那种大拆大建嘛
[50:43.63]就是说整个的骑楼它不是说全部拆掉以后再重新建
[50:47.33]它确实保留了很多过往的城市积理在里面
[50:51.15]我觉得大家如果要去泉州旅游的话
[50:54.69]反而不一定要去西街中山路这种地方
[50:57.21]你反而从里面插进去
[50:58.59]看看里面的小巷是什么地方
[51:00.63]这个反而是很有意思
[51:01.79]这种体验对吧
[51:02.73]对对对
[51:03.27]而且有时候往里走
[51:04.75]一些传统民居的表现形态大家如果看到
[51:06.97]我们刚刚虽然略过了哈
[51:08.05]讲到了一些红白
[51:09.11]就是在我们红白这个关键词下面是有很多建筑特征的
[51:12.28]这些建筑特征会在当地民居里面的一些细节里面去展现
[51:16.30]我觉得对照看看还是蛮有意思的
[51:24.41]那我们这次书里面也专门给提供了一张拜访的地图对吧
[51:28.13]和之前的对对worck 相比
[51:30.21]有一个新的创新
[51:31.97]对
[51:32.09]这个和景德镇那本不太一样了哈
[51:33.91]景德镇那本大家可以意识到
[51:36.05]我们当时是把一些偏游客视角的这种拜访还是混在主要的这个篇章章节当中
[51:42.39]当时我们会觉得啊
[51:43.25]大家拿着这本书一边看
[51:44.81]然后一边去体会一下这个城市
[51:47.37]拜访这个ct work 一下也没什么不好
[51:49.51]后来我们可能觉得我们大概是把自己的一些行为属性强加给读者们了
[51:55.42]没有人可能愿意像我一样出门带了一本书对吧
[51:58.80]现在大家可能更多是愿意从手机上拿到这个信息去搜索
[52:03.06]所以我们想
[52:03.94]那如果即便是个纸面型的东西
[52:05.76]我们这次呢
[52:06.52]就是给大家提供了一些拜访者的题
[52:09.64]就是我们会把一些偏观察城市这个ct work 形态的这种信息啊
[52:14.02]就是单独给他拉了出来
[52:15.64]绘制了一张手绘的拜访地图
[52:18.10]这个地图里的相关的点位呢
[52:20.00]我们也是找当地人一起去跟我们去归纳总结出来的
[52:23.78]所以说可能对于第一次第二次这样拜访泉州的人来说
[52:27.43]是一个比较有意思的拜访线索
[52:29.89]当然
[52:30.25]我们看看这次编辑部的特别版里面我们也会放置了一些有趣的插件哈
[52:36.59]这个插件是什么呢
[52:37.59]我们跟一直以来合作的插画师于洋
[52:39.83]我们把它在为这本书里面去绘制的各种各样的神明系统
[52:44.41]后来想图是猫狗双全嘛
[52:45.87]博客这边我们就一直是用狗的这么一个形象对吧
[52:49.43]墨客系列都是猫的形象
[52:51.23]我们就是神明的猫猫画
[52:53.47]然后里面会有很多有趣的插画把它给提炼出来
[52:57.20]我们做了一套周边
[52:58.76]有一个小型的票据夹文件夹
[53:00.88]便于大家收纳各种各样的门票去珍藏
[53:04.28]然后呢
[53:04.76]中间还做了一个集章手册
[53:06.58]如果未来在泉州出现了更多篇文旅线索的
[53:10.08]有这种集章的活动啊
[53:11.46]或者大家想要最上面去做一些心得啊
[53:13.92]或者贴票据做手账什么的
[53:15.72]这个其实都是一个很好的小册子
[53:17.86]这两个是能够一一对应的手册
[53:19.84]正好能插到刚刚那个小文件夹里面
[53:22.37]嗯 出版社呢
[53:23.49]也为大家去准备了周边
[53:25.33]就是里面的各种各样的小书签
[53:27.45]就是刚刚说到的神明系统
[53:29.17]小猫猫系统神明的这个小书签也是在书里面给大家做赠送
[53:34.05]希望能够让各种对这本书有不同期待的读者们都能得到属于自己的独特的体验
[53:40.43]好
[53:40.71]那么我们这期节目先聊到这里
[53:43.01]我们希望大家能看到这本书之后
[53:45.23]再和我们进行一个分享和讨论
[53:47.53]对
[53:48.03]我们讲了半天
[53:48.91]其实就是一个巨大的钩子
[53:50.33]希望大家能够去多多支持我们的慕客图书
[53:54.28]然后能够和我们有更多的交流
[53:56.98]那我们就到这里和大家说再见
[53:59.82]拜拜
[54:06.44]感谢收听本期节目
[54:07.80]你可以在小宇宙
[54:09.08]喜马拉雅
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[54:30.28]下期见
[54:32.07]啦啦啦啦
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[al:]
[by:AI智能字幕]
[offset:0]
[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:01.79]商业视角分析生活方式
[00:03.87]欢迎收听现在进行时
[00:09.67]各位听众朋友大家好
[00:10.83]我是未来预想图
[00:11.75]主编 赵慧
[00:12.65]我是播客制作人
[00:13.91]曹忠
[00:14.77]这期节目呢
[00:15.57]正好是我们新的慕刻重新发现泉州的发售的时间点
[00:20.19]这也是我们在二零二三年重新发现景德镇这一本慕课之后的第二本的城市系列的慕课
[00:25.69]对
[00:25.97]这发的有点迟哈
[00:27.45]一眨眼都二零二五了
[00:28.99]我现在才意识到
[00:29.93]我们发上一本的时候是二零二三年
[00:31.89]都一年多了
[00:32.69]其实泉州这本我们在制作的时期中间确实延了一段时间
[00:37.07]可能大家有意识到
[00:38.19]我们当时可能在编撰写稿啊
[00:40.70]这段时间刚好和去年的未来制造者大会是有一定的重合的
[00:45.06]导致我们当时分身乏力啊
[00:46.80]这本书的制作就开始往后延
[00:48.88]我们可以先从这本书的选题开始说
[00:51.62]为什么选择去做泉州这个城市
[00:54.64]为什么是在景德镇之后选了这么样一个同样有历史悠久的一个城市吧
[00:59.08]这个问题几乎就是大家看城市系列这套书的时候啊
[01:03.34]每一个人都会问的问题
[01:04.68]后来我被问多了
[01:05.64]我就干脆在卷首语的时候
[01:07.32]反正每次都要讲嘛
[01:08.58]景德镇的时候写为什么是景德镇
[01:10.75]泉州的时候我们就要写为什么是泉州
[01:12.99]但总之我们这个选城市的标准还是要跟大家说一下的哈
[01:17.82]在景德镇的时候
[01:18.98]我们当时提的这个标准相对来说还比较复杂
[01:22.64]大家如果有印象的时候
[01:24.28]应该会记得我们提过三条哈
[01:26.76]第一条就是它要有自己之所以发展成这样的一个文化脉络
[01:30.46]第二个呢
[01:31.02]就是它的居民对自己的城市有自豪感
[01:33.42]然后能说出自己城市的与众不同之处
[01:36.12]第三个就是这座城市它确实具备与众不同的品牌印象
[01:41.14]嗯
[01:41.56]后来我会发现我在跟人去打交道的时候
[01:44.50]就是在问各种各样的key person 的时候
[01:46.56]我是说啊
[01:47.46]我们有这三条标准
[01:48.42]大家都是听的云里雾里
[01:49.76]好像懂又好像不太懂的样子
[01:51.38]我后来就想想有什么样更简单的方法能让大家理解我们到底是在想什么
[01:56.50]后来我就觉得有一句话可能能够概括这三条
[02:00.60]归根结底都会落到一句话
[02:02.10]就是它有传统有现代
[02:04.50]然后在传统到现代性之间它是连接着的
[02:07.68]没有出现特别多的断层
[02:10.14]我们能够去从中去找到这样的一条脉络
[02:13.31]我会非常开心
[02:14.55]去能够把这条脉络给梳理出来
[02:16.89]是这个城市之所以成为这个城市
[02:19.45]而不是所有千篇一律城市的一个最根本的原因所在
[02:23.37]所以我们现在就会说一句话
[02:24.65]就是这个城市既有传统也有现代性
[02:28.35]所以说呢
[02:29.11]我们当时做景德镇
[02:30.33]大家可以想象一下
[02:31.23]对
[02:31.43]确实它有这个词都的传统
[02:33.05]然后有现代的新的竞票也好
[02:34.95]或者是说现在关于城市更新过程当中各种各样的新的发展的这个线索
[02:40.15]同样在泉州也是是之前申遗了嘛
[02:42.94]那么这个自不必说对吧
[02:44.48]这个传统的这条线
[02:45.64]海上丝绸之路的这条线延续到现在
[02:48.47]包括拜神啊
[02:49.57]然后再包括现在的各种民间的民俗传统
[02:52.65]到现在泉州发生的各种各样的城市更新和在泉州出现的一些新的这些商业脉络
[02:59.49]我们会发现它的底层是有关联的
[03:01.85]所以说我们这次还是选了泉州
[03:03.73]其实就是说两个城市
[03:05.39]就是目前我们拜访的景德镇和泉州
[03:08.15]都是同时有现代的一部分
[03:10.55]也有传统的一部分
[03:11.67]同时它中间也是有一个很明晰的传承的感觉
