S7E7 鲁豫对话劳东燕 | 敢于面向黑暗，恰因此心光明-GIADA | JustPod
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[by:AI智能字幕]
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[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:04.19]我们谈论艺术
[00:05.85]借由对话走进自己
[00:08.29]我们也谈论女性
[00:09.79]让她们的声音和光亮穿越媒介
[00:12.83]抵达心灵
[00:14.01]欢迎收听亚达岩中花束
[00:18.66]那您觉得迟来的正义是正义吗
[00:21.60]嗯
[00:21.88]大家经常会说什么正义不会缺席
[00:24.72]只是偶尔会迟到
[00:26.24]那迟到的正义是正义吗
[00:28.34]哎呦
[00:28.78]我只能说
[00:29.44]迟来的正义比没有正义要好
[00:31.70]对
[00:31.88]但是迟来的正义
[00:32.98]他实际上是一个打了折扣的
[00:35.46]甚至只能说是聊胜于无的这样一种存在
[00:38.38]但是我都是希望就正义就是应该在他应该来的时候
[00:42.52]正义还是应该有时效的
[00:44.40]The
[00:46.47]我突然就意识到
[00:47.31]我们平常在讲说女性的权益啊
[00:49.91]女性和男性要争取平等了
[00:52.05]你会发现
[00:52.65]关于女性
[00:53.25]我们如何去定义女性
[00:54.75]我们这个群体
[00:55.59]因为我们这个群体差别太大了
[00:57.85]你会发现
[00:58.47]也许对我们个体来说
[01:00.25]你和我的困境
[01:01.51]对于某些女性是她无法企及的奢侈的想象
[01:05.73]实际上
[01:06.19]我是觉得就
[01:06.93]我为什么希望说有更多女性站在有影响力的决策的位置
[01:11.25]不是说让他们来帮我们解决像您跟我这样的这种位置当中所遇到这种女性的困境
[01:18.44]因为说句实话
[01:19.34]这里面我们这个困境
[01:20.62]绝大部分我们自己可以解决
[01:22.70]而是说
[01:23.28]就是像刚才这样的格外嫁女
[01:25.16]那你这个法律规范或者这种判决立场的这种基本改变
[01:28.96]你是不是需要有站在具有决策地位的这种才能够改变
[01:32.94]就是发表这样的声音
[01:34.32]不是为了改变
[01:35.48]让我们自己的这种处遇变得更好
[01:39.58]嗯
[01:40.73]因为很多女性可能在另一个方面
[01:42.63]她还是很受传统的影响
[01:44.61]你老希望就是说你自己很强了
[01:46.93]你还希望找一个更强的
[01:48.83]也就双a 的这样一个婚恋搭配
[01:51.27]我当然也觉得这个也不是不可能
[01:53.27]但是真的可能性太小了
[01:55.03]一定是会有一个舍弃的问题
[01:57.05]也就是说
[01:57.51]你选择以什么为重
[01:59.13]所以你就得在其他地方
[02:00.75]就是需要做出放弃
[02:02.47]就做出让步
[02:03.33]做出牺牲
[02:04.27]我觉得
[02:04.71]刚才您说的
[02:05.73]让我直面我自己的一个问题
[02:08.39]某种程度既要又要
[02:10.48]我从实际角度去讲的话
[02:12.44]我需要是一个愿意为我付出
[02:15.56]以我的事业为重
[02:17.34]把我的需求放在第一位的人
[02:18.98]但是我从审美的角度
[02:20.34]也可能是我这么多年还是生活在这样一个社会里面
[02:23.54]我有点被洗脑
[02:25.18]归训成一个更喜欢强于我
[02:27.74]或至少跟我一样强的一个男性
[02:35.14]嗨 大家好
[02:36.02]欢迎来到岩中花术
[02:38.26]今天非常高兴
[02:39.40]我请到的是清华大学法学院的教授
[02:42.88]博士生导师劳东燕教授
[02:45.24]我想
[02:45.50]可能很多听众一直以来也都会在一些社交媒体的平台上面关注劳动燕教授
[02:51.74]那他呢
[02:52.32]自己研究的领域是刑法学
[02:55.18]日常呢
[02:55.74]他比较关注的是风险社会当中的刑法理论和实践
[03:00.02]总之
[03:00.32]在很多社会大事件当中
[03:02.20]我们都可以听到他的声音
[03:03.82]那今天非常高兴请到劳东燕教授
[03:06.83]先请他跟大家打个招呼吧
[03:08.57]各位听众
[03:09.15]大家好
[03:10.09]欢迎东燕
[03:11.65]嗯
[03:11.93]其实我非常好奇
[03:13.31]因为我觉得我最近刷到一些新闻的时候
[03:17.07]我内心是有一种很深的愤怒跟无力感
[03:21.07]我的愤怒就是来源于一个普通人的情感
[03:24.87]无力是在于我觉得我完全没有专业的法律知识去支撑我的愤怒
[03:30.37]我就很想知道
[03:31.41]东燕教授您最近一次感受到愤怒的时候
[03:35.58]是什么哎呦
[03:37.32]就像我觉得最近这一次山西大同的订婚强奸案
[03:41.88]就有一些男性的对这个事件的这种反应
[03:44.72]让我确实是有点情绪的
[03:47.62]比如说别的国家都已经在讨论或者在立法上的话
[03:51.42]就已经把正常婚姻期间
[03:53.80]丈夫强行跟妻子发生性行为都可以定强奸罪
[03:57.94]而且另外的话啊
[03:59.42]从这个国外的这种发展来看
[04:01.44]比如说性犯罪立法当中
[04:03.56]其实越来越不清强调以强制作为基础
[04:06.87]而是说只要未经同意就可以构成强奸
[04:10.05]而我们在山西的这个案件当中
[04:12.41]很多人竟然会认为
[04:14.21]就只要存在订婚
[04:15.73]然后强制性行为
[04:17.03]也是可以阻却刑法上的犯罪的
[04:19.93]我觉得这个观念可能跟这个现代法治
[04:23.53]或者是说在两性关系上的这种基本价值观
[04:26.97]我还是认为相距挺遥远的
[04:29.03]让我比较愤怒的是说
[04:31.09]很多人开始像这个女性被害人
[04:33.97]比如说对他多名化
[04:35.62]对
[04:35.84]这是我特别不能接受的
[04:37.88]那像您这种愤怒
[04:39.18]是日常在读到一些文章
[04:42.84]或听到一些可能某些公众人物在媒体上的一些表达
[04:47.68]还是你在你私底下的你的社交圈
[04:50.16]你的朋友圈里面产生了这种愤怒的情绪啊
[04:53.48]我觉得在这个舆论圈当中
[04:55.84]比如说啊
[04:56.72]在这个微博上看到这种发言
[04:59.56]我不至于有情绪
[05:01.08]我主要是比如说我的朋友圈当中
[05:03.96]我看到朋同样一些学法律的
[05:06.19]甚至是我的师长辈的
[05:08.07]包括这些学者
[05:09.43]他们的这种很多言谈之中
[05:11.65]或者说固有的观念当中
[05:13.57]就是都会认为特别理所当然
[05:15.69]包括有一些私下的言语
[05:18.01]我觉得是让我特别气愤的
[05:19.93]比如说认为订婚可以阻却强制性行为成立强奸
[05:24.39]或者是说在证据方面提出很多无端的这种质疑
[05:28.81]认为比如本案当中涉及到是不是女方未同意的
[05:33.21]就是证据不足
[05:34.66]呃
[05:34.78]我是觉得很多人虽然表面上看起来在讲证据
[05:37.60]但是他实际上还是因为他的价值观念
[05:40.36]导致他对这样的案件当中就采取了比较偏执的这种证明标准
[05:46.02]因为其实我们放在刑事诉讼当中
[05:48.72]就性犯罪来说
[05:50.16]如果像本案这样的案件当中
[05:52.16]也没有办法认定违背妇女意志的话
[05:54.86]那你几乎就没有案件就是说能够认定说这种有证据是证明就是未经同意的
[06:01.10]或者是违违背女意志的
[06:02.54]因为他们现在反过来都说这个案伤痕好像是事后争执引起的
[06:07.39]或者是实际上因为房产本账加名
[06:10.07]对
[06:10.23]但是我是觉得你这种当然是一种怀疑
[06:12.57]但是你很难说是刑法上的这种合理怀疑
[06:15.63]嗯
[06:15.99]因为你比如说如果按照这种说法成立的话啊
[06:19.39]那么几乎就所有的案件
[06:21.39]就是说被告人都可以说
[06:22.81]那这个伤痕其实是比如说性行为完成之后才有的
[06:27.07]那问题就在于
[06:28.11]这个女方之前也表达过不同意啊
[06:30.67]当然案发当时看到她其实是有一些反抗痕迹的
[06:34.94]就有相应的这种物证的
[06:36.48]并不是说只有被告人口供
[06:38.44]然后事后的话
[06:39.60]他也有一个特别激烈的这种反应
[06:42.36]而且就报警的时间距离这个事情发生的时间其实也是比较短的
[06:47.26]所以说
[06:47.68]我是觉得很多人虽然表面上是在讲证据
[06:50.60]但实际上的话
[06:51.62]他还是因为有一个订婚的形式在里面
[06:54.16]就如果没有订婚的形式在里面的话
[06:56.42]比如说对于本案
[06:57.52]包括证据方面的这种质疑
[06:59.36]当然
[06:59.62]因为我现在这个证据只是针对说有没有强制
[07:02.64]是不是违背妇女意志这方面
[07:04.69]因为我觉得这方面的话
[07:06.09]二审的审判长披露的这种证据信息比较多
[07:09.31]但后面的话
[07:10.19]比如说到底是既遂还是未遂
[07:12.51]我觉得没有办法评论
[07:14.19]就是他这个涉及到的个人隐私太多了
[07:16.77]对
[07:16.95]但是我认为构成强制
[07:18.45]构成强奸是没有问题的
[07:20.78]有时候学法律
[07:22.09]在这个专业领域
[07:23.87]可能经常会要直面人性当中很多黑暗的东西
[07:27.89]嗯
[07:28.11]会有这种沉重感嘛
[07:29.51]可能每一份职业
[07:30.65]每一个领域都会有这个职业很特殊的地方
[07:33.13]但是从事至于法律行业
[07:36.26]在这个领域当中
[07:37.32]你当你需要不断的面对人性当中那些深不可测的
[07:41.34]甚至是黑暗不美好东西
[07:42.90]长此以往的话
[07:43.82]会带给自己一些沉重感吗
[07:45.72]啊
[07:45.94]其实还是会有一些
[07:47.60]比如说啊
[07:48.34]就是我有的时候就会看到我正常工作状态
[07:51.58]或者在学术会议当中
[07:53.26]人家拍的照片
[07:54.56]那我就会发现
[07:55.46]我的表情都是比较偏严肃的
[07:57.54]另外一个的话
[07:58.58]我可能近十年来
[08:00.42]我对于有一些涉及到就是说比较常见的
[08:04.22]或者就是比较恶劣的这种犯罪的这种影视剧
[08:07.95]哎
[08:08.19]其实我不是很愿意看
[08:10.01]尤其是涉及到凶杀的
[08:11.85]因为其实我知道就很多听众他是特别喜欢
[08:15.05]我早年也是挺喜欢的
[08:16.93]但是我觉得我现在好像不太能接受
[08:19.79]而且从心理上的话
[08:21.05]不大喜欢就看这种片子
[08:22.55]所以我后来是觉得啊
[08:24.19]这个应该还是跟我的这种职业有关系
[08:26.89]也就当你的职业当中都是犯罪的时候
[08:29.47]业余时间
[08:30.77]如果你的休息还继续是跟犯罪有关
[08:33.49]这时候就会觉得不舒服
[08:35.60]对 我同意
[08:36.66]我觉得是跟您的职业有关
[08:38.26]嗯
[08:38.74]所以可能就是因为您在日常生活当中
[08:41.00]在工作中面对这些太多了
[08:43.58]如果在娱乐当中
[08:45.02]还需要直面工作中所直面的一切的话
[08:48.18]感觉灵魂没有获得丝毫放松的时刻
[08:51.44]哦 对
[08:51.96]然后另外我们会发现啊
[08:53.96]媒体上大家感兴趣的犯罪
[08:55.90]跟真实社会当中的犯罪
[08:57.46]其实还是两回事
[08:58.78]怎么讲
[08:59.46]就说媒体当中所关注的犯罪
[09:01.40]他老认为犯罪就是那种比如说暴力
[09:03.94]杀人
[09:05.11]他首先想到的就是这些
[09:06.83]但实际上
[09:07.47]在犯罪里面的话
[09:08.63]绝大部分犯罪其实都跟经济有关
[09:11.13]或者跟财产有关
[09:12.49]也就暴力犯罪可能不会占到百分之二十
[09:15.93]甚至更少
[09:17.13]如果说就杀人犯罪来讲的话
[09:19.15]那可能百分之一都不到
[09:20.51]甚至更少
[09:21.51]那也就是说
[09:22.59]影视剧当中
[09:23.59]或者说媒体传播当中的这个社会
[09:26.63]好像感觉就是在人生方面
[09:28.79]似乎让大家觉得更不安全
[09:30.43]其实不是这样的
[09:31.41]嗯 对
[09:31.97]但是媒体层面
[09:33.51]或者说影视剧当中
[09:35.02]他对比如经济犯罪
[09:36.68]或者是对财产犯罪
[09:37.96]其实不是很感兴趣
[09:39.52]但是实际上
[09:40.38]现实社会当中
[09:41.54]财产安全远比你想象的要更不安全
[09:44.94]人们想象当中的犯罪
[09:46.58]或者理解当中的犯罪
[09:47.72]其实跟真实的犯罪还是不是一回事
[09:50.00]那我自己其实在研究当中
[09:52.14]因为老实说
[09:53.16]比如杀人啊
[09:53.90]强奸啊
[09:54.38]这类案件啊
[09:55.14]就普通人可能很感兴趣
[09:56.96]但是我们作为专业的
[09:58.26]实际上这一类犯罪啊
[09:59.72]当然除了证据方面可能会存在疑问
[10:02.46]但其实就学术的角度来讲
[10:04.26]他并不是一个有难度的或者有挑战性的这种犯罪类型
[10:08.73]像我比如说自己在研究当中
[10:10.75]可能更多的关注经济犯罪
[10:12.75]比如非法经营罪
[10:14.05]关注金融犯罪
[10:15.25]职务犯罪
[10:16.13]贿赂犯罪 对
[10:17.27]所以就我们作为学者
[10:18.75]其实跟大家想象的也是不一样的
[10:21.15]可能很多人都认为我们平时就一直在跟啊
[10:24.17]杀人放火抢劫
[10:25.51]就什么这种啊
[10:26.41]但实际上
[10:27.33]这一类其实只是我们专业生活当中的一个小部分
[10:31.37]嗯
[10:32.17]我记得我在哪个作品当中看到过
[10:34.88]有人就形容说家里面有三个孩子嘛
[10:37.62]他说老大
[10:38.62]中间的老二和最小的孩子
[10:40.68]说老二就像是三明治和夹心饼干当中那个芯儿
[10:44.70]它其实很好吃
[10:45.90]很美味
[10:46.70]但是因为被两片饼干被两片面包夹住
[10:50.02]他其实很多时候是被人忽略的
[10:52.02]因为我知道
[10:52.52]您家里面三个孩子
[10:53.42]您是那个老二
[10:54.30]嗯
[10:54.76]这是否某种程度能够描述您小时候长大的那个感觉
[10:59.66]哦 对
[11:00.04]我觉得可能一直到初中为止
[11:01.96]我都有比较强烈的这种感觉
[11:04.22]因为尤其是啊
[11:05.28]就是我们家三个孩子
[11:06.96]那还都是女孩
[11:08.34]你在中间
[11:09.16]无论是性别还是你的这个排序
[11:11.98]都不太容易就是让父母关注到
[11:14.88]因为我小的时候
[11:15.92]其实成绩都还不错的啊
[11:17.36]比如说拿个奖状什么的
[11:19.20]好像父母都不是很关心你到底有没有获奖
[11:22.38]对吧
[11:22.62]实际上是多少有点失落的啊
[11:25.06]我觉得一直到高中的话
[11:26.82]这个感觉就没有了
[11:27.84]因为高中之后
[11:28.62]可能老师或者学校就不断的提醒或者让父母意识到啊
[11:33.74]原来你的孩子成绩很好