[03:15.27]那么这两个城市总体看下来
[03:17.01]你会觉得有什么很大有区别吗
[03:19.18]单从个人的感受上来说
[03:21.40]你觉觉得这两个城市是有什么样气质上的区别吗
[03:25.12]我其实也想过这一点
[03:26.94]景德镇在我看来是一个稍微有一些些分散化
[03:31.96]按现在流行的话说叫去中心化的一个城市
[03:34.70]我不知道你有没有感觉
[03:36.36]比如说我们会感觉到景德镇原先它是一个已制瓷就是瓷器的
[03:41.14]瓷业的发展作为当时的一个城市发展的关键词嘛
[03:44.74]早期的时候它是有很牛的技术的
[03:47.22]直到今天有是如此
[03:48.79]我们会看到当时说了啊
[03:50.15]这个技术了不起
[03:51.19]各种各样的线索在不同的家族或者是不同的工厂之间去流传
[03:57.23]那现在你会看到很多人是各自为政
[04:01.17]每一家都会有自己非常得意的一小块天地
[04:05.19]所以说我们当时不还去纠结说
[04:07.07]哎
[04:07.19]Made in 景德镇为什么不能够成立
[04:09.83]那无非是因为每一家都有自己的技术壁垒
[04:13.43]然后他在此基础上去做自己的艺术探索和商业探索
[04:17.41]大家其实正是因为在发展的过程当中
[04:20.67]他缺乏了一个统一的向后走的力量嘛
[04:23.61]导致现在大家都必须要去维护各自各个小团体的利益
[04:28.20]所以说在景德镇我们会看出是一个往好的方向说是去中心化哈
[04:32.44]但是在某种程度上它可能缺乏了一些偏集体性质的约束
[04:37.44]但是在泉州是反过来的
[04:39.90]泉州的中心化力量非常强
[04:43.06]当然我们要去和城市的历史去说说这个相关性啊
[04:46.42]就是泉州从早期在我们文化的角度上来说
[04:50.68]历史角度上来说
[04:51.56]它是被发配的蛮荒之地吧
[04:54.56]但是正是因为从一个相对中原来说资源比较匮乏
[04:59.73]然后呢后期靠水运和海上丝绸之路的这么一个发展慢慢兴盛起来的一个地区
[05:07.09]它其实是需要以家族和宗族的力量去完善它后期的发展的
[05:13.35]就是说它需要整个家族作为这一套发展系统的一个背景支持
[05:19.17]其实到今天也是同样如此
[05:21.72]嗯
[05:22.10]我们可以看到在历史发展到明清时期开始海禁
[05:25.78]很多人开始偷着跑嘛
[05:27.50]下南洋就要去求生活
[05:29.74]这样的一些商业势力发展到后期
[05:32.06]包括后来华侨反过来对泉州的这些反哺和重新的对城市各种各样投资和振兴
[05:38.94]其实它都是因为有家族这条线在里面埋着
[05:42.56]这样的话
[05:43.08]就会造成现在泉州人再去说拜神也好
[05:46.42]或者是说和外界各种经济上的支援和关联
[05:49.86]它都是有一个家族关联近在里面
[05:52.87]你会看到在南方
[05:54.45]在泉州
[05:55.45]他们的这些发展系统是抱团的
[05:58.47]所以说这个是我们看到的就是和景德镇在观感上最大的区别
[06:03.13]原来是这样解释的啊
[06:04.39]我以为说是在城市的分布上
[06:06.19]其实是泉州市本身并不是那么的所谓的大嘛
[06:10.31]或者因为它底下有很多的县级市啊
[06:12.59]对
[06:12.85]你说的倒也是
[06:13.85]当时去的时候大家也说这个城市角度上倒也是各自为政嘛
[06:17.85]大家护不服谁对吧
[06:19.74]哒魔搭
[06:25.43]刚才赵会提到了泉州的这些印象里面也有很多关键词啊
[06:28.39]包括华侨啊
[06:29.59]还有说海上交通啊这一块的历史上的东西
[06:32.31]其实这一次的重新发现泉州也是跟上一次的墨克是一样啊
[06:36.37]有十个关键词来组织的对吧
[06:38.41]分别是红砖
[06:39.93]铺境 海礁 西街
[06:42.31]本地人 华侨
[06:43.97]泉州府
[06:44.89]巡浦和赤茶还有看戏
[06:46.73]一共十个
[06:47.85]几个关键词里面有几个不是很常见的
[06:49.63]要不请朝辉来给我们分别介绍一下这些关键词是什么意思
[06:53.11]我们可以先说这个十个关键词就是我我们作为这个城市系列的一套方法论
[06:58.64]每次我们去重新认识一个城市的时候
[07:01.88]我们可能会从一开始的一大轮拜访和调研当中去总结出这个城市可能和其他城市不太一样的十个关键词
[07:10.56]这个时间关键词是一个相对来说我们作为研究者的一个相对来说主观的归纳
[07:17.58]但是其实在跟当地人去慢慢交流的过程当中
[07:21.08]我们会发现很多可能他们自己没有意识到的线索
[07:24.16]然后把它给切分出来
[07:26.02]那现在曹州
[07:26.66]你可以说你觉得哪一些是可能听起来没有那么好理解的词
[07:31.41]对
[07:31.65]有几个是非常陌生的词语啊
[07:34.05]即便我是去过泉州啊
[07:35.41]我也参与这本书的写作的部分
[07:37.67]但是比如说像谱镜就是一个比较陌生的一个词
[07:40.99]还有像巡捕这个词也不是特别的常见
[07:44.98]其实西街算是一个比较有名的旅游景点吧
[07:47.52]但是也会令人很好奇
[07:49.24]还有海礁
[07:50.20]海礁应该是一个缩写对吧
[07:51.84]应该就海上交通的一个缩写是吗
[07:53.46]对对对
[07:53.94]大概我觉得这几个词吧
[07:55.12]嗯 扑近海礁
[07:56.22]还有选谱
[07:57.08]我可以先从整个伞的角度
[07:59.42]然后再到集中的角度跟你去聊这个话题啊
[08:02.74]就首先这十个关键词如果把它给铺散了的话
[08:05.78]我先去挑出来那些你觉得好理解的词
[08:08.24]因为听起来他们好像是比较偏视觉意向的
[08:11.72]比较容易看到就立刻知道是什么意思
[08:14.81]红砖是什么呢
[08:15.69]就是大家如果去到泉州
[08:17.61]你进入到整个老城区的一个视觉印象应该就是红砖
[08:22.67]扑面而来的红砖
[08:24.25]这个可能就是我们是从一些建筑风格以及当地人的民居还有居住方式这些角度去跟大家去聊啊
[08:32.29]泉州到底是为什么采用现在的这样一些居住的材质和居住的方式
[08:37.66]像本地人这一块呢
[08:38.96]其实这个在每一次我们说到十个关键词的时候
[08:41.80]都会找这个关键词
[08:42.96]因为他们是组成当地生活必不可少的一部分
[08:46.80]我们在这次的本地人当中当然也找到了一些比如像达珍啊
[08:50.98]比如像阿美啊
[08:51.90]他们这样在泉州当地文化生活中非常重要的这些关键文化力量
[08:57.47]华侨这个就不必说
[08:58.75]刚刚也提到了嘛
[08:59.91]在整个泉州的文化发展史上
[09:02.07]他们是一个从出去到反哺回来的非常重要的一支力量
[09:07.23]泉州府这一块当然是跟整个泉州的城市史是有关系的
[09:10.81]就刚刚也提到了整个泉州在政权版图上的切分和融合
[09:15.31]这个是一个早期说出来的概念哈
[09:17.69]现在虽然没有这个词了
[09:19.29]我们可以看到在泉州整个大版图构架之下
[09:22.75]它下面有哪些城市聚聚纷纷
[09:25.17]然后哪些城市呢有各自不同的产业链
[09:28.51]它们之间是有怎样的竞争和合作的关系
[09:31.67]嗯
[09:32.13]后面吃茶和看戏这两个呢
[09:33.97]就相对来说是比较偏向于文化习惯这一块的
[09:37.79]泉州的茶自不必说
[09:39.63]我们自己去的时候都被泉州的茶文化震惊了
[09:43.07]我们原先你说啊
[09:44.29]上海这边过去的大家是要去喝咖啡续命的对不对
[09:47.43]对对
[09:47.79]我们现在这整个团队过去一段时间之后
[09:50.03]我们变成了喝茶续命
[09:51.59]因为泉州人大家也知道
[09:53.25]基本上你到任何一个地方跟人谈事情
[09:55.95]他们说不拿点茶出来好像不太像样
[09:58.85]就是没有茶是没有办法把这个天给聊下去的
[10:02.10]所以我们在这个部分去聊了一些和茶有关的话题
[10:05.65]看戏这一块呢
[10:06.67]就我们自己
[10:07.75]我自己是去体验了当地的木偶戏
[10:10.83]我是有点震惊的哈
[10:12.43]我们甚至推荐如果大家是初期拜访泉州
[10:16.07]看看当地的戏曲
[10:17.79]男音 木偶戏
[10:18.97]这些很有可能是让你有些震惊的一个文化发现
[10:23.39]我觉得可能每个人都会有一些自己非常喜欢的这些曲目
[10:27.35]或者是说哎
[10:28.05]你会发展出一条对这条线上的观察
[10:31.88]哈哈哈哈哈哈哈哈
[10:35.89]好
[10:36.05]这些我们可以不多说
[10:37.61]我们集中过来去说你刚刚觉得不太理解的这一块
[10:41.11]我先说一下海交
[10:42.71]海交这个点啊
[10:43.65]是因为海上交通嘛
[10:44.95]你刚刚也说到了
[10:46.23]海交是这个说法
[10:47.91]其实在当地啊
[10:49.13]有一个更难懂的词叫海思
[10:51.51]这个我看到当地文旅局的公务员们
[10:54.43]他们常常使用这些词去发各种各样的一些报告啊
[10:58.39]或者是说他们现在新的一些文化宣传
[11:01.61]我觉得这个如果不是本地人
[11:03.29]可能要脑子要梗一下的
[11:05.03]海思嘛
[11:05.78]海上丝绸之路
[11:07.60]大家要去想一下
[11:08.70]当时泉州申遗是什么
[11:10.90]大家还记得吗
[11:12.46]泉州申遗这件事情是二零二一年生下来的
[11:15.76]它生的是宋元
[11:17.40]中国的世界海洋商贸中心这么一条点
[11:21.16]所以中间有非常重要的有几个关键词哈
[11:24.74]就是一个是宋元
[11:25.82]它指明了这个年代性
[11:27.86]还有一个是海洋
[11:29.80]它是指明了一个地域性
[11:31.36]是通过海上和外部产生连接的
[11:34.46]还有是商贸中情
[11:36.05]证明了它是以一个商业的关联性去完成这个和世界的连接
[11:41.55]所以说这几个关键词我觉得把握的都是非常准
[11:44.75]就是为什么选他们选了这么一个角度
[11:46.97]因为申遗这件事情
[11:48.23]哪怕是一个城市或者是某一些内容去升的话
[11:52.71]从不同的角度去切
[11:54.35]可能会直接影响到到底是过还是不过
[11:57.17]对对
[11:57.55]因为你只有这条线索是有独特性的
[12:00.17]他才会过嘛
[12:01.31]最终泉州过的是这么一条线
[12:03.31]就证明了这条线索是他不可取取代的一个历史印记
[12:08.44]我们再去回过头来想
[12:09.92]就是宋元时代确实是泉州在文化这个历史上发展的一个巅峰时期
[12:15.12]也是他和世界接轨交流最多的时期
[12:19.00]我们现在看到的很多泉州城市风貌和他的文化风貌都跟当时的这段印记是有关系的
[12:25.75]嗯
[12:26.26]我们再去回来去看刚刚说到的海礁这一点啊
[12:29.06]就是正是因为当时包括宋元时期整个朝廷都是对外开放的
[12:35.40]愿意去支持商贸往来的这么一个态度
[12:38.86]造成在现在我们去看到海上丝绸之路对于泉州带来的各种各样的影响依然存在
[12:45.88]所以说我们再去提炼关键词的时候
[12:48.28]把这一个词给提了出来
[12:49.90]只不过为了让更多外部的读者们
[12:52.16]就是不是泉州本地的读者们
[12:54.16]您说海思这个可能更难理解
[12:56.01]我们说海交
[12:56.81]海上交通这一点是不是
[12:58.29]哎
[12:58.55]比较容易去理解
[13:00.17]大概是这么一个脉络关系
[13:02.47]明白明白
[13:03.49]实际上这个海上丝绸之路这个说法
[13:06.23]可能在五年前
[13:07.27]在他们没有胜意之前
[13:08.51]大家并不一定那么的熟悉
[13:10.83]其实泉州是一个非常重要的中国古代的一个港口啊
[13:14.59]往后说下一个关键词
[13:17.05]附境
[13:17.73]其实是我觉得这几个词当中最难懂的一个词了
[13:21.17]直到我看到这篇文章的时候
[13:23.01]我才大概搞明白
[13:24.01]这两个原来是两种东西
[13:26.12]但这两种东西也不是一个实体的东西
[13:28.74]它是一个很抽象的概念
[13:30.44]相对来说比较抽象
[13:31.82]我们不去做具体展开
[13:32.88]因为我们在这本书里面有非常详细的就是偏学术角度和采访角度上的说明哈
[13:38.42]但是我们在节目当中给大家一言而蔽之
[13:41.68]曝是什么
[13:42.78]就是官方规定的行政区划单位
[13:45.76]你可以理解为比如说我们现在的市区这样的一种概念
[13:50.42]进是什么呢
[13:51.32]静就是基于共同民间信仰形成的自然社区
[13:56.11]我们这群人住的这一个区域就是一个近
[13:58.53]他们那群人住的一个区域就是晋是这种关系
[14:01.97]它这个是从明清时期泉州实行的一个城市管理制度
[14:06.69]附晋为什么我们在这里单独提出来说
[14:09.65]是因为哎
[14:10.21]你看
[14:10.49]刚刚我们说到的是宋元
[14:12.03]现在说到的是明清
[14:14.21]宋元时期其实是因为是一个open 的概念
[14:17.21]明清呢
[14:17.79]是一个稍微收束起来的
[14:19.77]他实施了海禁制度嘛
[14:21.39]就是朝廷说啊
[14:22.43]你们不能再去出海去做这个海上交易了
[14:25.57]海关起来了
[14:26.59]他是害怕外界对整个大陆体系造成更多的影响
[14:31.13]甚至去影响中央的这个集权的结构
[14:34.09]嗯
[14:34.59]他实施这个制度之后
[14:36.03]就会导致我需要去加强对我们内陆的各种各样的一些行政单元的管控
[14:42.61]所以说铺这么一个单位出现了
[14:45.13]进士民间形成了之后
[14:47.25]可是早先在宋元时代遗留问题是当年已经大家通过交流留下了非常多和外界打交道的烙印
[14:56.49]这些烙印是什么呢
[14:57.55]一个非常明显的烙印就是宗教烙印
[15:00.41]在宋元时代商业繁荣了之后
[15:03.57]传教士这也好
[15:04.86]或者是说做生意往来的这些外境的商人
[15:08.52]本地的人
[15:09.24]他们想要去呃
[15:10.48]求神拜佛
[15:11.32]那肯定保佑东西很多啦对吧
[15:13.20]中间有一条是保佑生意兴隆嘛
[15:15.68]这些线索关联到一起
[15:17.42]就会造成泉州的信仰系统是非常的发达
[15:21.41]这个信仰系统想要一直延续下来
[15:23.71]即便实施了海禁
[15:24.95]可是信仰是没有断的
[15:26.89]那就导致大家其实还是要有拜神这个刚需的
[15:31.19]这样的话
[15:31.79]在不同的境这个里面
[15:33.65]就是说基于共同信仰形成的自然社区里面
[15:36.71]大家可能会拜不同的神
[15:39.11]有这种外部过来的省
[15:40.95]民间也会有自己的省
[15:42.85]所以说在泉州有非常非常多的这个神明系统延续到现在啊
[15:48.45]就是以我们这样的一个外来者的视角再去观察
[15:51.69]你会进到泉州各个小的社区里面
[15:54.45]当然在明清时期他们可能是铺
[15:56.31]可能是进
[15:57.27]那我们现在去看的时候
[15:58.67]我们虽然没有百分之百对应关系
[16:01.31]我们现在可能现代人的这个系统还是跟当时不太一样的
[16:04.61]可是当时留下来的街道的布局和一定的这一个信仰结构还是存留下来了
[16:10.70]你会经常在一些街区社区的这些十字街口
[16:14.68]丁字街口去发现一个很小很小的庙宇
[16:17.86]这个庙宇里面有的时候甚至是混搭的
[16:20.66]你会看到佛教道教融合在一起
[16:23.58]甚至是可能有一个你不熟悉的拜奉的这个神明就在那边
[16:28.00]这个就是我们看到的基于铺净关系系统上形成了一个拜拜系统在泉州非常重点的一个呈现
[16:35.46]所以我们把这条线索给拎出来
[16:37.24]因为它非常非常的关键
[16:38.95]听起来有点像铺和净分别是代表官方和民间两个系统的对于空间的一个划分
[16:46.59]接下来还有两个关键词
[16:48.05]一个是西街
[16:48.77]一个是巡浦
[16:50.21]其实我们在书中写了两条垂直的街
[16:53.51]一条是西街
[16:54.47]一条是中山路
[16:56.01]中山路形成的是一个城市外立面和整个街道的改造
[17:00.19]当然我们当时在写的时候是发现以这两条主街为轴线
[17:04.39]它的整个城市基理里面还有很多的散向
[17:07.31]我记得曹中当时我们还在聊
[17:08.71]哎
[17:08.98]这个散向难道我们就不关注吗
[17:10.86]我们也是要关注的
[17:12.30]只是说这两条街是我们拿出来给大家看的一个最有代表性的外在的街道
[17:18.06]里面的这些机理其实也非常关键
[17:20.68]而西街是作为这条和中山路垂直的另外一条街
[17:24.14]之所以把它作为一个代表拿到关键词里面说
[17:26.84]是因为西街本身它的历史性可能比中山路还要再久远一点哈
[17:32.48]中山路的成型要比西街要晚一些嗯
[17:35.51]但是西街它的从古到今的各种各样的展现
[17:39.35]尤其是最近从申遗之后这段时间的变化是非常明显的
[17:43.93]代表了泉州整个古城区在更新过程当中
[17:47.83]现代性到底是如何和它的传统性去产生碰撞的
[17:51.81]所以我们觉得西街是一个非常有代表的关键词
[17:54.67]西街其实更像是我们对于比较古老街道的一个现代化的改造的一种代表
[18:00.73]把它拿出来作为一个关键词
[18:02.59]那么后面的这个巡浦呢
[18:04.47]巡浦是光光刻视角可能大家会比较熟悉的一个关键词
[18:09.34]因为巡捕它背后关联的一条线索是簪花
[18:13.06]那现在大家如果去拜访泉州这个城市
[18:16.04]可能扑面而来的这个视觉符号就是簪花对吧
[18:18.78]到那边去做一个巡捕女的装扮的簪花是什么呢
[18:21.76]就是当年巡捕女头上戴着一圈的这个花朵
[18:25.36]那我记得最早我们去的时候跟打针聊天
[18:28.30]我们说到哎这个簪花的问题
[18:29.96]打针说哎