[11:35.42]而且你的孩子其实正常来讲能够考上大学
[11:38.82]嗯
[11:39.38]这种感觉对自己会有什么样的影响呢
[11:41.80]在成长过程当中
[11:42.88]因为现在回过头去想
[11:44.50]难道一个小孩他一出生之后
[11:46.34]在这个家里面
[11:47.32]某种程度偶然确定了他的家里面大小的排序
[11:52.26]对他未来的成长会有一些影响
[11:54.18]比如说我现在想
[11:54.90]我小时候
[11:55.40]我是老大
[11:56.00]我有个弟弟
[11:56.98]可能就是因为姐姐对于弟弟这种绝对的血脉压制
[12:00.73]其实造成我有一些比较很强势的性格
[12:04.49]这种强势性格恰恰在一个男女还没有完全平等的社会里面
[12:09.37]能够帮助我
[12:10.27]作为女性
[12:10.93]我会意识到
[12:11.95]我可以很好呀
[12:13.07]我可以比我低强
[12:13.91]我可以比你们强
[12:15.03]某种程度对我成长是有帮助的
[12:17.07]但它是偶然形成的
[12:18.61]嗯 对
[12:19.67]有的时候我不知道就是说究竟就完全是跟排序有关
[12:23.79]还是跟个性有关
[12:25.29]因为我其实个性不是很外向的
[12:27.69]好像也不是属于那种八面玲珑
[12:30.68]但是说到比如说啊
[12:32.12]就性别当中
[12:33.18]或者说个性当中内在的这个比较强势的一面
[12:36.70]那我觉得我是这样的
[12:38.52]我从来都不会表现的咄咄逼人
[12:41.10]但是我是一个面对压力
[12:43.44]或者是说你面对这种攻击
[12:45.90]我内在是有反击的倾向的这种人
[12:48.40]所以也就我很早就比较意识到
[12:50.60]好像我可能是属于一个绵里藏针的这样一种个性
[12:54.04]对
[12:54.20]就是我不会主动去攻击别人
[12:56.28]但是如果你要攻击我
[12:57.74]呃
[12:57.94]我也不会让步的
[12:58.84]而且你你攻击的越强烈
[13:00.79]可能我的反击也会越这样
[13:03.11]那么所以我后面啊
[13:04.61]我觉得好像似乎是验证了我对自己的这种理解
[13:08.01]也就你比如说啊
[13:09.03]公共舆论场每次出现什么事情
[13:11.69]很多人都想通过辱骂讽刺
[13:14.31]然后想把我逼出舆论场
[13:16.17]那其实就是这样的
[13:17.15]也就是你想通过逼让我退出
[13:19.85]那是不可能的
[13:20.99]除非是因为其他的原因
[13:22.41]或者是我自己想要退出
[13:24.63]但有的时候
[13:25.75]当一个人处于被很多人攻击的时候
[13:29.33]那心还是会有一种恐惧感
[13:31.04]尤其是在这样的一个深不可测的网络平台
[13:33.94]你不知道攻击你的那些人是谁
[13:36.64]他来自什么方向
[13:37.82]但是你会感觉到他来自四面八方的时候
[13:40.66]一个人他内心再强大
[13:42.54]再有定力
[13:43.46]还是会产生某种困惑跟恐惧的感觉
[13:46.54]啊
[13:46.74]我觉得我恐惧感是没有的啊
[13:49.38]对
[13:49.56]我通常有愤怒感
[13:51.24]对
[13:51.38]还有困惑感
[13:52.66]困惑感就来自于说就为什么这么浅显的这个都看不明白
[13:57.98]但我觉得我自己不会因为他们这样的这种辱骂或者讽刺而有恐惧感
[14:04.21]那这个可能是跟我从事的这个专业有关
[14:07.27]我自己啊
[14:08.27]以前也做过检察官
[14:09.67]那我们也都接触过犯罪分子
[14:11.75]哎呦 老实说
[14:12.71]我就觉得啊
[14:13.61]就是很多人在键盘上啊
[14:16.43]这种发现怒气的人
[14:17.95]其实绝大部分
[14:19.49]他的这种凶性
[14:20.53]那还能跟犯罪分子相比对吧
[14:22.63]比如说我们去会见犯罪人
[14:24.31]包括杀人犯
[14:25.49]我都不害怕
[14:26.59]我怎么会害怕你在网上这样的
[14:29.21]到现在在为止
[14:30.48]恐惧感我是没有的
[14:32.18]我有的经常就是愤怒感
[14:33.92]对
[14:34.10]有的时候的确是会因为看一些评论
[14:36.28]确实心里会有一些怒气
[14:38.08]同时的话
[14:38.66]我确实也有困惑感
[14:40.02]哎 我就觉得
[14:40.80]怎么就说不明白呢
[14:42.86]有的时候你会觉得我怎么就说不明白
[14:45.94]很多人也许是揣着明白装糊涂
[14:48.14]他依然会站在我的对立面
[14:50.78]这话是好像是无从辩解
[14:53.38]谁也说服不了谁
[14:54.74]每到这种时候
[14:55.46]这种无力感会不会让你这样放弃
[14:57.18]算了
[14:57.44]我以后不说了
[14:58.58]很我也变成一个在网络上不发声的一个人啊
[15:02.47]我觉得无力感我也是会有的
[15:04.29]因为你确实感觉很多时候啊
[15:06.43]就你以为普世的这种价值共识
[15:09.75]但是竟然有这么多人不认同
[15:11.83]那你确实就会有一个对这个社会重新进行认知的过程
[15:16.15]但是那种无力感的话
[15:17.65]倒是不会让我退出
[15:19.59]一方面我是觉得就网络时代
[15:21.93]只是面临这种攻击
[15:23.53]那你可能个人就是
[15:25.19]那你要不就选择退出公共舆论场
[15:27.87]如果你没有办法选择退出
[15:29.68]那你只能选择面对
[15:31.36]那如果面对的话
[15:32.48]那在我看来
[15:33.34]可能你个人就需要培养一种反脆弱性
[15:36.80]你
[15:36.98]你是怎么做到反脆弱性的培养的
[15:39.98]就你比如说我为什么写文章
[15:41.48]还是就能够看出有情绪
[15:43.38]但是我觉得情绪并不成为问题
[15:46.06]因为这个盛奇本来就很让人愤怒对吧
[15:48.54]那我只是说就不因为情绪的问题而去跟人做无谓的争执
[15:53.60]那我是觉得就是在这个过程当中的话啊
[15:57.10]比如说你有意识的去练习练一下这方面的这种能力吧
[16:01.81]比如说互联网时代
[16:03.09]他需要这样的能力
[16:04.43]这时候的话
[16:05.19]其实逃避不是办法
[16:06.37]那我就觉得直面对
[16:07.81]但直面的话
[16:08.89]也不是说单纯的对这种观点进行压制
[16:12.15]而是说在这个过程当中
[16:13.79]你让自己的这种内心其实在面对这种就压力
[16:17.55]或者是说网络暴力的时候
[16:19.37]有更强的这种能力
[16:21.49]对
[16:21.67]然后另外一个的话
[16:22.91]这个当然是对
[16:23.61]我个人呢
[16:24.41]我就觉得在目前的这个舆论环境当中
[16:27.77]那可能就你留在那里发生反而是更加有意义的
[16:32.08]我觉得基本上不指望
[16:33.70]比如说你发出的这个观点
[16:35.22]就一定能够去说服那些是完全不同的观点的人
[16:39.72]但是我觉得他有可能在一定程度上能够说服有一些中间立场的人
[16:44.76]而且更重要的是
[16:46.16]当我发出这个声音的时候
[16:47.70]并不想要说服谁啊
[16:49.46]我只是觉得
[16:50.28]我就是这么认为的
[16:51.52]而且我这种观点也代表了一部分人的观点
[16:54.54]而这种观点也值得倾听
[16:56.96]因为我个人确实就是对于比如说反法律规范
[17:00.45]或者就是法律的这种适用
[17:02.25]究竟就怎么样适用
[17:03.61]怎么样理解法条
[17:05.15]才更加契合这个时代的这种基本的价值观或者时代的潮流
[17:09.67]我是有一个特别强烈的或者特别清晰的方向感的
[17:13.37]我往那个方向然后努力一点点
[17:15.75]进步一点点
[17:16.63]我觉得也是有意义的
[17:18.25]那我记得你曾经也表达过类似的一个观点
[17:21.81]或者你曾经有过这样类似的表达
[17:23.57]你说法学是一门可以给予个人抱负的一个专业
[17:28.43]那你觉得这么多年
[17:29.92]当然肯定在践行这个理念
[17:31.80]就是我要寄予个人的抱负
[17:33.78]但是有没有能够某种程度实现你当时进入法学这个领域的对于实现个人抱负的那个最初的初衷
[17:42.36]嗯
[17:42.58]我觉得我进入法学领域的话
[17:44.52]可能也是糊里糊涂的
[17:46.22]我当年也没有想要比如说在法律这个行业
[17:49.58]基于个人什么样的抱负
[17:51.44]对
[17:51.62]当然有可能是因为比如说我自己上大学开始啊
[17:55.22]我个人的这种阅读兴趣
[17:57.08]或者是说关注的这种兴趣有一些不一样
[18:00.49]因为我一直对一个问题就是
[18:02.69]比如说中国啊
[18:04.05]为什么一直到近代为止
[18:06.17]它都没有能够自动转型
[18:09.03]自然而然的转型成为一个现代社会
[18:11.39]而后什西西方国家
[18:12.95]它就能够转型成功
[18:14.95]所以这个问题实际上是我一直关心的
[18:17.57]其其也就是是我国私对对这个社会或者对这个国家关注的那种比较宏大的问题
[18:24.01]但是对这个问题的这个关注
[18:25.91]可能后来在我的职业发展当中
[18:28.23]然后慢慢的跟我的这种职业相契合
[18:31.24]那么也就是说
[18:31.90]其实法律就涉及到如果一个好的社会秩序应该如何设定
[18:36.96]法规范背后如果你要追求某种合理的价值目标
[18:41.40]那么你在制度技术层面应该怎么做才能够实现这样的价值目标
[18:46.88]或者说我们所想要实现的目标
[18:48.92]就像一个彼岸对吧
[18:50.66]那么我们现在就个桥梁
[18:52.08]很显然你需要有个桥梁
[18:53.84]那么实际上法律就是这样一个桥梁
[18:56.08]那我是觉得
[18:57.38]如果我研究问题
[18:58.40]或者我看待问题
[18:59.32]那实际上就是从社会治理的角度去看
[19:02.11]也就你希望一个社会怎么样能够变得更好
[19:05.45]那你法律规范背后的这种基本价值观念应该是什么样的
[19:09.39]那么所以比如说山西的这个案件
[19:11.31]我为什么会是这样的观点
[19:13.21]在我看来
[19:14.29]就一个良好的社会秩序
[19:16.21]那其实就应该是男女平等的
[19:18.17]那也就男女双方他都是作为一个独立的主体
[19:21.17]那作为独立的主体的话
[19:22.53]它都有自己的这种自我决定权
[19:25.49]包括性方面的这种自我决定权
[19:28.17]就是在这种背景之下的话
[19:29.92]那么也就是说性犯罪领域
[19:31.74]如果我们要达到良法善治的话
[19:34.20]在这个领域应该做一些什么样的努力
[19:36.50]然后他的价值观应该往什么方向发展
[19:39.50]他的制度技术应该往什么方向
[19:41.80]所以你比如说为什么我说我对这个个案被告人是不是受到惩罚
[19:45.92]其实我并不在意
[19:47.60]但是我认为
[19:48.86]即便订婚后
[19:49.86]如果说强制的性行为必须在法律上定性为是强奸
[19:54.42]也就这是两个问题
[19:55.80]也就你对这个行为在法律上的定性
[19:57.84]和对这个具体的这个被告告人怎么处罚
[20:01.13]比如说这个判决认定说他不构成
[20:03.41]然后无罪
[20:04.37]那么实际上你就像向社会一般大众传达的是什么信息
[20:08.45]不就是说就你只要有订婚
[20:10.55]只要收了彩礼
[20:11.67]其实就强制性的这种性行为
[20:13.65]就是
[20:13.95]就是说有充分的证据证明
[20:15.81]也是可以做无罪处理的
[20:17.57]那不就变变相纵容
[20:19.09]就就说原有的这种价值观
[20:21.75]就跟我刚才说的
[20:23.53]我认为应该两性平等
[20:25.37]而且就是两性都应该承认有一个独立的性的自主权
[20:28.91]其实是背道而词的
[20:30.52]嗯 所以
[20:31.50]像刚才我们谈到了这个山西大同的案件
[20:34.50]您表现出的这种对于社会事件的关心程度
[20:37.80]还有对于这种事件
[20:38.84]你描述说那种情绪的饱满跟激动
[20:41.80]像所有的这一切
[20:42.96]好像是你与生俱来
[20:44.04]你性格当中就有的
[20:45.20]让你这个人先天就会对社会事物会有你的关心
[20:49.08]你的投入
[20:49.84]你情感的投射
[20:51.10]这是一种与生俱来的东西吗
[20:54.20]啊
[20:54.44]我也不知道
[20:55.22]反正我个性当中的话
[20:56.82]就是比较关注一些社会问题
[20:58.94]那是因为其实我意识到
[21:01.53]就是你每个人的命运都会受到社会政治
[21:04.77]包括各种经济因素的影响
[21:06.71]所以很多时候
[21:07.57]比如说你为什么会陷入困境
[21:09.69]为什么会面临今天这样的这种个人的不是很好的这种处境
[21:13.97]那么实际上就是其实你从社会的原因
[21:16.91]或者是说从政治经济的因素来分析
[21:19.25]其实你就看待的更加清楚
[21:21.09]然后这时候我是觉得就不会那么悲观
[21:24.27]比如说这个就是命定如此
[21:26.53]我的命就是这样
[21:27.51]然后实际上就是说
[21:28.77]可能是社会处出了问题
[21:30.68]那么这时候我就觉得
[21:31.96]可能你需要对社会问题或者是政治问题就表现出适度的关心
[21:36.96]然后让他往良性方向发展
[21:39.04]这样的话
[21:39.92]可以间接的这个改变个人的这种命运
[21:42.76]或者说改善自人的处境
[21:44.82]那么所以基于此的话
[21:46.14]我觉得也就关心这些外在的社会问题
[21:49.52]并不是说在做抽象的宏大叙事
[21:52.74]其实你也是在关注自己的命运
[21:54.94]比如说你自己的后代在未来是不是可以生活在一个更好的这个社会环境当中
[22:00.71]嗯
[22:01.31]像类似于这样对于社会事件的关心
[22:04.43]嗯
[22:04.69]甚至参与社会事件的讨论
[22:06.97]类似的事情在你的求学阶段发生过吗
[22:10.25]比如说你大学阶段或者研究生阶段
[22:12.69]嗯 啊
[22:13.49]比如说原来大学阶段的话
[22:15.49]就是我们宿舍里面
[22:16.81]因为除了我之外
[22:18.01]其实也有一两个女生
[22:19.91]她们也是对这方面的这个问题就是很感兴趣
[22:22.99]比如说关于某个历史问题
[22:24.73]然后关于某个社会问题
[22:26.79]大家的这个看法
[22:28.37]因为我是九二年上的大学
[22:30.64]是不是有可能跟八十年代启蒙
[22:33.18]也就他整个社会思潮对于我们那个时候的这个中学生所做的一些启蒙
[22:38.62]包括当时的这个大学
[22:40.30]可能是因为就业压力也不大
[22:42.56]那也就是当时大学生也很少
[22:44.94]这个正常的法科毕业
[22:46.58]那找一个体面的工作完全没有问题
[22:49.08]所以根本就不会去担心未来的就业
[22:51.50]那你过多的精力自然会去关注社会问题
[22:54.48]我觉得可能也是跟当时这样的时代环境有关
[22:57.60]好意思
[22:57.96]你知道有一点很有意思
[22:59.26]就是我们从小到大会有一个不断的灌输给我们的某种刻板印象
[23:04.74]就会认为某一种性别适合学某一类学科
[23:08.50]嗯 比如说
[23:09.22]可能一般的人会认为
[23:10.48]女生更适合学文科
[23:11.84]男生可能更适合学理工科
[23:13.82]这种观念
[23:14.34]就从小到大
[23:15.44]我
[23:15.60]甚至某种程度
[23:16.44]我是买单的
[23:17.50]只不过碰巧选择跟喜欢都是文科
[23:20.26]所以这种刻板印象