[18:30.44]是他们也在和学者们在去研究簪花这个话题
[18:34.12]大家会好袭簪花到底是怎么来的
[18:38.05]我们在探访过程中就有一条线索哈
[18:40.13]就是说它的整个前端的文化线索是非常多的
[18:43.29]就说在巡浦村这么一个早期的这一个海边的小渔村
[18:47.25]在这个地域境界里面啊
[18:49.23]原先是如果家里面遇到了一些大事儿
[18:51.73]比如说结婚嫁娶啊这样的一些大事儿
[18:54.17]主人家呢
[18:54.85]就会去分发这些簪花的花朵去给一些宾客
[18:59.07]根据关系的亲疏远近
[19:00.83]可能给的这个花朵不太一样
[19:02.39]然后让这些宾客就相当于带着情柬还有各种这样的一些仪式过来去参加他们这一个喜宴
[19:09.12]在这个仪式过程当中呢
[19:10.64]就是大家每一年都会有收到各种各样情节嘛
[19:13.96]很多人家就是哎
[19:15.44]时不时的都要去带上这一套武装
[19:18.38]然后去参加各种各样的宴会和活动
[19:21.66]慢慢的头上戴的这一些花朵啊
[19:24.16]就是成为当地的这样的一个文化符号
[19:27.14]当然他们平时啊
[19:28.12]你现在再去看的时候
[19:29.46]寻抚女头上还是会带着一圈簪花的
[19:32.24]她的整个一个意向就是有一圈簪花
[19:34.84]然后插了一根骨块
[19:37.22]现在如果是以观光客视角去看的这么一个符号呢
[19:41.44]其实你会看到哎
[19:42.92]首先观光客扎的可能不是鲜花对吧
[19:45.54]它是一圈假花
[19:46.62]而且这个花朵的茂盛程度要更高一点
[19:49.60]另外一个就是寻抚女士有自己的一套服饰系统的
[19:53.16]我们当时去拜访的和采访的时候
[19:55.78]这个服饰系统的变化以及和簪花之间的关系大家也做了很深入的研究
[20:01.61]其实就是当地人到底是如何接受这么一件事情
[20:05.17]他们怎么样参与到这一套商业的发展系统当中去
[20:08.41]其实还分成了各种不同的流线
[20:11.01]我们的视角当然是看到了这些
[20:13.07]可是呢
[20:13.75]你从观光客的视角上去看的时候
[20:16.37]你会觉得啊
[20:17.25]那我是不是想要去穿自己的衣服
[20:19.63]因为这个事儿是怎么流传开的呢
[20:21.79]它的一次大爆发其实是源于演员赵丽颖当时和一个杂志叫上城市
[20:26.79]他们拍了一组写真
[20:28.79]在咱这儿发了之后呢
[20:30.09]那这个事儿就火了嘛
[20:31.87]就一下就爆开了
[20:33.27]大家就开始去觉得
[20:34.35]哎
[20:34.49]这张照片很好看
[20:35.63]那到当地又想要去留影
[20:37.19]那穿着当地民族服饰去留影
[20:39.29]这是一个观光地的
[20:40.95]怎么说呢
[20:41.51]一个不二法则吧
[20:43.31]这件事儿传开了之后
[20:44.55]大家会发现它是一个生意问题
[20:47.48]就是说那你的这个服装到底是不是当地人本身的服装
[20:52.20]其实赵丽颖当时穿的那套本身就不是当地的服装
[20:55.52]穿的是自己的衣服
[20:57.00]大家会觉得哎
[20:57.86]这种混搭好像也蛮好看的
[20:59.84]所以说在后来的传播和文旅角度的发展过程当中
[21:04.24]倒没有特别规定就是你一定要到这个地方穿他的民族的衣服
[21:08.07]要带个个簪花
[21:09.38]你可以穿着各种各样的衣服去搭配
[21:11.36]包括当地人开的各种店铺
[21:12.96]后来都慢慢形成了这么一条线
[21:15.40]所以说啊
[21:16.06]这个是一个和观光客可能关系更紧密的一条线
[21:20.12]但是你从另外一个角度上看
[21:22.25]它其实是有一条当地人如何去适应外来对它的商业侵蚀
[21:27.27]以及如何做出适配的这么一个线索
[21:29.75]所以我们把巡抚这么个概念
[21:31.55]它其实对应的是簪花这一条外界视角对当地的影响
[21:41.97]从这本书其实也有一个可景德镇的一本有一个比较大的变化
[21:45.97]就是会有一个副标题在这边啊
[21:47.79]一个叫簪花与拜拜
[21:49.45]这两个关键词
[21:50.93]我觉得这两个关键词可能也是对我们书的目录中的十个关键词再一次的总结吧
[21:57.39]特别是簪花这个词啊
[21:58.59]其实和最近几年在泉州的旅游热也非常相关
[22:02.33]可能大家也会比较熟悉的一个词
[22:04.49]不如我们先从簪花来聊一聊这个词对于我们这本书来说它意味着什么
[22:09.57]它为什么会变成一个我们的副标题
[22:12.20]其实你说到这个东西
[22:13.82]是我们这次也纠结矛盾了很久的一件事儿
[22:18.59]簪话与拜拜这个副标题是出版社的老师们提出来的一个建议
[22:23.23]从我们这样的一个采编系统自己对这件事情了解
[22:26.59]我们会觉得十个关键词是能够在某种程度上概括对一个城市的发现
[22:32.09]但是簪话与拜拜是在此基础上又提了一层
[22:35.93]是因为后来我们跟出版社他们聊的过程当中啊
[22:38.85]他们觉得这两个词可能代表了两个意向
[22:42.07]这两个意向是什么呢
[22:43.47]一个是传统
[22:44.95]一个是现代
[22:46.45]这是簪花与拜拜这两个词都能够很好的去覆盖这两个面
[22:51.14]你能感受到吗
[22:52.04]就是簪花这件事情是刚刚我们在解释关键词的时候也说到了
[22:55.96]和巡捕的那条文化线索是有关的
[22:58.16]而且他到现在文旅的这条线索也跟上了
[23:01.17]拜拜这条线索呢
[23:02.27]就是说早先跟着他们宋元时代的这个文化繁荣是有关系的
[23:06.61]延续到现在
[23:07.55]就是说你让泉州人不能去追星
[23:09.29]但是四点半起来拜拜是可以的
[23:11.25]这条线索也是能连上的
[23:13.67]所以说 Ok
[23:14.33]这两个线索是有巧妙之处的
[23:16.67]我本来以为簪花与拜拜分别是代表了现代和传统
[23:20.25]其实并不是这样
[23:21.15]就是两个词都是代表了现代和传统对吧
[23:23.99]对对对
[23:24.69]只不过我们说的另外一个角度
[23:26.53]你从观光客的视角上来看哈
[23:29.07]簪花可能是我们大家觉得是跟拜访的体验更加关联的
[23:33.24]拜拜可能是和本地人更加关联的
[23:35.34]所以他可能是有个外部和内部之间的关系
[23:38.34]这个是出版社他们提出来有外和内
[23:40.78]但是我们自己再去交流的时候
[23:42.38]我们一直是坚持说哦
[23:43.52]这个东西传统和现代可不能断呀
[23:45.94]没有断
[23:46.80]这也是泉州本地人非常坚持的一件事情
[23:49.66]所以我们也在想啊
[23:50.82]就是本地人有时候再回回头来去看看些东东西的时候
[23:54.28]他们会觉得啊
[23:55.06]有些东西我们本地不是这个样子的呀
[23:57.52]但是很有趣一点点是即即便是这个样子子的
[24:00.34]他们也接受这件事情情
[24:02.39]就它的包容性还是非常强的
[24:04.15]其实在观光学里面有这么一个概念嘛
[24:06.97]就是说主人和客人的关系对吧
[24:09.67]其实你说三花代表着我们外部视角或者是游客的视角进去
[24:13.71]然后拜拜代表本地人的一个视角
[24:16.03]可能也是没有什么错误啊
[24:17.75]确实可以这样去理解
[24:19.07]但是我觉得我们这本书一个比较特别的点可能就在于我们不是以游客的视角去写
[24:25.07]也不是以本地人的视角去写
[24:26.79]而是在一个中间的状态吧
[24:29.31]那如果我们以中间这样一个视角来说的话
[24:32.24]比如说簪花这件事
[24:33.76]你觉得会有一个和观光客或者说和游客还有和本地人会有不同的视角在于什么地方
[24:40.22]你觉得印象最深刻的地方在什么
[24:42.54]我们可能会想更多的事儿吧
[24:44.44]当我们看到簪花这个事儿的时候
[24:46.96]当时也愣了一下
[24:47.98]我们说哎呦
[24:48.50]这个整个西街上面这么多人
[24:50.32]簪花啊
[24:51.02]它是一个文旅热点啊
[24:52.98]然后我们去巡浦那边再去看的时候
[24:55.50]我们最早还在想
[24:56.46]哎
[24:56.60]当地人是不是很反抗这个潮流
[24:58.90]就是这个事儿毕竟是有一些变化了嘛
[25:01.80]就跟他的这个真正的这个所谓的传统不一样
[25:04.20]因为在有些地方
[25:05.20]很多人可能会比较反对自己的传统被改变
[25:08.76]或者是说啊
[25:09.62]那被篡改着被篡改着不就成了新的历史止了吗
[25:13.31]但是我们当时就发现
[25:15.21]哎
[25:15.39]说这簪花在当地被接受的这个过程
[25:18.95]又分成了两条线索
[25:20.21]一个是外地线索
[25:21.09]一个是本地线索
[25:22.29]外地线索就是他们开的照相馆啊
[25:24.73]叫写真馆
[25:25.79]本地开的叫体验馆
[25:27.61]体验馆里面可能就是用自家的房子去更加质朴一点
[25:31.81]用自己的民俗服装
[25:33.55]然后搭上他们这套体验系统
[25:35.65]但他们发现外来者好会做生意啊
[25:38.05]外来者都是弄的那个很漂亮的
[25:40.13]各种各样都是朝代的
[25:41.83]还有各种古装对吧
[25:43.18]都能够上这个花
[25:44.92]好像搞得也比本地更加繁茂
[25:47.42]后来稍微彼此都有一些融合哈
[25:49.54]而且外地是有一套标准化的这个写真又是修图
[25:52.92]各种各样的这个系统都在的
[25:55.24]从做生意的角度上来说
[25:56.86]你想给客人提供更好的体验这一点
[25:59.24]那双方可以互相去学习
[26:01.72]可是本地人除了开体验馆这条路
[26:04.68]他们还是有一条自己生存的主线的
[26:06.74]就是他们毕竟是个渔村
[26:08.38]他们还是比如说家里面要去打鱼啊
[26:10.56]这条线索还是密切相关的
[26:12.48]所以我们在后来去看到我们摄影师拍回的各种各样的照片里面
[26:17.14]我们也呈现在了这次的慕课书籍里面
[26:19.94]嗯
[26:20.30]你会看到簪花的肯定都是女性哈
[26:22.74]这些女性所呈现出的生活状态还是非常的辛劳
[26:26.82]我们看到的最普遍的一个画面就是巡捕女的这些阿姨们在门口去处理那些蚌壳
[26:34.18]去处理那些鱼虾
[26:35.84]你会觉得他们怎么有那么多活要干
[26:38.56]这就让我们后来开始沿着这条线去设想一些更加深层的东西
[26:43.34]我们带了一些女性主义的话题去聊
[26:46.39]嗯
[26:46.86]印象非常深的一件事啊
[26:48.40]就是在早期的拜访过程当中
[26:50.28]有人提到了在泉州也好
[26:52.68]或者是整个大福建这个地区
[26:55.28]既然提到宗族关系
[26:56.80]家族关系里面肯定是会有男女分工
[26:59.94]或者是女性在这个家族里面会有怎样的地位关系
[27:03.76]还有她要所处的角色的问题
[27:06.12]很可能在泉州这个问题我们有时候在社交媒体上也能刷到
[27:11.20]在男方一些家族里面
[27:13.14]女性所受到的压力可能比在其他的城市和地区受到的压力要更大
[27:18.85]我们甚至有一些拜访者会跟我们说
[27:21.57]即便他是一个福建这个大环境下的人
[27:24.83]但是到了泉州本地之后
[27:26.15]还是被看成是外来媳妇
[27:28.13]就这件事情让人觉得是超脱了一个人社会角色上
[27:31.55]单纯从宗族角色或者是家族角色去给她加了一个定义
[27:35.45]这个其实对很多人来说是难以接受的
[27:38.94]怎么样去处理这样的环境和冲突
[27:41.96]他们有时候是要做很多的妥协
[27:43.86]这个是在一个家族关系里面
[27:45.76]你想要去维持这套系统当中必须要找到的一个定位和角色
[27:49.92]我觉得真的是非常难
[27:51.76]所以我们再从表象的簪花
[27:54.10]然后到当地的商业系统和联系
[27:56.78]然后再往下深一层到宗族关系内部去产生的各种各样的角色的对抗
[28:01.90]我们是一点点往下去挖到了这一点
[28:04.82]所以我觉得啊
[28:05.64]这个真的是泉州我们去看的时候蛮妙的一点
[28:08.60]就是任何一件事情它往下去挖的时候
[28:11.12]很可能底层都是连在一起
[28:12.92]那么簪花相当于是从我们现在比较时下的热点啊
[28:16.40]或者说是比较现代的一个旅游的热点往下挖
[28:19.82]挖回到传统的这种泉州的历史这样的一个感觉
[28:23.59]那么拜拜
[28:24.15]有点像是从历史往现代去推吗
[28:26.69]拜拜
[28:27.01]这个我们刚刚也说到了
[28:28.47]铺进关系
[28:29.57]然后呢
[28:30.21]整个庙宇的形成到下面的宗族关系
[28:34.53]然后华侨
[28:35.65]华侨又会产生的一个新的关联
[28:37.29]就是他可能是早期泉州人再去做生意上的第一桶金的来源
[28:42.77]慢慢慢慢又通过宗族关系互相支持
[28:45.45]把一个一个的小生意去做大
[28:47.95]说到这个我可能还要再插一句
[28:49.83]就是说跟着这条线下来
[28:51.96]我们稍微聊两句当时我们非常关心的商业的这条线索
[28:56.14]我们在去晋江那边的时候
[28:57.76]我们去拜访了一些企业的家族博物馆
[29:01.28]这个博物馆里面就是会有他们品牌本身关于品牌历史的各种各样的展现
[29:07.10]唉
[29:07.28]晋江有哪些比较有知名的品牌呢
[29:09.86]整个在泉州的这个大的范围里面我们能熟悉的品牌
[29:14.06]比如说七匹狼
[29:15.28]比如说劲霸男装
[29:17.54]比如说像恒安纸业
[29:19.08]我们的心相印啊什么这些品牌
[29:20.68]安踏这些都是发自于那一个区域的产业
[29:25.23]所以说我们当时在书籍当中有篇稿子就叫泉州鞋服产业往事
[29:30.93]然后当时我还说
[29:31.77]陈文杰 哎呦
[29:32.59]我们用这么一个传统的名字哦
[29:34.73]里面写了很多很多的现在我们看起来是大品牌还有比较有名气的品牌
[29:40.61]在早期他们是一步步完成这些积累和早期的商业关联的
[29:44.97]还是蛮有趣的一条线索
[29:47.30]嗯
[29:47.82]我们自己在去采访的时候的一个体验就是我们曾经在地图上去搜索
[29:52.48]我们说 哎
[29:52.90]当地是有一些鞋服贸易链啊
[29:55.10]这些产业链他们可能自成园区什么的
[29:58.02]因为有人就跟我们去说过
[30:00.10]在当地的那些鞋城什么的
[30:01.90]就是它的产业细分到了一个程度
[30:04.54]什么程度呢
[30:05.34]这一家只做鞋上的鞋带
[30:07.86]或者是那一家只做鞋上的某一个配件
[30:10.85]嗯
[30:11.27]他们共同构建了这么一个产业园区
[30:13.71]这个可能是和我们在其他的之前说到的景德镇这样的一个产业观联是不太一样的
[30:20.07]景德镇是自己的工厂
[30:21.57]里面能有一条链条完成所有的环节
[30:24.61]但是在泉州市
[30:25.89]在一个区域性的范围内
[30:27.81]大家互相支持去共同构筑这条产业链
[30:31.17]这个也是蛮有意思的
[30:32.51]对
[30:32.69]这其实也跟刚才提到的那个家族的力量有很大的关系
[30:37.07]对的
[30:37.65]我沿着爸爸这边说哈
[30:39.83]我们就沿着这条线线索往下去想啊
[30:42.82]我记得在今年过年的时候还是去年过年的时候
[30:45.88]我忘了
[30:46.54]有一个社交网络上流传很广的一个小视频
[30:50.08]好像就是说泉州这边在游神
[30:52.90]你记不记得
[30:53.62]嗯
[30:54.00]有这么一件事情
[30:55.04]对对
[30:55.68]当时我们还在和泉州本地的人还在聊
[30:58.26]说哎
[30:58.50]你们这个游神有那么夸张吗
[31:00.90]我们实际上在这边去拜访的时候
[31:03.14]当时有一个当地运营天台的一个负责人
[31:06.86]天台这个事儿待会我们可以说啊
[31:08.42]但我们先说这个负责人本身的事
[31:10.36]他就给我们看了手机里面的一段视频
[31:13.25]然后非常得意的告诉我们说啊
[31:15.39]你看看我们这个视频啊
[31:16.73]这个视频是我们村里面的所有的和拜拜有关的这条线
[31:20.35]我们在某一次的什么什么节日
[31:22.11]村里面去大家都捐了点钱
[31:24.31]然后呢
[31:24.73]我们就搞了这么一个活动
[31:25.99]你看
[31:26.29]为了搞这个活动
[31:27.25]我们把整个声势造的很大的
[31:29.51]当时你想想
[31:30.89]我们都在想
[31:31.51]你要造这么大的一个活动
[31:32.83]整个视频里面就人山人海的一个景象
[31:35.13]然后他们甚至还集体出差
[31:36.85]然后要去其他地方去拜拜嘛
[31:38.67]要集体出差
[31:39.51]然后还要护送点佛对吧
[31:41.48]都是很严密的一套系统
[31:43.26]我们说你们怎么能够把这个活动给组织运营起来的
[31:47.36]因为我们一向是想
[31:48.42]哎
[31:48.60]你这个活动
[31:49.38]我们不能只看表面啊
[31:50.42]我们要往下挖他的路径啊
[31:52.56]他就说 哦
[31:53.28]我没有董事会的这个事儿让我非常之震惊
[31:56.92]我说你们拜拜
[31:58.60]你们搞个庙对吧
[32:00.10]大家在宗族里面是有个信仰系统
[32:02.24]你们董事会是干嘛的
[32:03.52]他说哦 那
[32:04.14]那要公平呀
[32:05.40]他们会需要有人能够管钱管账
[32:08.44]然后公开透明
[32:09.96]还要家族里面有说得上话的人去维持这个话事权
[32:14.17]那这不就是一个管理系统吗
[32:16.23]后来我们再去和泉州文旅的人去聊这件事情的时候
[32:20.21]我们就提到了这些线索
[32:21.77]然后文旅人说
[32:22.59]哈 董事会
[32:23.55]董事会可普遍了
[32:24.87]你看到的各种大庙可能背后都有董事会
[32:27.25]但是泉州开元寺后面就有董事会
[32:29.71]后来我们去查一下