[23:21.16]它对我没有造成不好的影响
[23:23.80]在你们的法学的领域
[23:25.80]有没有这种类似于性别的划分
[23:27.79]大家会认为男性更适合学还是女性更适合学啊
[23:32.05]可能还是有一点吧
[23:33.75]比如说
[23:34.19]我记得当我还是三十几岁的时候
[23:36.61]我们院里面有一个宪法的同事
[23:39.69]就是年纪比我深的
[23:40.95]唉
[23:41.15]他就开玩笑
[23:41.97]哎呦
[23:42.21]他说你好好的一个女生
[23:44.31]干嘛去学刑法呢
[23:45.97]包括我原来同门当中
[23:47.79]哎呦
[23:48.07]他说他私下的偏见
[23:49.27]他认为女性不可能学好刑法
[23:51.77]但实际上
[23:52.39]我们现在刑事领域
[23:53.93]女性还是很多的
[23:55.63]不管是女性的检察官
[23:57.03]法官
[23:57.31]还是女性的这个学者
[23:58.90]其实很多
[23:59.82]那当然有可能是因为法律这个行业
[24:02.28]它本身也是偏文科的关系
[24:04.82]那么就是说
[24:05.42]在文科的这个问题上
[24:06.66]可能我的情况跟您的情况也比较相似
[24:09.72]我中学的时候就物理不太好
[24:12.14]对
[24:12.30]但我的数学啊
[24:13.28]生物啊
[24:13.76]化化啊
[24:14.24]都还不错
[24:15.20]所以我当时的话
[24:16.22]数学老师也曾经劝我
[24:17.66]他是劝我
[24:18.90]就是在高一文文理科的时候
[24:20.88]让我去学理科
[24:22.38]他说其实理科女生也少
[24:24.36]然后女生会更被宝贝
[24:26.34]我当时为什什么就我内心就决定还是要读文科呢
[24:30.31]因为我发现
[24:31.03]就是说
[24:31.69]数学我是花了挺大的劲
[24:33.75]我才能够学的比较好
[24:35.51]对
[24:35.73]但是语文或者历史
[24:37.53]政治
[24:37.91]所有涉及到文科类的
[24:39.39]我不怎么费劲
[24:40.51]哎
[24:40.69]我就能够学的挺好的
[24:42.51]所以我当时没有接受那个数学老师的这个奉劝
[24:46.01]去学理科
[24:47.61]但这老师的表达很有意思
[24:49.43]他说
[24:49.99]学理科的女生少
[24:51.17]女生会很被宝贝
[24:53.09]这个你当时怎么理解
[24:54.31]被宝贝什么
[24:55.11]其实我
[24:55.41]我能够明白
[24:56.17]所以他可能就觉得为物以稀为贵吧
[24:59.08]你比如说 呃
[24:59.96]你要学理工科的话
[25:01.44]就是说你周围的话
[25:02.78]女生也很少啊
[25:04.06]然后可能潜在的有那种意思
[25:05.84]比如说你谈朋友啊
[25:07.68]或者那个啊
[25:08.62]或者未来的婚恋啊
[25:10.00]呃
[25:10.16]你可能能够找到一个更好的对象
[25:12.38]当然
[25:12.66]我不知道他有没有那种意识啊
[25:14.48]因为他当时才是高一嘛
[25:16.18]但如今回想起来
[25:17.34]他可能是有这样的可能
[25:19.06]至少你在恋爱的这种场合
[25:20.86]就你的选择余地可能要大很多
[25:23.34]我不知道你的成长阶段
[25:24.90]高中时期是怎样
[25:26.12]是对未来的人生已经有比要明确的想象
[25:29.77]大概知道我要走哪条路
[25:31.49]还是说
[25:32.03]更多的可能会被那个时代的一些主流的选择所影响
[25:37.14]我自己确实是属于一个对职业并没有一个清晰规划的人
[25:41.50]因为我当时也不知道我擅长什么
[25:44.06]当时因为我自己出生在浙江绍兴
[25:46.36]那么浙江的话
[25:47.24]是一个民营经济比较发达的地方
[25:49.58]我当时的比如说中学时期
[25:51.52]正好是这种各种民营企业蓬勃发展的时候
[25:55.06]就如果大环境对我的影响
[25:56.78]那就是当时我的这个第一考虑
[25:59.40]我想做一个企业家的
[26:00.94]比如说以后去管一个企业
[26:02.38]哎
[26:02.52]我觉得这个比较有成就感
[26:04.18]对
[26:04.36]但是后来确实也是一个偶然因素啊
[26:06.91]选了法律
[26:07.51]但是选了法律之后
[26:08.61]其实也不知道学法律究竟要做什么
[26:12.37]我们当时法科的学生
[26:13.75]尤其是政法院校的话
[26:15.33]几乎所有的这种毕业生
[26:17.25]实际上都是往公检法还有就律师就这四大行业
[26:21.57]所以我当时
[26:22.25]比如说我的第一志愿可能想去的还是法院
[26:25.29]那个时候我第一次赶到
[26:26.71]就因为性别
[26:27.91]当然还是因为是外地的身份
[26:29.99]其实你连面试的机会都没有
[26:32.29]我当时本来是想去当法官的
[26:34.61]对
[26:34.79]但后来就是说法院没有进
[26:36.33]然后进了检察院
[26:37.36]进了检察院之后
[26:38.52]我很快就意识到
[26:39.70]我不适合机关的氛围
[26:41.22]也就是说
[26:41.70]我发现我个性当中的另外一个方面
[26:44.24]我很不喜欢别人指挥我啊
[26:46.90]就必须要按照啊
[26:48.22]就是比如说领导的这个看法来决定
[26:50.90]所以我九六年到机关
[26:52.12]九八年辞职
[26:52.99]当年九八年
[26:54.08]更何况我还是在上海
[26:55.58]从政法机关辞职的人几乎是没有的
[26:58.34]而且我当时辞职的时候
[26:59.70]我是没有找好下家的
[27:01.30]但是我为什么好像显得比较义不容辞
[27:04.12]那是因为我知道这不是我想要的东西
[27:07.03]那也就是说
[27:07.61]那我放弃
[27:08.39]我觉得也没有什么可惜的
[27:10.13]那你知道你想要什么吗
[27:12.09]有的时候
[27:12.65]人可能明确知道自己不想要什么
[27:14.81]但未必知道自己想要什么啊
[27:16.91]我当时的话
[27:17.73]就觉得我要考研
[27:19.45]考研是为了什么
[27:20.59]就是我觉得我还要边走边看
[27:23.31]我只是发现
[27:24.57]我对法律啊
[27:25.71]并不反感
[27:26.43]而且还是有相当的兴趣的
[27:28.59]但是在法律的诸多行业当中
[27:30.53]那我首先就排除掉了一个就在机关工作
[27:33.51]那我对其他行业我并不清楚
[27:35.75]但是我当时去报考研
[27:37.64]那我自己内心的想法就是
[27:39.62]我想要出国
[27:40.68]我可能想当律师
[27:41.98]我当时是把这两个选项作为自己的主要职业选项的
[27:45.82]你看
[27:46.14]你刚才讲到一个
[27:46.92]你在上海想做法官
[27:48.80]想进入司法机关的时候
[27:50.58]你当时充分的意识到
[27:52.10]第一 就地域
[27:53.50]你来自于哪里
[27:54.46]你的户口在哪里
[27:55.44]就是一个基本的门槛
[27:57.30]你不是上海的
[27:58.20]你是来自绍兴的
[27:59.70]第二
[28:00.06]性别有很大的影响
[28:02.12]像这种感觉
[28:03.42]他一定不是白纸黑字写下来
[28:05.66]是某种大家你都不明白了潜规则
[28:08.31]你是怎么样意识到
[28:09.63]在此刻
[28:10.27]地域和性别有着非常重要的意义啊
[28:14.61]对
[28:14.79]因为我们当时同学之间
[28:16.29]其实是有一个内在的或者一个潜规则
[28:19.25]其实就是说
[28:20.25]当时找工作
[28:21.03]首先就是本地男生
[28:22.97]外地男生
[28:24.07]然后本地女生
[28:25.57]外地女生
[28:26.61]对
[28:26.83]那其实我正好就是在了
[28:28.35]又是女生
[28:29.13]又是外地
[28:30.23]我觉得性别的因素应该可能是更重要的吧
[28:33.29]像那个时候
[28:34.21]你想当法官
[28:35.75]当时你心目当中或者你想象当中的类似于女性法官的样板和榜样有吗
[28:42.46]九二年入学
[28:43.88]然后等到你想去应聘的时候
[28:46.16]当时我们有知道金斯伯格这个女法官的形象吗
[28:50.00]对
[28:50.54]我想我那时候可能唯一想象当中女法官就史良
[28:54.46]其实我没有
[28:55.46]我是觉得
[28:56.10]就是在很长时期之内
[28:57.54]我都不是一个性别意识特别强烈的人
[29:00.16]也就是跟人交往的时候
[29:01.46]我很少意识到说
[29:02.60]我是在以女性的身份跟人交往
[29:04.80]我不知道这是不是跟那个时代代有关
[29:07.49]因为我们都是成长于八十年代的
[29:10.67]女性嘛
[29:11.63]就是我们在成长过程当中
[29:13.55]其实都没有太多的关注到或者意识到自己的女性身份
[29:17.89]至少我们在作为学生的时候
[29:20.13]老师 家长
[29:21.07]社会灌输给我们就是
[29:22.31]只要你成绩好
[29:23.45]其他其实并不重要
[29:25.13]这对一个女孩来说
[29:26.09]也是可贵的啊
[29:27.63]对
[29:27.93]我确实从小到大
[29:29.25]一直到大学毕业的时候
[29:31.55]开始有点知道
[29:32.95]哎呀
[29:33.55]好像性别有点不同
[29:35.39]包括我之后的这种层挣扎
[29:37.54]其实也并没有说因为女性受到过很多的打压
[29:41.16]但是确实
[29:41.78]年龄越往上走
[29:43.16]我是能够感觉到
[29:44.68]就是说对于女性这样一个整体
[29:46.94]在整个职业发展当中
[29:48.28]在社会当中的认可度来讲
[29:50.34]就是有一个剥璃天花板的
[29:52.40]比如说一个特别大型的律所
[29:54.46]聘请了一些顾问
[29:55.80]刑事法领域的
[29:56.84]比如刑法跟刑事诉讼法的
[29:58.98]然后三十几个顾问里面
[30:00.54]就只有我一个女性
[30:02.06]那你这时候的话
[30:03.08]究竟为自己的这种唯一而骄傲
[30:05.54]还是你开始会认为她有问题
[30:07.73]也就是说
[30:08.31]为什么很多女性学者
[30:10.13]她就不能脱颖而出
[30:11.85]她实际上并不是是说是专业能力不行
[30:14.55]那其实就还是影响力不行
[30:16.27]或者是说她获得的各种官方荣誉方面
[30:19.63]他这个难度就要更大
[30:21.15]那实际上就是说
[30:22.11]有很多同样做的好的
[30:23.79]但是他并没有获得同样的承认
[30:25.93]甚至是说
[30:26.59]他可能做的更好
[30:27.85]对
[30:28.05]但是他的社会影响力
[30:29.63]或者在专业领域的影响力
[30:31.11]他还是远远比不上同龄的男性
[30:33.37]嗯
[30:33.99]你这真的是觉得女性的这种能力不行
[30:37.08]还是真的有社会结构性的因素
[30:39.18]那我觉得这个难道不应该加以思考吗
[30:41.66]嗯
[30:42.26]而且尤其是就是说
[30:43.80]如果在决策层面
[30:45.26]在社会影响力层面
[30:46.64]如果都是男性主导的话
[30:48.48]那有的时候你就会发现
[30:50.06]他确实就没有办法学会从女性的角度去理解
[30:54.02]包括很多时候我们在讨论的时候
[30:56.52]比如说奸淫幼女多次
[30:58.24]那里面的多次究竟是指几次
[31:00.50]那我们通常刑法当中的多次都是指三次
[31:03.26]那你就会发现
[31:04.10]在这个里面就会有人认为说啊
[31:05.98]六次
[31:07.01]那我就觉得这时候实际上你完全是从男性主义
[31:10.79]成人这种主义的角度去看待这个问题
[31:13.95]因为你就会发现啊
[31:15.29]哎
[31:15.47]怎么发生三次性关系就足以让一个男性判十年以上有期徒刑呢
[31:20.53]那这时候的话
[31:21.43]那么是不是说女性你发出自己的声音
[31:23.97]女性有影响力
[31:25.41]包括女性在决策位置上
[31:27.67]其实有相应的这种女性占据相应的位置
[31:30.45]是不是特别重要的
[31:31.59]嗯
[31:31.99]然后另外你比如说我们在学理上竟然有观点提出
[31:35.33]比如说强奸罪当中的轮奸
[31:38.16]因为我们轮奸也是十年以上
[31:40.22]然后他会认为说啊
[31:41.82]一个女性被同一个男性先后强制两次
[31:45.58]跟两个男性对一个女性分别强制两次
[31:49.30]他认为是一样的
[31:50.88]我不认为说这样的这个学者或者说实务人员在发表这种意见的时候
[31:56.44]他就有这种性别歧视的这种偏向
[31:59.14]而是说
[31:59.72]他们作为一个男性
[32:00.98]他根本就没有意识到
[32:02.78]这是你认为的这个伤害程度
[32:05.40]也就对于女性的这个伤害程度是不一样的
[32:08.31]那尤其是你这样的犯罪当中
[32:10.11]你被害人
[32:11.07]你要保护的这个权利是女性的呀
[32:13.61]对吧
[32:13.87]所以的话啊
[32:14.97]我是有有的时候因为有些人就觉得你老要把这种分歧弄出来
[32:19.05]是不是在挑逗性别对立
[32:21.03]其实我觉得不是而是说
[32:22.85]我认为要打破表面上的一团和气
[32:25.45]把真正的分歧表露出来
[32:27.55]让这个问题得到充分的讨论
[32:29.71]然后你讨论之后
[32:31.07]才可能让这个事情有一个比较公允的这种理解
[32:35.58]是 你知道
[32:36.28]你刚刚在讲到关于轮奸的这些描述的时候
[32:39.86]我就觉得我已经有一些呼吸困难了
[32:42.60]我突然就意识到
[32:43.38]我们平常在讲说女性的权益啊
[32:46.26]女性和男性要争取平等啊
[32:48.40]你会发现
[32:49.00]关于女性
[32:49.60]我们如何去定义女性我们这个群体
[32:52.18]因为我们这个群体差别太大了
[32:54.56]就是不同的地域
[32:56.24]你是绍兴还是上海还是北京
[32:58.84]这已经就先天造成了巨大的鸿沟
[33:01.88]再有就是我们受教育的背景不同
[33:04.26]我们各自的所代表的阶层不同
[33:06.83]你会发现
[33:07.43]也许对我们个体来说
[33:09.21]你和我的困境
[33:10.47]对于某些女性是她无法企及的奢侈的想象
[33:14.99]所以当这些差别放在面前的时候
[33:17.05]我们如何去看待女性共同体
[33:19.11]就我们如何去定义我们女性这个共同的群体
[33:21.73]我们面临的人生的困境如此之不同啊
[33:25.47]其实我觉得啊
[33:26.57]就是说
[33:26.89]为什么我是认为就是女性其实在职场上有影响力
[33:30.45]或者占据决策的位置很重要
[33:32.87]归根到底
[33:33.69]不是说为了解决我们这个阶成的女性所碰到的问题
[33:37.94]比如我前些年也要关注到
[33:39.96]那也就是说在江浙这一带
[33:41.50]那么目前比如说农村里面土地拆迁或者房屋拆迁
[33:45.42]它的补偿偿是很很多的
[33:47.12]几百万
[33:48.08]那你这时候的话
[33:49.04]你比如说那外嫁女
[33:50.60]那她的土地权益
[33:52.02]那就是一个非常现实的问题对吧
[33:54.20]那你只因为你是个女性
[33:55.88]然后你外嫁之后
[33:57.04]然后哪怕在离婚
[33:58.12]回到本地 哎
[33:59.18]对不起
[33:59.90]你仍然无权获得土地方面说拆迁获得的这种收入
[34:04.54]因为我们现在法院基本上就不太处理这个案件
[34:07.87]如果说这个是相规民约