[32:30.69]这个开元寺的董事会系统还历史非常悠久
[32:33.99]大家现在看到的一些我们表面上看到的这些游神游街啊什么的
[32:39.11]他其实背后就是有一套非非常严密的运营管理系统的
[32:43.46]真正到一些大型节庆的时候
[32:46.02]这个宗族系统之下
[32:47.88]小到每一户人家具体该干什么
[32:50.40]在每一个节点上到底有哪一些规章制度
[32:53.24]然后有哪些典礼的章程
[32:55.48]其实都是已经形成了一套系统化的邀约吧
[32:58.78]就是每一家人每一个人都知道到底自己是个什么角色
[33:01.58]我觉得这个现代性真是用到现代的这个管理当中去
[33:04.68]也是非常非常厉害的一点
[33:06.30]嗯嗯
[33:06.84]所以这个书里面有一个说法
[33:08.40]叫泉州市诸神人间办事处
[33:11.37]对
[33:11.47]必须得有一个符合现代社会运行规则的这么一套体系
[33:15.91]他才能把事儿给办起来对吧
[33:18.13]是的
[33:18.59]这个词最早应该我看到大家是一个戏称哈
[33:22.03]他其实讲的是这泉州有这么多庙
[33:25.05]我们查了一下
[33:25.89]现在应该泉州有接近七千座庙宇这么一个规模
[33:30.23]他有这么多这么多信仰的前提下
[33:32.81]就是每个人信仰的这一个宗教流派可能都不太一样的前提下
[33:37.33]然后他能维持这么庞杂的一个系统去运作
[33:40.79]当然不是所有的庙宇都有董事会哈
[33:43.19]只是说在一个比较复杂的家族系统里面
[33:46.10]可能他们是有一个这么运营规范
[33:48.53]但是你说到人间办事处的这么一个角色
[33:51.65]我真的觉得这个形容还是蛮精妙的
[33:54.49]它既能够去形容现在他们信仰多元
[33:58.13]而且运营组织有规规范的这么一个点
[34:00.96]而且又能够从它背后的这条线索把它给拉下来
[34:04.44]哇
[34:04.72]这个总结真的很好
[34:06.36]对
[34:06.60]这个是一个很有意思的说法
[34:13.79]刚我们可能还漏了一点
[34:15.29]我觉得就是提到像西街或者是中山路这一块
[34:20.27]我觉得我们可以去把它拉出来聊一聊
[34:22.83]为什么
[34:23.23]因为三花与拜拜这两条线
[34:25.29]就我们刚刚说到它其实都有现代性和传统性嘛
[34:29.03]而且拜拜这个词背后是宗族啊
[34:31.35]然后宗教这条线前端跟着历史对吧
[34:33.73]整个城市文化发展史
[34:35.49]三花这条线是跟着早期的民俗传统
[34:38.83]然后到现代的文旅的热潮
[34:41.37]但其实他们的交汇点在西街上是有展现的
[34:44.90]西街这条街从早期来看啊
[34:47.66]它其实是交通要道
[34:49.46]这个要道上旁边就是有泉州的象征
[34:52.18]一个非常大的寺庙开元寺
[34:54.76]那现在呢
[34:55.86]我们看到的西街这条街其实也是每一个观光客到泉州都会拜访的一条街道
[35:02.18]当然在疫情期间
[35:03.10]这条街上相对来说没有什么人
[35:05.73]我自己感受很深的一点就是大概在二零一几年的时候
[35:09.45]我们书里面也刊登了这几张照片啊
[35:11.81]就是当时这条街两边的风貌店铺构成是非常不一样的
[35:17.23]在早先的时候
[35:18.43]我们看到的店铺构成里面还是偏民生系统的
[35:22.15]就是你会看到一些卖阿姨妈妈裤子就是那种类型衣服
[35:27.09]还有一个就是杂货店
[35:29.13]非常社区店铺的感觉
[35:31.07]还是在两边街道常有出现
[35:34.36]但是现在你去看的时候
[35:35.98]一个是连锁店进去了对吧
[35:37.90]然后还有像网红这种类型的店铺进去了就是拍拍照啊
[35:41.66]或者是打打卡呀
[35:43.02]然后空间做的很漂亮
[35:44.62]你进去喝个咖啡喝点茶呀
[35:46.30]这种类型的空间
[35:47.20]要么就是一些连锁餐饮店
[35:49.71]两边街道的风貌其实产生了蛮大的变化
[35:53.43]当然还有个非常重要的力量就是政府力量也进去了
[35:57.25]文旅是现在很多城市在去做城市更新过程当中支援力量很重要的一支啦
[36:03.61]我们可以听曹中来展开聊聊了
[36:05.71]就是我们西街先放着
[36:07.33]因为西街的发展道路跟中山路是一样的
[36:10.01]曹中参与了中山路的整个的采访
[36:12.65]我们看看中山路背后是一个怎么样的系统关系
[36:15.69]对
[36:15.89]其实我觉得西街的现在的样貌啊
[36:18.53]或者说它它被文旅热给改造的这种过程
[36:22.14]其实正发生在中山路上面啊
[36:24.18]其实是我们去年八月份的时候去的时候
[36:26.48]中山路的某一些部分其实真的变得和西街一样
[36:31.06]因为中山路它很长啊
[36:32.22]它分为三段嘛
[36:33.30]分为中山北路
[36:34.24]中山中路和中山南路
[36:36.20]那其实你会看到中山南路它还是有很多比较偏民生性的这种店铺的
[36:42.20]当时已经开始改造了嘛
[36:44.09]有些店可能关了
[36:45.08]但是在关闭之前
[36:46.36]它比如说是那种做电动车修理的
[36:49.06]然后有一些是卖服装的
[36:50.94]卖茶叶的
[36:52.10]它明显不是给这个游客准备的一些店
[36:55.40]那么在西街现在有很多这种网红店
[36:58.24]或者说是面向游客的这种吃吃喝喝的店
[37:00.94]在中山中路就会比较多
[37:02.70]因为中山中路其际上和西街是直接交汇那条路嘛
[37:06.50]那从西街直接拐过来拐到了中山中路是非常简单的
[37:10.42]中山北路又不太一样
[37:11.64]中山北路它又不是一个游客会常去的
[37:14.02]那边有很多为民生服务的东西
[37:16.24]比如说像医院啊
[37:17.66]还有一些公园
[37:19.22]其实都算是为当地人建造的一些东西吧
[37:22.91]那么这个中山路的街区的风貌的变化
[37:26.11]其实总共来讲在历史上也就是经过三次比较大的变迁
[37:31.05]第一次就是在二十世纪初
[37:33.59]经过了一个工程师的改造
[37:35.33]叫雷文泉
[37:37.02]他主导的把这条原本的叫南大街的路改造成了一条车行道
[37:42.18]把它拓宽了
[37:43.46]同时呢
[37:44.26]两边的楼房也进行了一个重新的规划
[37:47.70]因为拓宽路嘛
[37:48.54]要把两边的房子拆掉重新建
[37:51.08]那重新建的时候
[37:52.02]他就把它规划成了现在我们能看到的这种七楼的样貌
[37:56.41]其实到一九九零年代
[37:58.61]这条路的风貌都没有很大的变化
[38:00.51]还是被保护的哈
[38:01.79]它是比较有前瞻性的一个规划吧
[38:03.83]就是说泉州的这个城市可能在今后的几十年当中它都是这个规模
[38:08.25]那么这条路中山路是够用了
[38:10.31]就是现在这个样子
[38:11.98]它确实到八九十年代它都是确实是够用
[38:14.54]但是后来你也知道
[38:15.60]就是这条路上你的车会越来越多嘛
[38:17.64]它就不够宽了
[38:19.27]当然当时那个时间泉州也是进行了一些比如说像图门街啊还有东街的拓宽
[38:25.45]以及老城区旁边也会开了一些万达广场这种地方
[38:29.03]会把这些车流啊还有人流都引导到这个老城区的外面
[38:32.39]那中山路这条路嘛
[38:33.75]人就变少了
[38:34.89]然后他就很多一些店他就没有办法在这条路上生存的
[38:38.59]他可能会往别的地方去迁移
[38:40.71]那么中山路其实在二十一世纪它会就慢慢衰落下来
[38:44.86]嗯
[38:45.30]最近一次的变化就是在二零一五年前后
[38:48.16]其实我觉得和西街的变化应该也是比较同步的
[38:50.68]都是二零一几年开始整个城市风貌变化了
[38:53.96]对对对
[38:54.46]那个时候主要是有一个泉州市政府的一个整个对于老城区的一个改造
[38:59.60]其实那个背景也很简单
[39:01.38]就是说老城区的很多基础设施就老化了嘛
[39:04.62]比如说当时接受采访的这个市政府的相关的官员啊
[39:07.88]他们说有很多房子它是危房
[39:11.08]或者说它的电容是不够的
[39:13.46]经常跳闸
[39:14.93]那么在台风来的时候
[39:16.85]可能这个城就淹了
[39:18.57]这种情况是非常多的
[39:19.73]就是老城区它的基础设施就是不够用了
[39:22.43]那么在二零一五年前后
[39:24.03]其实他们整个泉州市它集合了各个部门吧
[39:28.41]就成立了一个叫古城指挥办的这么一个组织
[39:31.97]他也不是一个部门
[39:33.47]就就是一个领导小组
[39:35.01]相当于把整个包括中山路和西街在内的老城区都给做了一个综合整治
[39:41.57]从二零一五年开始
[39:43.67]那么这个综合整治其实从游客视角来说
[39:46.57]是很难去看出来有什么变化的
[39:48.49]因为他做的事情更多的是把那个底下的管网给梳理一下
[39:52.25]比如说像那个排污管道
[39:53.99]电缆
[39:54.95]当时采访的时候有一个印象很深的啊
[39:56.93]就是说其实中山路两边的树在这么多年以来啊
[40:00.77]已经是根帽非常发达了
[40:02.63]甚至于会影响到两边的楼房的地基了
[40:06.35]不得不把那个树给砍掉
[40:08.27]其实它是也是处于一种建筑安全的考虑
[40:11.79]当然这个砍树这件事情呢
[40:13.70]一方面是为了安全考虑
[40:15.38]一方面其实也是恢复路的最早的风貌啊
[40:18.80]其实二十世纪初改造的时候
[40:21.04]这条路上确实是没有树的
[40:22.86]但是后来为了不管是市政的美观吗
[40:25.04]还是说怎么样
[40:26.10]它其实路两边就种了一些树称的树种
[40:28.26]这些树种对于房屋的危害是很大的
[40:30.96]就你改来改去
[40:31.96]其实不知道哪一个是它原本的面貌
[40:34.78]就是它到底恢复了什么时候的面貌
[40:37.06]其实还是要往历史上端去梳理梳理
[40:40.02]大家会习惯一个阶段这个社区的风貌
[40:42.98]但是很有可能这个阶段的社区风貌也是带着一个历史年限的
[40:47.01]是的是的
[40:47.99]砍树这件事情其实引起了还蛮多人的争议的啊
[40:51.09]其实你要在我们家门口砍
[40:52.57]我可能也会在意这个事情
[40:54.19]你都习惯了
[40:55.03]它是对你日常生活是有这种遮蔽效果对吧
[40:58.01]这个遮阴效果你还是习惯了这件事儿
[41:00.39]对
[41:00.55]毕竟你现在是一个步行街嘛
[41:02.15]你步行街上面
[41:03.11]嗯
[41:03.37]没有树的话
[41:04.21]其实太阳出来是很晒的
[41:06.05]嗯
[41:06.61]刚才也说的这个一个是为了安全的考虑嘛
[41:09.45]一个是为了恢复风貌嘛
[41:11.11]恢复风暴这件事情它确实是有一
[41:13.50]这时间点呢
[41:14.34]就是路两边的骑楼是慢慢建立的嘛
[41:17.10]从一九二零年到一九四零年这二十多年来
[41:19.88]慢慢把这条路建设起来以后
[41:22.06]一九四零年就变成了一个比较固定的一个样貌了
[41:24.44]嗯
[41:24.84]最近的一次政府主导的这么一个综合治理
[41:27.40]他现在想恢复的面貌其实就是一九四零年代那个时候的风貌
[41:31.12]其实你能看到现在中山路两边骑楼上面的那些老的招牌啊
[41:35.34]就是他们找那个时候的资料都还在对一九四零年的时候嘛
[41:39.78]那个时候的一个风貌去修复的
[41:41.46]但是你也能看到那个招牌底下其实进的那些店铺早就换了好几轮了
[41:46.33]并非一一对应对吧
[41:47.85]这个也是我当时去的时候非常困惑的一个人
[41:49.81]我说 哎
[41:50.17]这个上面老上海理发厅下面
[41:52.33]哎 这个
[41:52.69]这个怎么回事
[41:53.55]对
[41:53.65]其实老上海理发底下还确实是有个理发厅
[41:55.91]但是那个理发厅另外一半就会变成一个可以说有一点面向游客的一个咖啡店嘛
[42:00.43]或者说是一个展示的空间了
[42:02.17]哎
[42:02.35]我们还用了那张照片
[42:03.91]但它其实背后的这个所有方式历经了各种各样的变化哈
[42:07.37]当时我们对这个非常感兴趣
[42:08.67]会说 哎
[42:09.23]我们要往里挖一挖
[42:10.47]对
[42:10.75]其实这里面涉及到比较复杂的产权关系的变化
[42:14.42]因为中山南路是靠近港口嘛
[42:16.46]所以他最开始的时候是比较发达的
[42:18.60]比中山北部要发达
[42:20.40]所以那个地方在早期的时候聚集了很多侨胞回国来投资的这种建的自己的七楼
[42:27.98]但这些老楼房呢
[42:29.26]经过了历史的各种各样的原因吧
[42:31.84]这些侨民他有的就直接去回到东南亚那边或者去海外了
[42:36.18]那他把这个房子可能留给自己在本地的亲戚啊
[42:38.88]或者说干脆就不管了
[42:40.80]有大量的这样的房子在中山南路那个附近
[42:43.82]但中山南路呢
[42:44.94]它后来慢慢就变得没有人管的这种房屋越来越多
[42:49.25]其实就是二零二四年的八月份我们去那个泉州去采访的时候
[42:53.29]中山南路那一段还整体是被施工围挡围起来的一个状态
[42:57.77]哎 对 我有印象
[42:58.69]嗯 对
[42:59.29]整个中山路它长度有两公里嘛将近
[43:03.41]那么它是分段进行改造的
[43:05.75]其实应该是从如果正儿八经说应该是一六年开始去做一些巷子的改造
[43:10.87]比如说像鲸鱼巷这种垂直于中山路的小巷子的改造
[43:14.95]做试点完了以后再慢慢把它扩大
[43:18.05]我刚才稍微搜了一下小红书啊
[43:19.87]中山南路好像围挡已经拆掉了
[43:22.59]从去年的八月份修到今年
[43:24.95]又是过了一年的时间
[43:26.33]好像中山南路有一些新的变化了
[43:29.11]也许这个时候大家再去泉州的时候
[43:31.29]看到的又是不太一样的一个中山路
[43:33.97]我们刚刚说到的是一个从政府城市更新的层面
[43:37.07]曹冲去说啊
[43:37.99]他到底为什么要从这样的一个角度去更新啊
[43:40.57]那我们实际看到的可能就是说啊
[43:42.15]它这个面貌为什么现在出现的是一个这样的城市立面
[43:46.31]那其实我们换个角度
[43:47.93]我们说 呃
[43:48.73]我们自己在去拜访这座城市的时候
[43:51.41]最早期的线索我是我看到中山路那边有几个让我不能理解的事情
[43:57.92]一个是它的那个每一个商店之间会有一个小小的标牌
[44:02.88]这个标牌上就会去讲清楚这个地方的管理责任人
[44:07.06]然后会有他这个什么所属的权限
[44:09.94]什么所有权
[44:11.36]还会有什么这个建筑它早期的一个历史就是修缮时间什么的
[44:15.98]就诸如此类的信息都会在那个招牌上
[44:18.02]大家拜访的时候看到这个招牌的时候可以研究看看
[44:21.56]你会发现很可能有好几个关联的店铺
[44:24.53]他们的所有人或者是责任人是同一个人
[44:27.83]还有的人很可能明明是一条连廊
[44:30.97]但是它的建筑年份居然都不一样
[44:32.89]这个让我当时就产生了莫大的好奇
[44:34.79]我就想 哎
[44:35.31]这个暗讲啊
[44:36.43]它应该是一个时期建起来的
[44:38.17]如果你去搜这个相关的历史
[44:40.39]它如果改建也都会应该是一样
[44:42.29]它为什么会产生这种不一样历史性的关联
[44:44.75]那当然
[44:45.05]刚刚曹仲去说了
[44:46.05]它这个在改造的过程当中往前延伸
[44:49.37]有点像我们当时还聊到了京都的常屋的概念啊
[44:52.80]它这个是一个你去观察每一个屋子每一个店铺
[44:56.44]它其实纵深是很深的
[44:58.10]这个进深它给你展现的是外面的这一层店铺
[45:01.34]但其实里面还大有乾坤
[45:03.70]这个在往上去发展
[45:05.14]它在加建还有在彼此关联的过程当中
[45:08.00]可能就会形成不同的历史年限
[45:10.30]就像一层一层基层一样
[45:11.52]有点像地形的分配
[45:12.94]形成了这么一个关系
[45:15.10]另外一个就是我们还发现了一个它上端有高高低低嘛
[45:19.94]那其实跟刚刚就有关系
[45:21.22]它正因为是存在不同同时期的一些家建
[45:24.21]后来有时候不能建了
[45:25.89]那所以你会看到有一些楼上面是不停的往上涨
[45:29.33]有一些楼可能到了二楼就结束了
[45:31.89]这个也是不太一样的一个风貌
[45:34.33]还有一个呢
[45:34.99]就是骑楼和骑楼之间可能会中间出现一个很小很小很小的断点
[45:39.73]这个断点它就会连向一个像旁边与中山路垂直的小巷
[45:44.83]这些小巷你要是往深里面走
[45:46.65]其实探索起来还蛮有意思的
[45:48.35]当然要注意安全
[45:49.13]有些晚上还蛮黑的
[45:50.87]有些进去会是一个瀑净的庙
[45:53.15]你会看到当地的小庙在你眼前出现了
[45:56.15]有的时候会进入一个很深入的豁然开朗的一个大社区
[46:00.17]有的时候这条小巷又会进到其他的和西街关联的另外一条小巷
[46:05.31]那当然也像刚刚曹忠说到的金鱼巷啊这样
[46:07.87]就是经过大规模的改造的店铺
[46:10.94]那我们也发现刚刚曹忠提到的这个文旅相关的一些背后的所有者
[46:15.94]他们在整个修缮和整个产权清理的过程当中
[46:20.20]他们所有的一些点位慢慢的也都成为城市更新上的一些新的尝试的基础
[46:25.86]比如说我们看到的一些民宿
[46:27.94]还有一个现在他们可能作为了一些文创空间啊
[46:31.80]或者是一些综合性的这个小枢纽啊
[46:34.64]其实背后所有人你梳理一下关联起来
[46:37.28]哎
[46:37.42]居然都归在整个泉州文旅的手里
[46:41.21]这个也是蛮有趣的一点
[46:42.57]就是它的背后是一个小型的空间点位发展的一个所有者
[46:48.02]这个是我们从中山路上看到的哈
[46:50.36]那如果是说回到刚刚西街的这条面