[34:09.65]那难道就说这种就不会觉得有问题吗
[34:12.73]就我为什么希望说有更多女性站在有影响力的决策的位置
[34:17.37]不是说让他们来帮我们解决像您跟我这样的这种位置当中所遇到这种女性的困境
[34:24.75]因为说句实话
[34:25.61]这里面我们这个困境绝大部分我们自己可以解决
[34:29.11]而是说就是像刚才这样的的外嫁女
[34:31.71]那你这个法律规范或者这种判决立场的这种基本改变
[34:35.94]你是不是需要有站在具有决策地位的这种才能够改变
[34:40.36]这个其实就是一个很现实的这个问题
[34:42.86]就是发表这样的声音
[34:44.26]不是为了改变
[34:45.38]让我们自己的这种处于变得更好
[34:47.62]因为我就觉得我们自己的实际上在这社会当中确实也觉得挺不错的了
[34:52.26]然后现在确实出去也没有说人家会因为我是个女性
[34:56.72]她就低看你一眼
[34:58.20]就或者歧视
[34:59.42]这个实际上不是
[35:00.08]但是问题就在于
[35:01.54]就是说他们把你当成一个女性群体当中的例外
[35:04.60]然后才对你就进行尊重
[35:06.99]那我不觉得这对我是一个分寸
[35:09.41]那我就会认为你这个其实是有性别偏向的
[35:12.35]而这种性别偏向对于其他女性来讲是不公平的对吧
[35:16.43]因为这会使得其他的这种女性更难从自己的这种性别约束当中摆脱出来
[35:22.67]那我就会好奇
[35:23.99]但我能够想象那种对话发生的场景
[35:26.99]这种状态大家会说啊
[35:28.21]别的女性可能在司法界做律师
[35:31.09]或者做法学教授
[35:33.37]成绩可能会一般
[35:34.63]但劳动业你不同
[35:36.34]就是这种评判
[35:37.78]他的基于的标准是什么
[35:40.08]或他的数据支持是什么
[35:42.56]比如古代说行者兵也
[35:44.62]他总是跟兵器就这样一种比较冷的东西在一起
[35:48.22]那所以他其实就会认为说
[35:49.84]好像女性不适合从事这个行业
[35:52.18]还是说他们认为比如说刑法司法更需要人做理性的判断思维
[35:57.42]说我们女性可能太过感情用事
[35:59.76]会有这么一种逻辑吗
[36:01.94]可能有
[36:02.30]还有他总觉得
[36:03.54]比如说你这个逻辑能力好像行
[36:06.51]对
[36:06.69]但是实际上我觉得这完全是两回事
[36:09.25]我认为逻辑性它其实不是一个男性特有的特质
[36:13.25]但他们喜欢把逻辑性强
[36:15.75]说话有条理
[36:17.07]比如说理性
[36:17.91]勇敢
[36:18.63]就是这种特质
[36:19.79]其实都附于在男性身上
[36:22.29]我觉得这也是一种性别偏向
[36:25.11]那我有的时候就觉得
[36:26.25]其实女性更更勇敢啊
[36:28.15]因为女性更能够不利害害失
[36:30.77]就包括比如说在很多场合的这种发生
[36:33.35]比如说在很多刑事案件当中
[36:35.19]这里里面就是说为受冤屈的这个家庭成员呼走奔告的
[36:40.40]百分之九十都是女性
[36:42.32]要么就是妻子
[36:43.42]要么就是姐妹
[36:44.64]要么就是妈妈
[36:45.88]那实际上你就会发现
[36:47.02]其实女性在很多时候更勇敢
[36:49.22]更加坚韧
[36:50.24]就不会因为只是外在的冲击
[36:51.98]或者外在的一种利益得失
[36:53.76]然后迅速的就屈服
[36:55.46]我当然也不认为说所有的女性都勇敢
[36:57.98]对
[36:58.16]我只不过是认为说
[36:59.48]勇敢 勇气 理性
[37:01.32]有逻辑
[37:02.10]并不是男性专有的
[37:03.68]而且我也并不认为说法律就是一纯讲理性的这种行业
[37:07.73]因为说到底
[37:08.45]我们法律背后是有价值判断的
[37:10.49]当然这个合理的判断
[37:11.85]或者是契合于这个社会发展的
[37:14.45]比如说在往网络时代发展
[37:16.57]那我的整个法律跟理论都需要契合网络社会的需要
[37:20.41]然后另外一个就是价值观层面的
[37:22.37]究竟什么样的这种价值观更是一个良好的社会秩序当中应该有的
[37:27.41]那我就认为平等
[37:28.77]男女平等
[37:29.73]包括阶层平等
[37:31.07]比如说公权力应该受到必要的制约
[37:33.63]然后个体权利应该受到尊重
[37:35.21]这个其实在我看来都是一个就是良好的社会秩序当中必须坚守的价值观
[37:41.34]我一直会首先判断这两个方面
[37:43.78]判断完了之后
[37:44.76]再来决定也就在这个法律问题上
[37:47.26]我应该持什么立场
[37:48.94]那我们会发现
[37:49.82]那什么样的价值值得捍卫
[37:51.62]什么样的价值是美好的
[37:53.26]那其实这里面肯定有感性的成分在里面
[37:56.06]法律当然是应该情理法的融合
[37:58.72]而不是一个冷冰冰的存在
[38:00.50]所以我不觉得感性的这个存在会影响法律
[38:04.54]那恰恰相反说
[38:05.62]你如果没有感性的话
[38:07.05]反而有问题
[38:08.25]包括我们也看到
[38:09.39]比如说从最高法院一些有辞职的法官
[38:12.29]他其实就讲到
[38:13.49]比如说他作为一个死刑复核的
[38:15.55]那其实直接决定一个人的生死
[38:17.99]那他确实也觉得
[38:19.37]如果换做他现在的话
[38:21.07]那他其实会更多的考虑一些其他的这种因素
[38:24.67]而不是只会在法律层面冷冰冰的去考虑
[38:27.89]嗯
[38:28.31]实际上那种专业当中冷冰冰的理性也是挺可怕的
[38:31.99]因为你看
[38:32.47]就像您刚才也说到的啊
[38:34.49]我们这个职业当中啊
[38:36.02]动不动就看到比如有人判死刑的啊
[38:39.02]有人判无期的
[38:40.44]然后判十年
[38:41.22]都觉得好像就是一个很常见的
[38:43.66]对吧 对
[38:44.32]但是你有的时候就会发现
[38:45.76]就好像你把一个人判好几年
[38:48.04]然后让人家弄上一个罪名
[38:49.88]哦
[38:50.14]判三五年啊
[38:51.00]觉得还挺轻的
[38:52.12]他就会有这样一种职业性的冷漠
[38:54.14]你不觉得这也挺可怕的嘛
[38:55.82]因为你换位思考
[38:57.20]如果是你自己或者是你的家庭成员
[39:00.26]然后莫名其妙被戴上了这个犯罪分子的帽子
[39:03.50]你即便说只是判一年
[39:05.52]那你觉得这是件小事嘛
[39:07.61]所以我是觉得这个感性
[39:09.17]其实说你有换位思考的这种能力在里面
[39:12.39]内心是有一些温情在的
[39:14.85]并不只是一个冷冰冰的一个执法机器
[39:17.79]或者是说对学者来讲
[39:19.67]就像韦伯所说的
[39:21.13]专家没有灵魂
[39:22.37]也就是没有灵魂的专家
[39:23.87]我认为感性其实就是灵魂的必要组成部分
[39:27.35]哎
[39:27.59]那刚刚您讲的这个问题
[39:28.61]我以前没有讲过
[39:29.63]我觉得很有意思
[39:30.85]要去探讨
[39:31.93]比如说一个法官
[39:33.35]我在给别人一个刑期
[39:35.98]我是给他无期
[39:37.18]死缓还是死刑
[39:39.10]当我给出这个非常严重的判决之后
[39:42.92]我内心一定会有某种程度的受到伤害一样
[39:46.22]我需要去做我的心理疏导吗
[39:48.28]当我给出一个死刑之后
[39:49.90]我要如何去和我的这个决定完成某种和解啊
[39:54.00]其实你就会发现
[39:54.96]这个职业就是这样的
[39:56.32]比如说你第一次
[39:57.22]第二次
[39:57.64]第三次
[39:58.30]你当然多少还是会有所触动
[40:00.58]但你案件处理多了
[40:02.30]你就会发现
[40:02.98]你说内心麻木也好
[40:04.72]职业性的冷漠也好
[40:06.37]那也就在某种程度上的话
[40:08.03]这种冷漠也是让这个人还能够过上正常生活
[40:12.25]但你就会发现啊
[40:13.31]当他保护了自己的时候
[40:14.81]他对别人可能就是一种伤害
[40:16.89]所以你看
[40:17.35]就因为我原来不就是在分院层级的吗
[40:20.23]那我们分院层级的这个检察机关
[40:22.77]他起诉的案件就是可能判处无期徒刑的
[40:26.61]无期徒刑或者死刑
[40:28.37]那你想想看
[40:29.13]那我们接触到的案件啊
[40:31.05]常规的就无期徒刑就很多甚至死刑的
[40:33.91]然后就判十年就算轻的了
[40:36.00]因为你接触的所有都是这种案子
[40:37.92]那你就会下意识的认为说啊
[40:39.58]判十年其实不算是一个很严重的事情
[40:42.38]对
[40:42.50]但你就会发现啊
[40:43.82]你这种这样的这种判断
[40:45.34]其实对这个案件的这种当事人
[40:47.24]或者对家属
[40:48.42]或者对相关人
[40:49.40]那其实就是一种很可怕的事情
[40:51.68]你不要说是十年
[40:53.12]就是说是一年
[40:54.28]或者是甚至半年
[40:55.68]你让人带上犯罪分子的这个标签
[40:57.96]就是个很可怕的事情
[40:59.74]嗯
[41:00.18]但我们从小到大受的教育不都是说
[41:02.46]要对群众像春天般的温暖
[41:04.80]像雷锋同同志那样
[41:06.89]然后对犯罪分子要像秋风扫落叶般的无情
[41:10.49]意思就告诉我们
[41:11.35]当年给犯罪分子判了十年无期的时候
[41:13.97]你内心不需要动摇
[41:15.17]不需要彷徨
[41:16.45]你是为正义发声
[41:17.55]你是正义之师
[41:18.91]哎呦
[41:19.31]这个就是把问题考虑的太简单了
[41:21.87]因为媒体或者影视剧的影响
[41:23.83]大家心目当中的这个犯罪分子的形象
[41:26.43]其实跟真实犯罪分子的形象是有很大差距的
[41:29.89]你想看
[41:30.43]我们现在比如说醉驾入刑
[41:32.67]也就是说你比如喝了酒
[41:34.09]你去开车了
[41:34.85]正好就被抓到了
[41:36.14]你想就是前几年的话
[41:37.46]每年都有三十万
[41:38.88]三十万因为醉驾然后入刑了
[41:41.04]就成为犯罪分子的
[41:42.36]那你想想看
[41:43.02]接下来他工作也丢了
[41:44.52]他还会影响他孩子就入学
[41:46.80]包括考公务员
[41:48.22]那也就直系亲属的话
[41:49.64]有可能还会影响上下三代
[41:51.58]你这时候难道不觉得对他是有错
[41:54.70]但是他其实也已经付出了代价
[41:57.54]那你为什么还要让他付出这么惨痛巨大的代价
[42:00.54]嗯 更何况
[42:01.62]罪行相适应本身就是我们刑法当中要强调的原则
[42:05.20]而且两另外就有没有考虑过
[42:07.45]就是说
[42:07.73]当你把这样的这种人
[42:09.41]本来恶性没有那么大的人
[42:11.37]你非要把他逼到社会的反面
[42:13.65]那么这样的人会采取什么样的行为
[42:16.01]他会不会继续采取报复社会
[42:18.49]报复社会是不是意味着有更多的人会受到伤害
[42:21.73]所以很多人的话
[42:22.65]就往往会认为说啊
[42:23.93]你们为什么老要为犯罪分子说话
[42:26.23]其实不是
[42:27.25]就是说你因为他犯的一点小的这个罪错
[42:30.81]然后你就非要没完没了
[42:32.61]那其实你就会发现
[42:33.89]你把这个人
[42:34.89]把这个家庭逼到绝境
[42:36.90]那人家也是会绝地反杀
[42:39.70]那你这时候的话
[42:40.66]就会更多的无故染他会受到伤害
[42:43.62]然后你这时候受受到的伤害可能就要比你预计的要大很多
[42:49.02]你知道
[42:49.40]这也是新闻工作者所面临的一个困境
[42:53.28]或者说是一个很大的困惑
[42:55.18]当一个社会恶性事件发生之后
[42:57.90]那作为新闻从业者
[42:59.62]你的职责
[43:00.20]你一定要去报道
[43:01.40]这是一个重大的社会事件
[43:02.86]应该让公众知道
[43:03.86]那你去报道
[43:04.90]但是很多时候
[43:05.68]公众种情绪
[43:06.51]包括某些时候我也会有这样情绪
[43:08.13]就是我们要不要听犯罪者的声音
[43:10.87]他为什么走到这一步
[43:12.17]很多人说
[43:12.67]我不关心他走到这一步是为什么
[43:15.03]某种程度情感上我能够理解
[43:17.53]但同时像你说的
[43:18.75]我们要不要知道这个犯罪是如何一步一步走到这一步
[43:22.14]是不是对于规避下一个事情的发生是有帮助的
[43:26.01]但就是也同样面临着另外一种情语法的思考跟挣扎
[43:30.81]嗯 对
[43:31.79]但是我有的时候就觉得
[43:33.11]比如说这里面的这种道理
[43:34.89]要更大众多进行沟通
[43:37.24]站在一种平等的这种立场
[43:39.12]然后多进行沟通
[43:40.62]也就是大众的这种情绪啊
[43:42.58]比如对于犯罪
[43:43.54]尤其是恶性犯罪的痛恨情绪
[43:45.28]非常能够让人理解
[43:47.14]对吧
[43:47.40]如果我们自己设身处地处在被害人家属当中
[43:50.08]确实也是这样
[43:51.34]但是的话
[43:52.13]就是我们要考虑从社会治理的角度
[43:55.08]也就是这种犯罪他的的原究竟竟什什当当
[43:58.48]就是说不可排除那种恶性犯罪是有一些人性方面的原因
[44:02.04]但是绝大部分犯罪它都是跟社会家庭中综合的这种作用的结果
[44:07.75]那么所以你从社会治理的角度
[44:09.37]其实就要去考虑
[44:10.63]如果为了避免这种恶性案件再次发生
[44:13.69]或者减少它的发生
[44:15.29]那你除了对这样的这种犯罪分子加以严惩之外
[44:18.69]那你是不是还要采取其他的一些措施
[44:21.35]让这个社会在治安方面
[44:23.37]在安全方面变得更好
[44:24.87]嗯
[44:25.19]所以这些很多网上就是说拐卖儿童
[44:27.97]就上来就觉得拐卖儿童就应该判处死刑
[44:30.59]嗯 对吧
[44:31.25]那你比如说我们专业领域其实都不赞同
[44:33.71]就说你这种强烈的情感
[44:35.15]我们能够理解
[44:36.38]对
[44:36.52]但是确实的话啊
[44:37.86]很多社会问题他也不是刑法能解决的
[44:40.76]更不是说通过就是这种死刑来解决的
[44:44.00]就拿刚才这个问题来说
[44:45.78]如果说以死刑起步
[44:47.96]这样的这个犯罪嫌疑人
[44:49.54]他但凡觉得自己有这个败露的风险
[44:52.46]那他可能就直接就会把孩子给杀了
[44:55.06]真的就是会有很多现实这样的案件
[44:57.32]因为当他在可能被抓这种情况之下
[45:00.00]他其实就会选择铤而走险
[45:01.86]因为对他来讲
[45:02.58]他不需要付出额外的成本
[45:03.90]对吧
[45:04.44]也就是你绑架了一个孩子
[45:06.09]或者拐卖了一个
[45:07.41]接下来之后
[45:08.49]你把他杀了
[45:09.33]你也就是死刑
[45:10.49]你不把他杀
[45:11.29]你也是死刑
[45:12.39]所以这时候的话
[45:13.31]我就觉得其实需要专业领域
[45:15.79]就是跟公众进行沟通
[45:17.47]所以从这个角度来讲
[45:18.59]我也觉得专业性的傲慢是有问题的
[45:21.03]就总觉得好像就是说啊
[45:22.81]你不懂
[45:23.31]你不懂
[45:23.97]好像你不懂我们刑法专业
[45:25.59]我觉得这个双向沟通特别有必要
[45:27.91]谢下
[45:28.25]那您觉得迟来的正义是正义吗
[45:31.19]嗯
[45:31.47]大家经常会说什么正义不会缺席
[45:34.33]只是偶尔会迟到
[45:35.85]那迟到的正义是正义吗
[45:37.99]哎呦
[45:38.41]我只能说
[45:39.07]迟来的正义比没有正义要好
[45:41.33]对
[45:41.51]但是迟来的正义
[45:42.61]他实际上是一个打了折扣的
[45:45.09]甚至只能说是聊胜于无的这样一种存在
[45:48.05]法律的这种裁判
[45:49.31]或者这样具体案件的这种出台
[45:51.61]因为他也有一种示范性效应
[45:53.61]他实际上是会让很多人更不敢去追求正义
[45:57.49]就像比如说有人正当防卫
[45:59.40]但是他在监狱里面被关了好几年
[46:01.44]或者是说啊
[46:02.76]未经曲折
[46:03.40]终于放了
[46:04.42]当然说是迟来的正义了
[46:06.02]对吧
[46:06.38]那他最终也被认可了
[46:08.36]那你就在想想
[46:09.18]对普通人来讲
[46:10.04]这样的事
[46:10.80]他传递的信息是什么
[46:12.38]你这样的案件
[46:13.20]你这样的法律规范
[46:14.16]传递的信息就是
[46:15.68]如果遇到不法侵害
[46:17.52]尤其是遇到别人有不法侵害
[46:19.18]你千万不要正当防卫
[46:20.78]省得防卫了之后
[46:22.06]自己就是破成皮
[46:23.64]即便没有成为罪犯
[46:25.06]也在整个刑事诉讼当中被搞的夹载不宁
[46:28.36]对吧
[46:28.62]那更不要说啊
[46:29.76]说你才一两年
[46:30.70]那有的案件
[46:31.50]比如说二十几年或者是更久
[46:33.68]然后才拨乱反正
[46:35.08]对
[46:35.26]但你就会发现
[46:36.04]那你让人人家的这种人生永远都存在无法弥补的这种空缺了
[46:41.40]所以
[46:41.68]我是觉得
[46:42.32]迟来的正义
[46:43.16]聊胜于无
[46:44.20]你没有好一点
[46:45.24]但是我都是希望就正义就是应该在他应该来的时候
[46:49.36]正义还是应该有时效的
[46:51.00]嗯 所以
[46:52.08]这是你一直在为此鼓与呼的一个原因
[46:55.00]啊
[46:55.18]你刚才讲到韦伯
[46:56.62]然后我记得你有一篇微博
[46:58.33]里面那篇文章很有意思
[46:59.99]我仔细读了
[47:00.89]就是你从肖申克救赎里面那个监狱制度化的概念
[47:04.87]然后也谈到了韦伯的铁笼的概念
[47:07.77]还谈到了卡夫卡的城堡
[47:10.15]就是那篇文章
[47:11.25]后来他跟我从这部电影的一些思考
[47:13.77]某种程度也带给我很多新的启发
[47:16.09]我们来谈谈你那篇微博当中提到的这些人物
[47:19.89]这些作品
[47:20.77]和由此引申出的一些观念
[47:23.17]你当时是在什么样的情况之下写这样一篇微博的
[47:25.93]你还记得那篇微博吧
[47:27.35]啊 我记得
[47:28.50]对 对
[47:28.74]因为肖申克的救赎
[47:29.90]就我第一次看
[47:30.80]应该是九八年底或者九九年初
[47:33.04]嗯 对
[47:33.50]然后之后断断续续在这么多年当中也回看过几次
[47:37.68]啊
[47:37.86]我确实觉得回看过程当中会有不同的思考
[47:40.96]也就我在二十几岁的时候看到这个电影
[47:43.94]跟我在后来看到电影确实不一样
[47:46.44]我是认为
[47:47.18]就是说这部电影后来就会让我想到
[47:49.76]就比如说
[47:50.38]即便没有特别圆满的大结局
[47:52.94]比如说那个安迪
[47:53.88]他最终没有越狱成功
[47:55.42]那他在监狱里面所做的努力就没有意义
[47:58.17]以吗
[47:58.87]那也就是说
[47:59.39]你会发现
[47:59.91]对于个人来讲
[48:00.91]那你最大的这种灾难
[48:02.47]应该就是他这种的啦
[48:04.13]我们自己其实在生活当中受到的打击
[48:06.85]其实都不可能超过他这种程度
[48:09.43]对吧
[48:10.17]根本就没有杀人
[48:11.51]而且正好就是说自己也是事业特别好的
[48:14.49]然后突然就被关到监狱当中
[48:16.25]还承受就两个这个谋杀罪的这样一个判决
[48:19.89]对
[48:20.07]那么我后面就在想啊
[48:21.61]监狱在某种程度上
[48:23.47]是不是可以类似于就我们每个人说的一种处境
[48:27.61]而且就是监狱
[48:28.54]他其实都会有一些体制化的氛围
[48:30.92]那么 注意
[48:31.48]我在这里面说体制化
[48:32.84]并不是指狭义的体制内
[48:34.92]对
[48:35.12]我们所有的
[48:35.86]比如说你新闻行业
[48:37.10]媒体行业
[48:38.08]包括你比如律师行业
[48:39.38]那这个都是属于体制外的
[48:41.22]对
[48:41.42]但是他都会有一些体制性的氛围
[48:43.84]那么
[48:44.10]所以我是觉得
[48:44.94]肖申克的救赎那部电影如会让我去思考
[48:48.30]如果一个人遇到一个困境的时候
[48:51.04]你应该如何做
[48:52.44]如果一个人就在遇到一些体制化规则是你不喜欢的
[48:56.52]但是他同时又会深刻的影响你
[48:58.43]那你应该怎么做
[48:59.85]我觉得不光是你或者我
[49:01.47]我们最开始看这部电影
[49:02.73]应该感受都没有我们后来那么深
[49:05.05]对
[49:05.17]包括整个社会
[49:06.05]一开始对于这部电影的评价
[49:08.09]票房其实也是一般
[49:09.57]他后来慢慢慢慢
[49:10.73]时间越往后走
[49:11.83]他越变成一个经典的电影
[49:14.97]然后我记得我当时看的时候
[49:16.33]也没有
[49:16.67]就觉得挺好看的
[49:17.83]但如今再回头去想
[49:19.47]其实我们本能的认为
[49:21.27]我们对于想到监狱是恐惧
[49:23.47]但你很难想象
[49:24.69]像监狱当中的那个叫布鲁克斯那个老头
[49:28.20]待的时间长了以后
[49:29.44]你其实反而会对外界的所谓的自由会产生某种恐惧感
[49:33.48]因为你已经失去了独立生活的能力
[49:36.40]对
[49:36.56]这就是我说的这种体制化的结果
[49:39.10]因为我们会发现
[49:39.96]其实人的话啊
[49:41.18]比如说你内在的这种想法跟外部的环境如果不一致
[49:44.94]那他这时候为了让自己调整那个不舒服
[49:48.06]大多数人都会选择去适应外部这个环境
[49:51.48]所以你会发现
[49:52.18]如果外部这个环境
[49:53.44]比如包括体制化的做一些规则存在问题
[49:56.44]那其实你的内心也很会容易被他所扭曲
[49:59.61]所以我原来年轻的时候
[50:01.35]很多人就会说啊
[50:02.73]中年人就很让人讨厌啊
[50:04.53]无论是男性还是女性
[50:06.03]那其实我后面就觉得
[50:07.55]你在社会化的过程当中
[50:09.25]其实就是被体制化了
[50:10.99]变成自己年轻时候特别讨厌的人
[50:13.45]所以我自己的话
[50:14.59]对这个一直是有内心警惕的
[50:16.67]也就我不愿变成我年轻时候所讨厌的人
[50:19.91]比如说势利这种小人得势
[50:22.33]或者是那种攀高采低
[50:24.55]都是我很讨厌那种品质
[50:26.59]我后来就觉得
[50:27.55]比如当你意识到就是有这样一种倾向
[50:30.82]而且这种压力其实是很多普通人都没有办法抵抗的时候
[50:35.02]那这时候就会去了解这里面的这种作用机制
[50:38.40]然后去想说有没有一些反制的这种措施
[50:41.52]就像我后面看到
[50:42.50]其实绝大多数人都有一种从众的心理
[50:45.36]也就人性其实就是从重的
[50:47.22]那你怎么样反重重的
[50:48.66]其实反重众就需需要有人站出来说不同的声音
[50:51.72]然后第二个予予支支持
[50:53.82]这就是一个反从众的这种措施
[50:55.84]一定定要要适应外部环境的一面
[50:58.41]但有的地方是你不想被外部环境改变的
[51:01.51]那你这时候如何让内心还是有坚定坚实的一部分
[51:06.20]那我是觉得这个实际上也是需要有意识的去培养的
[51:10.03]不然的话
[51:10.93]其实你很容易是被带偏的
[51:13.15]你看刚才我们谈到的肖申克的救赎
[51:16.21]包括还有一部电影楚门世界
[51:18.81]这里面有不同的几个人物
[51:20.51]他们的反抗是不同的
[51:23.29]刚才我跟劳动员教授谈到了那个人叫布鲁克斯brooks
[51:27.59]肖申克救就署里面的一个老头的形象
[51:30.14]我给大家介绍一下
[51:31.60]他是在肖申克监狱里面待时间非常长的一个犯人
[51:36.18]他在监狱里面
[51:37.26]大家其实都很喜欢这个老头
[51:38.84]他很无害
[51:40.00]他的工作就是管理监狱的图书馆
[51:42.62]兢兢业业
[51:43.86]这老头到了晚年的时候
[51:46.14]他就被释放出狱了
[51:47.84]我们普通人认为
[51:48.88]你离开监狱
[51:49.64]你获得自由难道不好吗
[51:51.24]你应该欣喜若狂
[51:52.88]老头整个的表情就是已经觉得晴天霹雳
[51:56.58]世界末日了
[51:57.40]他特别迷茫的
[51:58.87]困惑的拎着他行李离开监狱
[52:01.35]到了外面世界
[52:02.39]在一个超市里面打工
[52:03.93]帮人装买好的东西
[52:06.21]完全力不从心
[52:07.63]最后就是他在自己租的一个非常破的房间里面
[52:11.29]踩在桌子上面上吊死了
[52:13.39]在上吊之前
[52:14.34]他在他家的房顶上刻下几个字
[52:16.81]写的是
[52:17.23]布鲁克斯来到过这儿
[52:18.99]曾经到过这儿
[52:20.39]这是我人生第一次意识到
[52:22.13]也许对于某些已经习惯在一个封闭的环境当中的人
[52:26.25]类似于布鲁克斯来说
[52:27.35]自有没有束缚未必是一个好的事情
[52:31.68]因为他已经失去独立生活能力
[52:34.02]他对自由一种先天的恐惧
[52:35.68]他已经产生了严重的病态的心理依赖
[52:38.44]所以布鲁克斯是面对自由
[52:40.02]他是完全放弃了最外一方面的反抗
[52:42.78]就像安迪
[52:43.76]安迪是采用完全合理合法的
[52:46.60]长期处心积虑的
[52:48.18]然后忍辱负重
[52:49.42]卧薪尝胆的一种方式
[52:51.36]最后离离了了监狱
[52:53.26]获得拥拥有幸福的所谓自由由生活
[52:56.08]另外一个电影楚门的世界里面的楚门
[52:58.99]他的反抗完全是一种纯信仰式的反抗
[53:01.75]因为他在离开那个片场式的虚假的世界之前
[53:05.47]他根本不知道离开片场的外部世界是怎样的
[53:09.07]他完全对外部世界缺乏想象
[53:11.09]所以他的反抗某种程度是会说更彻底
[53:15.55]是充满了一种纯信仰式的理念式的反抗
[53:19.03]而安迪是更策略式的反抗
[53:21.11]所以这个是劳东燕教授那一篇微博后来带给我的一些思考
[53:25.81]其以我觉得安迪的话
[53:27.23]他内心也这个有信念的人
[53:29.46]因为你会发现
[53:30.24]在那种恶劣的环境当中
[53:31.86]他如果内心没有信念
[53:33.62]他很难通过这种策略
[53:35.94]你想
[53:36.30]他不是说一年两年
[53:37.92]他是十九年
[53:38.88]嗯
[53:39.12]那么所以在这里面的话
[53:40.42]我们会发现
[53:41.08]那每个人如果是说你处于安定的这种环境
[53:44.22]你就会面临选择
[53:45.58]那比如说那些姐妹帮那她强制要进行性侵
[53:49.38]那你要不要忍辱负重
[53:50.98]你为了让自己活下去
[53:52.54]那你是不是接受这种性情
[53:54.48]我是觉得那你在这些方面你是没有办法让步的
[53:57.98]对吧
[53:58.91]然后另外的话
[53:59.77]你比如说那在监狱当中
[54:01.35]我们会发现啊
[54:02.47]安迪他也有改变规则的这种地方
[54:04.87]比如说你看监狱里面不允许拿东西进来
[54:07.93]那他也会策略性的通过这种不公开的渠道
[54:11.21]然后拿一些东西进来
[54:12.47]然后更重要的
[54:13.37]我是觉得啊
[54:14.41]他是会想方设法然后让这个环境变得好一点
[54:17.97]对
[54:18.07]你比如说他不断的要求建图书馆
[54:20.57]甚至比如说在那里放歌剧
[54:23.03]然后还有请朋友在短暂的时间之内喝一碗啤酒
[54:26.53]晒晒太阳
[54:27.19]享受一下自由的感觉
[54:29.40]我是觉得啊
[54:30.20]就这里面其实就有一个问题
[54:32.12]很多人可能都会认为
[54:33.76]因为安迪越狱成功了
[54:35.38]到一个远方的小岛上过上了幸福生活啊
[54:38.68]然后他的前面的努力才有意义
[54:40.76]我不这么看
[54:41.90]如果说按照我今天的这个观点的话
[54:44.00]我不认为是因为有这个结局
[54:45.74]所以显得他前面的努力有意义
[54:47.94]即便安迪然后最终没有越狱成功
[54:50.50]他的一生都在监狱里面度过
[54:52.72]我认为他前面的努力仍然都是有意义的
[54:55.32]因为首先他坚持了自己该坚持的
[54:58.31]同时他改变了这个外部环境当中比较恶劣的地方
[55:02.01]让这个监狱的环境变得比以前更好
[55:05.15]因为很多人我都觉得太结果论了
[55:07.67]好像就是说
[55:08.33]只要没有那个结果
[55:09.39]其实我就不值得付出这个努力
[55:11.59]对
[55:11.73]但是我这么看
[55:12.85]我认为努力本身就有意义
[55:14.73]而且努力本身就在博取一种改变的可能性
[55:17.97]而且
[55:18.27]即便说你说努力没有任何改变外界的可能性
[55:21.53]你的努力本身就在使得自己不被改变
[55:24.69]那我想平常您会喜欢看肖申克就属于这样的电影
[55:28.74]那其他的文学作品呢
[55:30.48]啊
[55:30.72]其实文学作品的话
[55:32.08]可能我在读研究生以前看的比较多一点
[55:35.62]我小学开始
[55:36.45]三四年级啊
[55:37.40]那时候也是就更流行
[55:39.66]比如说啊
[55:40.36]金庸的作品啊
[55:41.62]琼瑶的作品啊
[55:42.70]几乎都看过
[55:43.66]当然我当时还很喜欢梁女生的
[55:45.48]大概到初二初三的时候
[55:47.02]也开始看一些比如说比较严肃的文学作品
[55:49.82]包括什么简爱啊
[55:50.98]什么德莱赛的美国悲剧
[55:52.98]所以我后面发现我好像什了文学作品
[55:55.44]我更喜欢有情节类的
[55:57.00]嗯 国内的话
[55:58.33]比如陈冉
[55:59.55]然后还有包括就是武
[56:01.07]武汉一个作家
[56:01.97]叫什么磁力
[56:02.89]哦 迟力 对
[56:04.13]然后也挺您
[56:05.29]就整个大学期间的话
[56:06.71]好像当时三毛比较流行
[56:08.49]把三毛的也都给看了
[56:10.33]后来的话
[56:11.13]就是我工作之后啊
[56:12.77]我会盯
[56:13.49]比如说收货啊
[56:15.23]什么小说之之啊
[56:16.49]应该有比较长的时间嘛
[56:18.01]就是一直会业余的看
[56:20.23]后来的话
[56:21.01]基本上是把它作为一些专业之外的一些调剂
[56:25.19]当然
[56:25.49]你要说这个
[56:26.15]也不是说完全的这种消闲