[46:53.38]西街如果是从游客视角去看的话
[46:55.92]那一个非常大的变化
[46:57.30]除了刚刚我们说到的两边店铺风貌的改变
[47:00.04]还有个就是天台
[47:02.13]我们看到现在有的天台上去是要收费的哦
[47:05.29]就是你进去拍个照
[47:06.69]因为能看到开元寺嘛
[47:08.15]能看到双塔嘛
[47:09.61]景观也是有价值的
[47:11.91]所以说有的店铺你要进去要消费才能上楼
[47:15.27]还有一些文旅所有的机构
[47:16.81]你当然上去就不用消费了对吧
[47:18.79]我看到他们一些文创店这个里面到底该怎么样的发展
[47:22.77]你会看到文旅在这条线索上是有自己的一套考量的
[47:26.93]他可能会和当地的居民去做出一定的这个商议
[47:30.41]哎
[47:30.59]在多少年当中
[47:31.71]首先这个店铺是有多少年的这种使用权给到他们之后
[47:36.25]如果没有的话
[47:37.17]那文旅对这个店铺又会产生怎样一轮新的处置
[47:40.93]他需要非常细致的产权关系上的梳理和管理权限的让渡
[47:45.45]所以说在西街的整个发展过程当中
[47:48.17]不同的点位和不同期间的这个店铺
[47:50.88]你会看到其实有一个历史的断层
[47:53.02]有些店铺是比较商业化的发展
[47:55.16]因为它是一个私人明确的产权关系
[47:57.52]业主他就可以能够自行决定这个店铺外面到底是租给谁
[48:02.28]所以你会看到一些新型的店铺他慢慢成为了新的租户
[48:06.40]但也会有一些老店铺
[48:07.90]他这个房子就是他自己的
[48:09.38]那他也没有把这个让渡出去
[48:10.94]他就自己一直在那开小店
[48:13.02]不同的所有者
[48:14.12]他造成了这个店铺或者是说这一个空间到底是住宅还是政府所有的文旅空间
[48:20.98]还是一些新型的店铺还是一些老店
[48:23.96]这个就是现在西街慢慢形成这样一个风貌的最主要的缘由
[48:29.41]当然我们也看到比如说像达珍他们在西街里面还有一些侧街去建立了一些自己的文化据点
[48:35.87]有民宿
[48:36.63]然后有酒吧
[48:37.51]然后还有一些新型的这样的一些空间文化空间
[48:40.21]包括大家都很多人都很熟悉的诫子书
[48:43.13]这可能是很多年轻人去拜访的时候
[48:46.03]觉得啊
[48:46.39]这这个是我们的精神家园
[48:48.75]但其实我们再去聊的时候
[48:50.77]你会发现本地人也会有不一样的声音
[48:53.74]虽然说当地政府会觉得我们是在开展这个城市更新过程当中
[48:59.54]尽量去保留古城的风貌
[49:01.92]改变基建设施
[49:03.06]能让这个本地居民能够生活的更加舒适一些
[49:06.84]但是任何城市更新这个倒不是当地一个地方出现的一个矛盾了
[49:12.22]所有的城市更新都会面临的一个问题就是当地的环境整治好了之后
[49:16.76]它一定会带来市生化地价的上涨
[49:19.74]还有各种各样新居民和老居民搬离还是搬入的这样的一个新问题
[49:25.13]老居民会觉得这边想要做城市改造
[49:28.09]你要发展商业
[49:29.41]为了让步行者让观光客有更好的体验
[49:32.29]那这条街要变成步行街
[49:34.97]大家其实通行在这种老城区
[49:37.09]你也知道它这个街道非常狭窄
[49:38.91]很多人选择电动车嘛
[49:40.69]他们就要在上面去加那个电动车的一些桩
[49:43.47]去防止白天电动车窜出来
[49:45.93]电动车其实就被挡住了
[49:47.51]你只能等到必要的时段才开放给本地居民的通行
[49:52.01]这个其实对大家的生活是有一定的影响
[49:54.23]但是你从城市治理的角度上来说
[49:56.33]这可能是他们没有办法的一个解决方案
[49:58.75]他们只能选择别的路窜出去
[50:00.95]所以说啊
[50:01.47]就是城市治理是个非常非常复杂的话题
[50:05.04]我觉得泉州选择的这条道路是一个不驱逐本地居民的发展的道路
[50:10.98]当然他会遇到自己的问题
[50:12.52]但是他对其他城市里面一锅端对吧
[50:15.24]把这个很多人原住民给清走
[50:17.32]留下了一个壳
[50:18.64]然后把这个壳变成一个博物馆这种形态
[50:21.88]到底哪种形态更是当地人想要的呢
[50:25.04]我觉得真的是有点见仁见智的事情
[50:27.04]就是大家选择不一样
[50:28.42]本地人可能会觉得老城区没有那么容易生活
[50:31.64]外观上来看
[50:32.54]你确实会感觉到泉州的老城区会和其他的地方的一些古城是完全不一样的
[50:37.93]因为它确实是比较有生活气息在里面
[50:40.85]而且它没有经历过那种大拆大建嘛
[50:43.63]就是说整个的骑楼它不是说全部拆掉以后再重新建
[50:47.33]它确实保留了很多过往的城市积理在里面
[50:51.15]我觉得大家如果要去泉州旅游的话
[50:54.69]反而不一定要去西街中山路这种地方
[50:57.21]你反而从里面插进去
[50:58.59]看看里面的小巷是什么地方
[51:00.63]这个反而是很有意思
[51:01.79]这种体验对吧
[51:02.73]对对对
[51:03.27]而且有时候往里走
[51:04.75]一些传统民居的表现形态大家如果看到
[51:06.97]我们刚刚虽然略过了哈
[51:08.05]讲到了一些红白
[51:09.11]就是在我们红白这个关键词下面是有很多建筑特征的
[51:12.28]这些建筑特征会在当地民居里面的一些细节里面去展现
[51:16.30]我觉得对照看看还是蛮有意思的
[51:24.41]那我们这次书里面也专门给提供了一张拜访的地图对吧
[51:28.13]和之前的对对worck 相比
[51:30.21]有一个新的创新
[51:31.97]对
[51:32.09]这个和景德镇那本不太一样了哈
[51:33.91]景德镇那本大家可以意识到
[51:36.05]我们当时是把一些偏游客视角的这种拜访还是混在主要的这个篇章章节当中
[51:42.39]当时我们会觉得啊
[51:43.25]大家拿着这本书一边看
[51:44.81]然后一边去体会一下这个城市
[51:47.37]拜访这个ct work 一下也没什么不好
[51:49.51]后来我们可能觉得我们大概是把自己的一些行为属性强加给读者们了
[51:55.42]没有人可能愿意像我一样出门带了一本书对吧
[51:58.80]现在大家可能更多是愿意从手机上拿到这个信息去搜索
[52:03.06]所以我们想
[52:03.94]那如果即便是个纸面型的东西
[52:05.76]我们这次呢
[52:06.52]就是给大家提供了一些拜访者的题
[52:09.64]就是我们会把一些偏观察城市这个ct work 形态的这种信息啊
[52:14.02]就是单独给他拉了出来
[52:15.64]绘制了一张手绘的拜访地图
[52:18.10]这个地图里的相关的点位呢
[52:20.00]我们也是找当地人一起去跟我们去归纳总结出来的
[52:23.78]所以说可能对于第一次第二次这样拜访泉州的人来说
[52:27.43]是一个比较有意思的拜访线索
[52:29.89]当然
[52:30.25]我们看看这次编辑部的特别版里面我们也会放置了一些有趣的插件哈
[52:36.59]这个插件是什么呢
[52:37.59]我们跟一直以来合作的插画师于洋
[52:39.83]我们把它在为这本书里面去绘制的各种各样的神明系统
[52:44.41]后来想图是猫狗双全嘛
[52:45.87]博客这边我们就一直是用狗的这么一个形象对吧
[52:49.43]墨客系列都是猫的形象
[52:51.23]我们就是神明的猫猫画
[52:53.47]然后里面会有很多有趣的插画把它给提炼出来
[52:57.20]我们做了一套周边
[52:58.76]有一个小型的票据夹文件夹
[53:00.88]便于大家收纳各种各样的门票去珍藏
[53:04.28]然后呢
[53:04.76]中间还做了一个集章手册
[53:06.58]如果未来在泉州出现了更多篇文旅线索的
[53:10.08]有这种集章的活动啊
[53:11.46]或者大家想要最上面去做一些心得啊
[53:13.92]或者贴票据做手账什么的
[53:15.72]这个其实都是一个很好的小册子
[53:17.86]这两个是能够一一对应的手册
[53:19.84]正好能插到刚刚那个小文件夹里面
[53:22.37]嗯 出版社呢
[53:23.49]也为大家去准备了周边
[53:25.33]就是里面的各种各样的小书签
[53:27.45]就是刚刚说到的神明系统
[53:29.17]小猫猫系统神明的这个小书签也是在书里面给大家做赠送
[53:34.05]希望能够让各种对这本书有不同期待的读者们都能得到属于自己的独特的体验
[53:40.43]好
[53:40.71]那么我们这期节目先聊到这里
[53:43.01]我们希望大家能看到这本书之后
[53:45.23]再和我们进行一个分享和讨论
[53:47.53]对
[53:48.03]我们讲了半天
[53:48.91]其实就是一个巨大的钩子
[53:50.33]希望大家能够去多多支持我们的慕客图书
[53:54.28]然后能够和我们有更多的交流
[53:56.98]那我们就到这里和大家说再见
[53:59.82]拜拜
[54:06.44]感谢收听本期节目
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