[56:28.42]因为就像我意识到的
[56:29.72]就是我们搞法律专业
[56:31.22]尤其是搞刑法专业
[56:32.76]就它的底色是比较冰冷的
[56:34.84]嗯
[56:35.10]他就是理性
[56:36.08]然后老是刑法
[56:37.24]总是给一种声音如铁的这种感觉
[56:40.02]然后我一直觉得
[56:40.92]好像需要一些文学作品
[56:42.50]让你的内心不至于就是变成冷硬如铁
[56:45.66]也就说
[56:46.04]我一方面是消贤看
[56:47.32]当然也是比较喜欢
[56:48.50]然后另外一方面
[56:49.70]确实也有有意识的就这种在里面
[56:52.34]但很高兴看到咱们俩的书架上可能会有很多相同的藏书
[56:57.00]我还挺开心的
[56:58.61]看来同一时代长大的人
[57:00.51]的确阅读会有很多交集
[57:02.61]相似的东西
[57:03.91]会有很多相似的书单
[57:05.83]我有时候还是挺感谢我们所成长的那个年代
[57:08.63]就是八十年代
[57:09.85]九十年代
[57:10.97]那种社会思潮会激发我们作为一个年轻人
[57:14.25]你会愿意参与到社会事物的讨论和思考当中
[57:18.65]某种程度可以塑造我们未来成为什么样的人
[57:22.19]再有就是那个年代文学艺术所有的发展
[57:25.67]井喷式的发展
[57:26.61]会带给我们很多的子这养
[57:28.88]哦 对 哎
[57:29.88]我自己也是觉得
[57:30.94]虽然回想起来
[57:31.88]比如说八十年代的时候
[57:33.84]尤其是可能在读小学时期
[57:35.86]我觉得就物质方面不是很富裕
[57:38.34]但是整个社会的这个基调其实都是往上走的
[57:41.64]就蓬勃向上
[57:42.88]所以我是觉得从回看起来
[57:44.92]还挺感谢这个时代
[57:46.56]就是说成就了
[57:47.60]可能内心当中一直有那种积极进取的那个面向
[57:51.46]所以我自己虽然比如说看多了很多社会的阴暗面
[57:55.38]但其实我自己一直还是觉得
[57:57.56]不管怎么样
[57:58.51]你都需要做出一点努力
[58:00.19]就是说内在的这种积极的面向
[58:02.69]我觉得有可能是时代给予的
[58:04.89]嗯
[58:05.71]但有些时候
[58:06.77]你会发现
[58:07.27]好像每一个时代的人都有不同的焦虑和他内心的仓皇的感觉
[58:13.55]比如说我们现在会说
[58:14.49]我们这个时代的人
[58:15.33]现在大家都非常焦虑
[58:16.71]但你回过头去看八十年代
[58:18.39]九十年代
[58:19.37]人们依然会说
[58:20.11]哦
[58:20.29]那个时代的我们的社会处于某种社会转型的时期
[58:24.79]可能很多人下岗
[58:25.83]然后那个时候的人们内心依然会有某种焦虑
[58:28.49]你可以从那个时候的文学作品当中看到
[58:31.15]需要抚平当时人们内心的仓皇
[58:33.29]所以
[58:33.55]这么看来
[58:33.99]好像没有所谓最好的时每
[58:35.98]每个时代都有那个时代人们所需要面对的问题
[58:39.24]需要面对内心的不确定
[58:41.02]恐惧 惶恐 嗯
[58:42.96]其实我是觉得
[58:44.02]当然
[58:44.22]每个时代都有自己的问题
[58:45.88]但是时代的基调确实还是不一样的
[58:48.26]嗯 呃 就像你
[58:49.06]比如说我们当初的青年时代的话
[58:51.32]那个时代确实是会让人觉得
[58:53.12]对
[58:53.28]问题是很多
[58:54.56]但是正在改善
[58:56.24]正在改变
[58:57.22]其实你是有希望的
[58:58.72]所以我觉得今天像很多
[59:00.30]比如恐惧
[59:00.98]焦虑 那当然
[59:02.22]我觉得当年可能正好不是我们这个群体所承受的
[59:06.39]可能正常是下岗群体所承受
[59:08.29]所以我们没有办法感同身受
[59:10.37]对
[59:10.51]刚才我忘记了一个非常重要的这个作家
[59:13.13]就是张承志
[59:14.09]嗯 对
[59:14.73]我有相当长的时间之内特别喜欢他的作品
[59:17.63]而且其实我当时的话
[59:18.91]在大学期间
[59:19.75]包括在大学毕业之后
[59:21.43]把当时所能找到的他的所有作品都看过
[59:24.73]那我觉得就是张承志我可能比较喜欢
[59:27.81]当年他就是描绘的比如历史的那种荒芜感
[59:31.87]让我就觉得好像在遥远的这种时空当中
[59:35.56]感受这种人事苍凉
[59:37.14]我是有一定的共鸣的
[59:38.66]当然
[59:38.94]我后来过一些年之后
[59:40.40]尤其是三十亿以后
[59:41.48]我不再特别喜欢
[59:42.98]是因为我觉得他作品当中那种极端就是我不喜欢的
[59:47.88]但果你不喜欢极端的话
[59:49.12]那你可能会喜欢那种相对再温和一点的余华老师类似的作品
[59:54.58]我觉得余华的底色
[59:55.82]他有点悲观
[59:56.84]嗯
[59:57.22]但是这种悲观是我不喜欢的
[59:59.14]他有点消极
[60:00.38]就包括其实我认为张艺谋改编的活着要比余华本来的小说要好
[60:06.17]因为余华的这个小说实际上就是去感叹命运的无常
[60:10.23]但是的话
[60:10.81]张艺谋的改变
[60:11.79]其实让他具有政治性跟社会性
[60:14.13]其实我个人是更喜欢这种外在的
[60:17.65]也就不是说把力量靠内
[60:19.45]或者用一种比如说无常啊
[60:22.05]这种比较消极的这种
[60:23.31]那我一直就觉得
[60:24.29]力量需要向外
[60:25.71]你比如说我批判
[60:27.03]那你当然你不改变
[60:28.29]那我当然无能为力
[60:29.31]但是我还是要批判
[60:30.45]所以我是更喜欢这样一种力度的
[60:33.29]所以从这个角度来讲的话
[60:34.87]我觉得那可能很多人的这种
[60:37.66]因为他们老认为我好像在批判黑暗面
[60:40.40]当然
[60:40.86]实际上你老批判黑暗面
[60:42.72]就说明其实你内心
[60:44.26]但你又没有被他改变
[60:45.66]你是足够阳光的
[60:46.98]是有力量感的
[60:48.08]嗯 哎 我会发现
[60:49.42]你在生活当中是一个曾经肯定我们都是文学青年
[60:53.08]嗯嗯 对
[60:54.10]我其实还有一个好奇
[60:55.10]你知道
[60:55.36]我有些时候就是看到像你和身边很多类似的这种女性
[61:00.06]一方面就事业做的非常好
[61:02.30]同时生活当中
[61:03.48]我什么都没耽误
[61:04.52]我该有的寻常生活我都有
[61:06.63]我内心无比之钦佩
[61:08.73]有时候会觉得
[61:09.43]天哪
[61:09.77]无法想象
[61:10.83]因为我会想
[61:11.37]如果是我的话
[61:12.21]我做不到像你们那样
[61:13.60]对我来说
[61:14.17]我就应付我的工作
[61:15.65]我已经四脚朝天了
[61:18.21]我
[61:18.53]我觉得其实也没那么夸张
[61:20.81]不
[61:21.05]真的就是你自己没有去做
[61:23.31]你少一个身份
[61:24.47]当然你会少这个身份带来的很多快乐
[61:26.79]也会少这个身份带来的很多的辛苦的付出跟工作
[61:31.53]比如说你作为一个教授
[61:33.27]作为学者这种公共知识分子
[61:35.56]你需要不断发言的这种人事
[61:38.32]同时你在家里面
[61:39.52]你是妻子
[61:40.24]是妈妈
[61:41.04]多一个身份
[61:41.96]就多很多千丝万缕的工作
[61:44.18]多很多的负担啊
[61:45.80]其实我觉得我这里面需要纠正一下
[61:48.14]我家里人就说我比如说在工作上
[61:51.06]或者在学生上
[61:52.02]所花的心力
[61:53.00]远远都要多于在孩子身上的
[61:55.40]也就是说
[61:56.08]我并不想树立事业家庭两手抓
[61:59.40]然后两手都很硬
[62:00.84]我觉得这完全就是一种错觉啊
[62:03.02]我确实有这种看起来好像就是说我
[62:05.57]我见过了婚姻
[62:06.49]而且我也有两个孩子
[62:08.05]但是其实我在家庭跟孩子身上确实付出的比较少
[62:12.23]实际上这个道理很简单
[62:13.57]你一个女性
[62:14.69]那你在比如说职场上
[62:16.43]个人的工作包括就是这些年
[62:18.17]其实你在公共领域投入了更多
[62:20.33]那你自然在其他领域投入就少了
[62:23.31]我觉得这是一个显而易见的道理
[62:26.13]那只不过说
[62:26.83]你在这里面要做出一个选择
[62:28.43]你究竟更想投入哪一块
[62:30.37]那对我来讲
[62:31.05]我觉得我的个性确实是更喜欢投入这一块
[62:33.95]同时我也没有说我对家庭当然完全不管
[62:37.46]但是我是觉得
[62:38.44]在这个问题上啊
[62:39.60]比如说抚养孩子啊
[62:41.26]包括家务方面啊
[62:42.62]我母亲
[62:43.71]包括我爸
[62:44.54]然后还有我丈夫
[62:46.18]他们付出的更多的
[62:47.76]当然在孩子方面
[62:49.02]我觉得我对于孩子的教育方面
[62:51.24]应该说也投入了一定的精力
[62:53.40]我首先也不想给孩子那么大的压力
[62:55.80]当然你就会发从一开始肯定也会说你自己从小成绩就比较好
[63:00.16]而说孩子成绩怎么就上不去
[63:02.16]肯定会有这样的落差
[63:03.56]对
[63:03.72]但我后面就确实就发现
[63:05.65]就每个人都各有长处
[63:07.69]可能我的长处就是比较适合常规的
[63:10.33]比如高考的这种赛道
[63:11.77]但我女儿可能就不是很适合
[63:13.89]但是她也有她的长处
[63:15.39]比如说她的那个在隐视方面
[63:18.17]他的这种观赏能力
[63:19.83]我就欣赏水平就要高于我的
[63:22.09]他对语言这种理解能力
[63:24.21]可能就是要高于我的
[63:25.63]我是觉得就是我后面比较注意的这个教育内容
[63:29.07]就是希望他有一些内驱力
[63:31.77]我对他的态度就是
[63:33.25]我尽量给你做兜底
[63:34.73]也就我自己就如果职业上发展的好
[63:37.04]那么我就有能力给你兜底
[63:38.86]那你做成什么样我都能接受
[63:41.32]那如果说你自己认为做成什么样你能接受的话
[63:44.56]那我也没有问题
[63:45.84]当然 客观上
[63:46.68]我的孩子其实也还是蛮有上进心的
[63:48.74]所以后来的话
[63:49.54]他整个初衷
[63:50.64]他的成绩也是就慢慢的在往上走
[63:53.48]而且他对自己也挺有要求
[63:55.42]我觉得他个性敏感
[63:56.84]而且就他的抗压能力
[63:58.22]其实不如我
[63:59.14]那这时候的话
[64:00.00]那我就会选择更多的给他支持跟理解
[64:03.02]而不是给他施加压力
[64:04.50]也就是说
[64:04.92]这些年
[64:05.67]我如果说对孩子方面有投入
[64:07.91]主要是这方面的投入
[64:09.35]那么老二也是
[64:10.47]我老二的话
[64:11.25]掉的还挺晚的
[64:12.13]因为我老二年龄还挺小
[64:13.58]还在读小学
[64:14.79]我对老大的教育方式
[64:16.35]我现在比较有把握了
[64:17.95]因为我们老大对我也挺幸福的
[64:20.23]他一般都挺尊重我的意见
[64:22.03]也能够听从我对他的建议跟劝告
[64:24.83]他现在也是青春期
[64:26.33]但是我
[64:26.81]我跟他几乎从不吵一架
[64:28.31]也有很多话说
[64:29.55]把他当做朋友一样
[64:30.83]然后我的工作当中
[64:32.17]或者什么个人家庭当中
[64:33.73]有一些
[64:34.07]我都会跟他谈
[64:35.05]他也
[64:35.96]但是我对我老二
[64:37.20]我现在一直琢磨不透
[64:38.74]不知道应该怎么弄一种方式
[64:40.74]对
[64:40.92]但是老二我确实也在
[64:42.26]比如说日常生活方面
[64:44.00]照料方面
[64:44.76]其实投入是不多的
[64:46.36]哦 对
[64:46.94]就是疫情放开之后
[64:48.30]二零二三年
[64:49.36]当时就是我带两个孩子一起去德国去了一趟
[64:52.50]这是我第一次单独带两个孩子
[64:55.22]我在去之前
[64:56.14]一直在担心
[64:57.38]我不知道能不能把两个孩子带下来
[64:59.84]因为这个
[65:00.52]其实我在二零二三年春节放假期间
[65:03.58]我先带两个孩子去了趟上海
[65:05.77]在上海玩了几天
[65:06.95]先尝试一下我一个人能不能带
[65:09.55]所以的话
[65:10.17]就是我自己
[65:11.07]在公众领域
[65:11.91]我完全不想树立我自己
[65:14.07]两方面都很那个
[65:15.57]我确实是有选择的
[65:17.25]只不过我现在看起来还有一个正常的家庭
[65:19.83]有孩子
[65:20.73]那我在孩子教育方面也是投入一定心力的
[65:23.91]但是绝对不是像这个海淀妈妈的那种海量的投入
[65:28.27]那种海量的投入
[65:29.53]那你在工作上的跟职业上的投入
[65:31.67]势必是会受到影响的
[65:33.25]嗯 你知道
[65:34.37]刚刚你这样描述
[65:35.64]有一面会觉得啊
[65:36.90]获得一些安慰
[65:37.96]哈哈
[65:38.22]就是所有的事情都是你表面上看起来那么的完美
[65:41.10]但同时你还是内心会有一些困惑
[65:44.22]就是
[65:44.88]那我到底要具备怎样的条件才可以的
[65:48.48]你看你刚才讲
[65:49.22]一方面你对自己要求没有那么的高
[65:51.66]就你不需要什么都两手抓
[65:53.88]什么两手硬
[65:54.78]但同时你有一些别人不具备的条件
[65:57.18]比如说你有父母可以帮助你
[65:59.22]你的老公还碰巧非常靠谱
[66:01.62]所以
[66:02.52]当所有这些其实很多相对于巧合的某种程度是很优越条件聚集在一起的话
[66:08.55]好像才有可能成为像劳动院这样的人
[66:11.57]那如果我不具备这样条件该怎么办
[66:13.62]就会这么一想的话
[66:14.57]内心又会有点沮丧
[66:15.83]你知道吗 哦 对
[66:17.11]确实
[66:17.45]有的时候
[66:18.13]我有的时候也感叹
[66:19.51]也就我们这一代职业女性
[66:21.27]就是看起来在事业上取得了一点成绩
[66:23.89]那么可能是通过牺牲上一代女性所获得的
[66:27.03]就是在这个问题之上啊
[66:28.45]我就觉得
[66:29.33]如果父母其实在其他方面几乎很少对我进行引导啊
[66:33.39]比如说啊
[66:34.09]你应该做什么
[66:34.99]你应该做什那么对
[66:36.48]但是可能作为父母
[66:37.72]他们最好的一点就在于
[66:39.60]他们放手让你自己决定
[66:41.82]然后如果你做出了决定
[66:43.52]那么他们就支持你
[66:44.80]虽然他们可能不赞同
[66:46.34]就像我当年
[66:47.40]比如说从上海这个检察机关辞职
[66:50.14]我父母其实是不同意的
[66:51.84]尤其是我爸可能内心一直是有遗憾的
[66:54.74]他认为在机关就挺好的
[66:56.26]对于一个女孩子来说
[66:57.62]对
[66:57.80]但是如果你决定辞职
[66:59.70]他们也会资助你
[67:00.80]放手让你去做
[67:02.22]我觉得这种放手的自由
[67:04.28]可能是我父母身上最大他的优点
[67:06.49]然后就是说
[67:07.19]比如说我丈夫这边
[67:08.81]他可能最大的优点就是他会把我的这个工作
[67:12.73]包括把家庭就放在比他更重要的位置
[67:15.65]嗯 当然
[67:16.05]我们之间也有其他的问题
[67:17.53]也有其他不少的矛盾
[67:19.19]但是这个就是这一点
[67:20.49]一直是我对他就内心有感激的
[67:23.13]对
[67:23.31]因为我后面也会发现
[67:24.71]其实并不是所有男的都能够做到这点
[67:27.21]所以客观上说啊
[67:28.73]在抚养孩子的过程当中
[67:30.59]最后可能他是牺牲掉的那一位
[67:33.13]我后面也承认
[67:34.29]这一点
[67:34.77]其实还是影响他自己后后来的发展
[67:37.64]我是觉得就各方面的选择吧
[67:39.82]那可能对于女性来说
[67:41.24]比如说你
[67:41.72]职业女性
[67:42.64]因为很多女性可能在另一个方面
[67:44.56]她还是很受传统的影响
[67:46.54]你老希望就是说你自己很强了
[67:48.86]你还希望找一个更强的
[67:50.80]或者跟自己一样强的
[67:52.60]也就双a 的这样一个不恋搭配
[67:55.16]我当然也觉得这个也不是不可能
[67:57.14]但是真的可能性太小了
[67:59.12]所以这里面就像您刚才说到的
[68:01.38]一定是会有一个舍弃的问题
[68:03.42]也就是说
[68:03.88]你选择以什么为重
[68:05.69]所以你就得在其他地方就是需要做出放弃
[68:08.97]就做出让步
[68:09.83]做出牺牲
[68:11.25]我觉得刚才您说的
[68:12.89]让我直面我自己的一个问题
[68:15.33]就是
[68:15.61]我就像你说的那样
[68:17.05]某种程度
[68:17.87]既要
[68:18.23]又要在我生活当中
[68:19.93]如果从实际角度去讲的话
[68:21.97]我需要是一个愿意为我为重
[68:25.13]把我的事业为重把我的需求放在第一位的人
[68:28.55]但是我从审美的角度
[68:29.91]也可能是我这么多年还是生活在这样一个社会里面
[68:33.11]我有点被洗脑
[68:34.75]归训成一个更喜欢强于我的一个或至少跟我一样强的一个男性
[68:40.26]这某种程度就是一个先天的悲剧啊
[68:43.24]对 对
[68:43.52]因为很多很多女性都是这么想
[68:45.92]对 其实我 我
[68:46.76]我年轻的时候的话
[68:48.28]我确实也是希望
[68:49.58]而彼此之间
[68:50.42]当然
[68:50.66]我倒不是说对方一定要比我强
[68:53.02]但是我年轻当中
[68:54.06]比如说想象的这个两个人作为伴侣
[68:56.42]那我一直认为是两棵大树之间的关系
[68:59.04]也就你能够共同成长
[69:00.84]对
[69:01.00]但是我后面就发现
[69:02.84]你确实就是一颗
[69:03.96]如果长得大
[69:04.88]长得快 长
[69:05.71]长得好
[69:06.31]会影响另外一科的成长
[69:08.29]就很难比肩
[69:09.63]然后一起
[69:10.57]虽然这样的也不是没有
[69:12.21]对
[69:12.41]但是真的还是可能就希望有一方在家庭当中
[69:15.83]就是有付出
[69:17.39]其实我觉得有时候人就是这样
[69:19.17]有付出才有获得了
[69:20.79]就是你获得生命中非常丰富的各种体验
[69:24.23]某种程度就是要失去掉一些可能本来可以更加倾注到事业上的一些心力
[69:30.85]但是我觉得可能丰富体验也生命当中非常可贵的一种经历
[69:36.14]我觉得这个是值得的啊
[69:37.86]对
[69:38.12]因为我可能个性当中有一些中庸的面向
[69:41.38]你比如说我对工作
[69:43.04]哎
[69:43.32]其实我也不是极致投入的
[69:45.42]如果说我要在工作上极致投入
[69:47.70]我的学术成果会比今天应该要多不少
[69:50.46]因为其实对我来讲
[69:51.74]写学术论文不是那么有难度
[69:53.94]但是的话
[69:54.56]就是我好像不是很情愿的呀
[69:57.26]因为我就觉得
[69:58.14]你比如说这一块
[69:59.70]我也觉得他是我人生当中的一个非常重要的部分
[70:02.70]但是它不是全部
[70:03.62]事业也好
[70:04.76]工作也好
[70:05.40]虽我很看重
[70:06.65]但是我都是认为
[70:08.17]它不是我的最高目标
[70:10.23]那我的最高目标
[70:11.35]我还是希望我的人生变得丰富
[70:13.85]变得有那种丰盈的感觉
[70:15.77]我也觉得
[70:16.39]个人私人生活
[70:17.59]其实也是重要的一块
[70:19.07]包括我在买衣服
[70:20.51]就买小首饰方面
[70:21.75]我也花好多时间
[70:23.49]那刚才你也讲到
[70:24.33]你说你还可以做的更投入
[70:26.37]更认真
[70:27.05]更努力
[70:27.53]你说你也花很多时间在服装上
[70:29.83]啊 什么
[70:30.31]这点我很好奇
[70:31.59]我不知道你日常作为一个大学教授
[70:33.97]一个知名学者
[70:34.89]你对自己己有一个自我约束的着装方面外在形象上的一个要求吗
[70:40.76]啊
[70:40.98]其实也没有
[70:42.70]我一般只有这比较正式的
[70:44.56]比如说说看学术会议
[70:46.40]就是多数场合都会穿西装啊什么的
[70:48.90]会以一种比较职业的这种形象出现
[70:51.30]对
[70:51.46]但是我平时去上课的话
[70:53.40]偶然穿西装也有
[70:54.58]但是并不多
[70:55.66]其实我自己还一直很喜欢绣花类的衣服
[70:58.36]啊
[70:59.30]我看今天劳教授就穿了一个
[71:01.48]你带了一个蓝色
[71:02.92]是有绣花的一个围巾吗
[71:04.76]而不是围巾
[71:05.77]这件的话
[71:06.35]是西装
[71:06.95]但是它的领口是有绣花的啊
[71:09.45]啊 对 很特别的
[71:11.25]很特别
[71:11.75]因为它这个衣服就是两种材质
[71:13.88]西装和这个领口是两种
[71:15.81]西装是比较硬挺的那种
[71:17.61]可能是羊毛或什么的面料
[71:19.03]但是领口就是类似于丝绸还有黄色那种绣工的面个
[71:24.05]啊 对 其实我
[71:24.95]你看
[71:25.19]像我家人
[71:26.17]就包括我父母
[71:27.17]他们都认为我穿西装这个形体是更好的
[71:30.41]可能我的肩就是比较宽
[71:32.17]整个穿西装的话
[71:33.31]确实是给人更加干练的感觉
[71:35.80]所以我的着装经常被我家里人说
[71:38.50]哎
[71:38.62]不过我一般也不太听他们的
[71:40.78]别人觉得好看
[71:41.98]和自己觉得好看
[71:43.12]如果必须要选一个的话
[71:44.56]自己觉得好看非常重要
[71:46.66]那你会怎么看待如今很多女孩子会共同探讨
[71:50.44]甚至会绝对反对的服美意
[71:52.92]在你看来
[71:53.56]我们到什么程度
[71:54.52]就是服美意
[71:55.24]在什么程度之内
[71:56.38]就是我们一个正常的个体对美的向往与表达
[72:00.10]那我是认为
[72:00.88]就是说
[72:01.18]你内心想清楚
[72:02.20]这个是不是真的是你要的
[72:03.96]当然
[72:04.24]因为你这时候对内心自己你是不是真的想要
[72:06.93]你还应该做一个二元式的判断
[72:09.49]因为有很多时候的话
[72:10.75]你以为是你想要
[72:11.87]实际上是外部灌输给你的
[72:13.53]而且这个外部的灌输
[72:14.69]其实是对你自己是不利的
[72:16.37]对吧
[72:16.59]那我是认为
[72:17.19]要区分清楚这两点
[72:18.65]也就是首先第一步
[72:19.81]就是考察这究竟是你自己想要的
[72:22.11]还是你觉得是别人认为你需要的
[72:24.93]那么我认为应该选择自己想要的
[72:26.97]然后第二步
[72:27.63]你自己想要的
[72:28.93]也就你的这种审美
[72:30.17]究竟是你接受了这个社会化的规训
[72:33.01]你想要这种
[72:34.25]还是说你即便没有接受规训
[72:36.64]你也愿意这种
[72:37.82]就像你
[72:38.22]比如说我其实也很喜欢穿高跟鞋
[72:40.24]虽然我个子也挺高的
[72:41.74]我还经常穿高跟鞋
[72:43.36]当然我也想过啊
[72:44.46]比如说这里面有没有服美意的问题
[72:46.58]我还是觉得
[72:47.26]因为高跟鞋
[72:47.98]她可以使得你自己身材的比例好一点
[72:50.68]这样的话
[72:51.16]穿起衣服来
[72:52.34]自己的这种视觉也会觉得更好一点
[72:54.80]我 我有一次 有
[72:56.06]有一个同门
[72:56.96]包括我们原来就是我导师
[72:59.00]他都会认为
[72:59.90]哎
[73:00.12]我就是纯学术女哎
[73:01.88]什么都不管不顾的
[73:03.38]后来有一天
[73:04.08]他突然惊讶的说
[73:05.12]又受劳动宴
[73:06.99]原来你还挺喜欢打扮的啊
[73:09.01]对 我说 是啊
[73:09.85]你刚发现吗
[73:11.05]我是挺喜欢打扮的呀
[73:12.47]我原来读书的时候
[73:14.31]就是去我上海亲戚家里
[73:16.21]几乎每周都会看时装杂志
[73:18.43]我也看的乐此不疲的
[73:20.11]所以
[73:20.37]我是觉得
[73:20.81]人有多面性吧
[73:21.97]人家就觉得
[73:22.65]你比如说啊
[73:23.59]你在学术方面做的不错
[73:25.51]然后在职业发展方面做的不错
[73:27.31]然像就觉得其他方面都会跟其他女性不同
[73:30.73]其实不是
[73:31.71]我觉得有很多跟女性相同的地方
[73:34.29]唉
[73:34.51]我也喜欢穿高跟鞋
[73:35.96]喜欢买鞋子
[73:36.92]买衣服
[73:37.44]买首饰
[73:38.96]啊 对
[73:39.30]我有很多胸针
[73:40.82]像这种小的这个东西
[73:42.42]我觉得都让我觉得自己
[73:44.46]就是说
[73:45.30]并没有完全让职业变得特别单薄
[73:49.20]或者让你的生活变得特别单调
[73:51.68]你还记得美国以前很早以前
[73:53.42]有个国务卿叫阿尔布莱特
[73:55.18]嗯嗯 对
[73:56.08]他当时的一个标志就是胸口会带各种各样的胸针
[73:59.52]啊 对对对
[74:00.24]你记得吧
[74:00.94]然后有人还就统计过
[74:02.56]说他戴哪一类的胸针的时候
[74:04.66]政策就会怎样
[74:06.38]有某种就是带有表达性
[74:08.87]这就是 哦 你看
[74:09.79]此刻这是我的胸针
[74:10.97]是我的一个statement
[74:12.55]是我的一个声明
[74:13.57]我的时尚
[74:14.33]是我的一个人生或者我政治宣言的一个说明
[74:18.15]很有意思
[74:18.99]对对对
[74:19.47]所以我现在把西装上
[74:21.23]或者是冬天的大衣上
[74:23.29]只要是纯色的
[74:24.23]哎
[74:24.55]我都会考虑要放胸针
[74:26.45]当然
[74:27.05]我后面就发现
[74:27.95]正好又契合了流行了
[74:29.43]因为我发现很多中年的这种职业女性
[74:31.71]唉
[74:32.23]她们都会佩戴胸针
[74:33.87]对
[74:34.25]我觉得能找到让自己愉快的方式
[74:36.49]特别重要
[74:37.65]那最后一个问题
[74:40.00]您听到岩中花束这几个字
[74:42.44]第一的反应是什么
[74:44.36]然后您想象的那个画面是怎么样的
[74:46.86]怎么样去理解岩中花束这四个字
[74:49.66]那我看这几个字的这种形象的意思
[74:52.32]我就会想到一块岩石
[74:54.04]这个岩石旁边就长出相应的花
[74:56.38]那我这时候就会觉得
[74:58.04]花的话
[74:58.66]可能你想抑制的是女性
[75:00.84]所以这个是一个女性的访谈栏目
[75:03.02]然后岩石的话
[75:04.08]就可能就是想讲现在这种女性的这种基本处境
[75:07.88]有道理啊
[75:08.87]就是在这种艰难的处境当中
[75:11.43]也要开出生命的最美的花啊
[75:14.15]啊 对对
[75:14.61]然后要开花
[75:15.67]然后要发生
[75:16.75]对
[75:16.92]要说出自己的声音
[ar:]
[al:]
[by:AI智能字幕]
[offset:0]
[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:04.19]我们谈论艺术
[00:05.85]借由对话走进自己
[00:08.29]我们也谈论女性
[00:09.79]让她们的声音和光亮穿越媒介
[00:12.83]抵达心灵
[00:14.01]欢迎收听亚达岩中花束
[00:18.66]那您觉得迟来的正义是正义吗
[00:21.60]嗯
[00:21.88]大家经常会说什么正义不会缺席
[00:24.72]只是偶尔会迟到
[00:26.24]那迟到的正义是正义吗
[00:28.34]哎呦
[00:28.78]我只能说
[00:29.44]迟来的正义比没有正义要好
[00:31.70]对
[00:31.88]但是迟来的正义
[00:32.98]他实际上是一个打了折扣的
[00:35.46]甚至只能说是聊胜于无的这样一种存在
[00:38.38]但是我都是希望就正义就是应该在他应该来的时候
[00:42.52]正义还是应该有时效的
[00:44.40]The
[00:46.47]我突然就意识到
[00:47.31]我们平常在讲说女性的权益啊
[00:49.91]女性和男性要争取平等了
[00:52.05]你会发现
[00:52.65]关于女性
[00:53.25]我们如何去定义女性
[00:54.75]我们这个群体
[00:55.59]因为我们这个群体差别太大了
[00:57.85]你会发现
[00:58.47]也许对我们个体来说
[01:00.25]你和我的困境
[01:01.51]对于某些女性是她无法企及的奢侈的想象
[01:05.73]实际上
[01:06.19]我是觉得就
[01:06.93]我为什么希望说有更多女性站在有影响力的决策的位置
[01:11.25]不是说让他们来帮我们解决像您跟我这样的这种位置当中所遇到这种女性的困境
[01:18.44]因为说句实话
[01:19.34]这里面我们这个困境
[01:20.62]绝大部分我们自己可以解决
[01:22.70]而是说
[01:23.28]就是像刚才这样的格外嫁女
[01:25.16]那你这个法律规范或者这种判决立场的这种基本改变
[01:28.96]你是不是需要有站在具有决策地位的这种才能够改变
[01:32.94]就是发表这样的声音
[01:34.32]不是为了改变
[01:35.48]让我们自己的这种处遇变得更好
[01:39.58]嗯
[01:40.73]因为很多女性可能在另一个方面
[01:42.63]她还是很受传统的影响
[01:44.61]你老希望就是说你自己很强了
[01:46.93]你还希望找一个更强的
[01:48.83]也就双a 的这样一个婚恋搭配
[01:51.27]我当然也觉得这个也不是不可能
[01:53.27]但是真的可能性太小了
[01:55.03]一定是会有一个舍弃的问题
[01:57.05]也就是说
[01:57.51]你选择以什么为重
[01:59.13]所以你就得在其他地方
[02:00.75]就是需要做出放弃
[02:02.47]就做出让步
[02:03.33]做出牺牲
[02:04.27]我觉得
[02:04.71]刚才您说的
[02:05.73]让我直面我自己的一个问题
[02:08.39]某种程度既要又要
[02:10.48]我从实际角度去讲的话
[02:12.44]我需要是一个愿意为我付出
[02:15.56]以我的事业为重
[02:17.34]把我的需求放在第一位的人
[02:18.98]但是我从审美的角度
[02:20.34]也可能是我这么多年还是生活在这样一个社会里面
[02:23.54]我有点被洗脑
[02:25.18]归训成一个更喜欢强于我
[02:27.74]或至少跟我一样强的一个男性
[02:35.14]嗨 大家好
[02:36.02]欢迎来到岩中花术
[02:38.26]今天非常高兴
[02:39.40]我请到的是清华大学法学院的教授
[02:42.88]博士生导师劳东燕教授
[02:45.24]我想
[02:45.50]可能很多听众一直以来也都会在一些社交媒体的平台上面关注劳动燕教授
[02:51.74]那他呢
[02:52.32]自己研究的领域是刑法学
[02:55.18]日常呢
[02:55.74]他比较关注的是风险社会当中的刑法理论和实践
[03:00.02]总之
[03:00.32]在很多社会大事件当中
[03:02.20]我们都可以听到他的声音
[03:03.82]那今天非常高兴请到劳东燕教授
[03:06.83]先请他跟大家打个招呼吧
[03:08.57]各位听众
[03:09.15]大家好
[03:10.09]欢迎东燕
[03:11.65]嗯
[03:11.93]其实我非常好奇
[03:13.31]因为我觉得我最近刷到一些新闻的时候
[03:17.07]我内心是有一种很深的愤怒跟无力感
[03:21.07]我的愤怒就是来源于一个普通人的情感
[03:24.87]无力是在于我觉得我完全没有专业的法律知识去支撑我的愤怒
[03:30.37]我就很想知道
[03:31.41]东燕教授您最近一次感受到愤怒的时候
[03:35.58]是什么哎呦
[03:37.32]就像我觉得最近这一次山西大同的订婚强奸案
[03:41.88]就有一些男性的对这个事件的这种反应
[03:44.72]让我确实是有点情绪的
[03:47.62]比如说别的国家都已经在讨论或者在立法上的话
[03:51.42]就已经把正常婚姻期间
[03:53.80]丈夫强行跟妻子发生性行为都可以定强奸罪
[03:57.94]而且另外的话啊
[03:59.42]从这个国外的这种发展来看
[04:01.44]比如说性犯罪立法当中
[04:03.56]其实越来越不清强调以强制作为基础
[04:06.87]而是说只要未经同意就可以构成强奸
[04:10.05]而我们在山西的这个案件当中
[04:12.41]很多人竟然会认为
[04:14.21]就只要存在订婚
[04:15.73]然后强制性行为
[04:17.03]也是可以阻却刑法上的犯罪的
[04:19.93]我觉得这个观念可能跟这个现代法治
[04:23.53]或者是说在两性关系上的这种基本价值观
[04:26.97]我还是认为相距挺遥远的
[04:29.03]让我比较愤怒的是说
[04:31.09]很多人开始像这个女性被害人
[04:33.97]比如说对他多名化
[04:35.62]对
[04:35.84]这是我特别不能接受的
[04:37.88]那像您这种愤怒
[04:39.18]是日常在读到一些文章
[04:42.84]或听到一些可能某些公众人物在媒体上的一些表达
[04:47.68]还是你在你私底下的你的社交圈
[04:50.16]你的朋友圈里面产生了这种愤怒的情绪啊
[04:53.48]我觉得在这个舆论圈当中
[04:55.84]比如说啊
[04:56.72]在这个微博上看到这种发言
[04:59.56]我不至于有情绪
[05:01.08]我主要是比如说我的朋友圈当中
[05:03.96]我看到朋同样一些学法律的
[05:06.19]甚至是我的师长辈的
[05:08.07]包括这些学者
[05:09.43]他们的这种很多言谈之中
[05:11.65]或者说固有的观念当中
[05:13.57]就是都会认为特别理所当然
[05:15.69]包括有一些私下的言语
[05:18.01]我觉得是让我特别气愤的
[05:19.93]比如说认为订婚可以阻却强制性行为成立强奸
[05:24.39]或者是说在证据方面提出很多无端的这种质疑
[05:28.81]认为比如本案当中涉及到是不是女方未同意的
[05:33.21]就是证据不足
[05:34.66]呃
[05:34.78]我是觉得很多人虽然表面上看起来在讲证据
[05:37.60]但是他实际上还是因为他的价值观念
[05:40.36]导致他对这样的案件当中就采取了比较偏执的这种证明标准
[05:46.02]因为其实我们放在刑事诉讼当中
[05:48.72]就性犯罪来说
[05:50.16]如果像本案这样的案件当中
[05:52.16]也没有办法认定违背妇女意志的话
[05:54.86]那你几乎就没有案件就是说能够认定说这种有证据是证明就是未经同意的
[06:01.10]或者是违违背女意志的
[06:02.54]因为他们现在反过来都说这个案伤痕好像是事后争执引起的
[06:07.39]或者是实际上因为房产本账加名
[06:10.07]对
[06:10.23]但是我是觉得你这种当然是一种怀疑
[06:12.57]但是你很难说是刑法上的这种合理怀疑
[06:15.63]嗯
[06:15.99]因为你比如说如果按照这种说法成立的话啊
[06:19.39]那么几乎就所有的案件
[06:21.39]就是说被告人都可以说
[06:22.81]那这个伤痕其实是比如说性行为完成之后才有的
[06:27.07]那问题就在于
[06:28.11]这个女方之前也表达过不同意啊
[06:30.67]当然案发当时看到她其实是有一些反抗痕迹的
[06:34.94]就有相应的这种物证的
[06:36.48]并不是说只有被告人口供
[06:38.44]然后事后的话
[06:39.60]他也有一个特别激烈的这种反应
[06:42.36]而且就报警的时间距离这个事情发生的时间其实也是比较短的
[06:47.26]所以说
[06:47.68]我是觉得很多人虽然表面上是在讲证据
[06:50.60]但实际上的话
[06:51.62]他还是因为有一个订婚的形式在里面
[06:54.16]就如果没有订婚的形式在里面的话
[06:56.42]比如说对于本案
[06:57.52]包括证据方面的这种质疑
[06:59.36]当然
[06:59.62]因为我现在这个证据只是针对说有没有强制
[07:02.64]是不是违背妇女意志这方面
[07:04.69]因为我觉得这方面的话
[07:06.09]二审的审判长披露的这种证据信息比较多
[07:09.31]但后面的话
[07:10.19]比如说到底是既遂还是未遂
[07:12.51]我觉得没有办法评论
[07:14.19]就是他这个涉及到的个人隐私太多了
[07:16.77]对
[07:16.95]但是我认为构成强制
[07:18.45]构成强奸是没有问题的
[07:20.78]有时候学法律
[07:22.09]在这个专业领域
[07:23.87]可能经常会要直面人性当中很多黑暗的东西
[07:27.89]嗯
[07:28.11]会有这种沉重感嘛
[07:29.51]可能每一份职业
[07:30.65]每一个领域都会有这个职业很特殊的地方
[07:33.13]但是从事至于法律行业
[07:36.26]在这个领域当中
[07:37.32]你当你需要不断的面对人性当中那些深不可测的
[07:41.34]甚至是黑暗不美好东西
[07:42.90]长此以往的话
[07:43.82]会带给自己一些沉重感吗
[07:45.72]啊
[07:45.94]其实还是会有一些
[07:47.60]比如说啊
[07:48.34]就是我有的时候就会看到我正常工作状态
[07:51.58]或者在学术会议当中
[07:53.26]人家拍的照片
[07:54.56]那我就会发现
[07:55.46]我的表情都是比较偏严肃的
[07:57.54]另外一个的话
[07:58.58]我可能近十年来
[08:00.42]我对于有一些涉及到就是说比较常见的
[08:04.22]或者就是比较恶劣的这种犯罪的这种影视剧
[08:07.95]哎
[08:08.19]其实我不是很愿意看
[08:10.01]尤其是涉及到凶杀的
[08:11.85]因为其实我知道就很多听众他是特别喜欢
[08:15.05]我早年也是挺喜欢的
[08:16.93]但是我觉得我现在好像不太能接受
[08:19.79]而且从心理上的话
[08:21.05]不大喜欢就看这种片子
[08:22.55]所以我后来是觉得啊
[08:24.19]这个应该还是跟我的这种职业有关系
[08:26.89]也就当你的职业当中都是犯罪的时候
[08:29.47]业余时间
[08:30.77]如果你的休息还继续是跟犯罪有关
[08:33.49]这时候就会觉得不舒服
[08:35.60]对 我同意
[08:36.66]我觉得是跟您的职业有关
[08:38.26]嗯
[08:38.74]所以可能就是因为您在日常生活当中
[08:41.00]在工作中面对这些太多了
[08:43.58]如果在娱乐当中
[08:45.02]还需要直面工作中所直面的一切的话
[08:48.18]感觉灵魂没有获得丝毫放松的时刻
[08:51.44]哦 对
[08:51.96]然后另外我们会发现啊
[08:53.96]媒体上大家感兴趣的犯罪
[08:55.90]跟真实社会当中的犯罪
[08:57.46]其实还是两回事
[08:58.78]怎么讲
[08:59.46]就说媒体当中所关注的犯罪
[09:01.40]他老认为犯罪就是那种比如说暴力
[09:03.94]杀人
[09:05.11]他首先想到的就是这些
[09:06.83]但实际上
[09:07.47]在犯罪里面的话
[09:08.63]绝大部分犯罪其实都跟经济有关
[09:11.13]或者跟财产有关
[09:12.49]也就暴力犯罪可能不会占到百分之二十
[09:15.93]甚至更少
[09:17.13]如果说就杀人犯罪来讲的话
[09:19.15]那可能百分之一都不到
[09:20.51]甚至更少
[09:21.51]那也就是说
[09:22.59]影视剧当中
[09:23.59]或者说媒体传播当中的这个社会
[09:26.63]好像感觉就是在人生方面
[09:28.79]似乎让大家觉得更不安全
[09:30.43]其实不是这样的
[09:31.41]嗯 对
[09:31.97]但是媒体层面
[09:33.51]或者说影视剧当中
[09:35.02]他对比如经济犯罪
[09:36.68]或者是对财产犯罪
[09:37.96]其实不是很感兴趣
[09:39.52]但是实际上
[09:40.38]现实社会当中
[09:41.54]财产安全远比你想象的要更不安全
[09:44.94]人们想象当中的犯罪
[09:46.58]或者理解当中的犯罪
[09:47.72]其实跟真实的犯罪还是不是一回事
[09:50.00]那我自己其实在研究当中
[09:52.14]因为老实说
[09:53.16]比如杀人啊
[09:53.90]强奸啊
[09:54.38]这类案件啊
[09:55.14]就普通人可能很感兴趣
[09:56.96]但是我们作为专业的
[09:58.26]实际上这一类犯罪啊
[09:59.72]当然除了证据方面可能会存在疑问
[10:02.46]但其实就学术的角度来讲
[10:04.26]他并不是一个有难度的或者有挑战性的这种犯罪类型
[10:08.73]像我比如说自己在研究当中
[10:10.75]可能更多的关注经济犯罪
[10:12.75]比如非法经营罪
[10:14.05]关注金融犯罪
[10:15.25]职务犯罪
[10:16.13]贿赂犯罪 对
[10:17.27]所以就我们作为学者
[10:18.75]其实跟大家想象的也是不一样的
[10:21.15]可能很多人都认为我们平时就一直在跟啊
[10:24.17]杀人放火抢劫
[10:25.51]就什么这种啊
[10:26.41]但实际上
[10:27.33]这一类其实只是我们专业生活当中的一个小部分
[10:31.37]嗯
[10:32.17]我记得我在哪个作品当中看到过
[10:34.88]有人就形容说家里面有三个孩子嘛
[10:37.62]他说老大
[10:38.62]中间的老二和最小的孩子
[10:40.68]说老二就像是三明治和夹心饼干当中那个芯儿
[10:44.70]它其实很好吃
[10:45.90]很美味
[10:46.70]但是因为被两片饼干被两片面包夹住
[10:50.02]他其实很多时候是被人忽略的
[10:52.02]因为我知道
[10:52.52]您家里面三个孩子
[10:53.42]您是那个老二
[10:54.30]嗯
[10:54.76]这是否某种程度能够描述您小时候长大的那个感觉
[10:59.66]哦 对
[11:00.04]我觉得可能一直到初中为止
[11:01.96]我都有比较强烈的这种感觉
[11:04.22]因为尤其是啊
[11:05.28]就是我们家三个孩子
[11:06.96]那还都是女孩
[11:08.34]你在中间
[11:09.16]无论是性别还是你的这个排序
[11:11.98]都不太容易就是让父母关注到
[11:14.88]因为我小的时候
[11:15.92]其实成绩都还不错的啊
[11:17.36]比如说拿个奖状什么的
[11:19.20]好像父母都不是很关心你到底有没有获奖
[11:22.38]对吧
[11:22.62]实际上是多少有点失落的啊
[11:25.06]我觉得一直到高中的话
[11:26.82]这个感觉就没有了
[11:27.84]因为高中之后
[11:28.62]可能老师或者学校就不断的提醒或者让父母意识到啊
[11:33.74]原来你的孩子成绩很好
[11:35.42]而且你的孩子其实正常来讲能够考上大学
[11:38.82]嗯
[11:39.38]这种感觉对自己会有什么样的影响呢
[11:41.80]在成长过程当中
[11:42.88]因为现在回过头去想
[11:44.50]难道一个小孩他一出生之后
[11:46.34]在这个家里面
[11:47.32]某种程度偶然确定了他的家里面大小的排序
[11:52.26]对他未来的成长会有一些影响
[11:54.18]比如说我现在想
[11:54.90]我小时候
[11:55.40]我是老大
[11:56.00]我有个弟弟
[11:56.98]可能就是因为姐姐对于弟弟这种绝对的血脉压制
[12:00.73]其实造成我有一些比较很强势的性格
[12:04.49]这种强势性格恰恰在一个男女还没有完全平等的社会里面
[12:09.37]能够帮助我
[12:10.27]作为女性
[12:10.93]我会意识到
[12:11.95]我可以很好呀
[12:13.07]我可以比我低强
[12:13.91]我可以比你们强
[12:15.03]某种程度对我成长是有帮助的
[12:17.07]但它是偶然形成的
[12:18.61]嗯 对
[12:19.67]有的时候我不知道就是说究竟就完全是跟排序有关
[12:23.79]还是跟个性有关
[12:25.29]因为我其实个性不是很外向的
[12:27.69]好像也不是属于那种八面玲珑
[12:30.68]但是说到比如说啊
[12:32.12]就性别当中
[12:33.18]或者说个性当中内在的这个比较强势的一面
[12:36.70]那我觉得我是这样的
[12:38.52]我从来都不会表现的咄咄逼人
[12:41.10]但是我是一个面对压力
[12:43.44]或者是说你面对这种攻击
[12:45.90]我内在是有反击的倾向的这种人
[12:48.40]所以也就我很早就比较意识到
[12:50.60]好像我可能是属于一个绵里藏针的这样一种个性
[12:54.04]对
[12:54.20]就是我不会主动去攻击别人
[12:56.28]但是如果你要攻击我
[12:57.74]呃
[12:57.94]我也不会让步的
[12:58.84]而且你你攻击的越强烈
[13:00.79]可能我的反击也会越这样
[13:03.11]那么所以我后面啊
[13:04.61]我觉得好像似乎是验证了我对自己的这种理解
[13:08.01]也就你比如说啊
[13:09.03]公共舆论场每次出现什么事情
[13:11.69]很多人都想通过辱骂讽刺
[13:14.31]然后想把我逼出舆论场
[13:16.17]那其实就是这样的
[13:17.15]也就是你想通过逼让我退出
[13:19.85]那是不可能的
[13:20.99]除非是因为其他的原因
[13:22.41]或者是我自己想要退出
[13:24.63]但有的时候
[13:25.75]当一个人处于被很多人攻击的时候
[13:29.33]那心还是会有一种恐惧感
[13:31.04]尤其是在这样的一个深不可测的网络平台
[13:33.94]你不知道攻击你的那些人是谁
[13:36.64]他来自什么方向
[13:37.82]但是你会感觉到他来自四面八方的时候
[13:40.66]一个人他内心再强大
[13:42.54]再有定力
[13:43.46]还是会产生某种困惑跟恐惧的感觉
[13:46.54]啊
[13:46.74]我觉得我恐惧感是没有的啊
[13:49.38]对
[13:49.56]我通常有愤怒感
[13:51.24]对
[13:51.38]还有困惑感
[13:52.66]困惑感就来自于说就为什么这么浅显的这个都看不明白
[13:57.98]但我觉得我自己不会因为他们这样的这种辱骂或者讽刺而有恐惧感
[14:04.21]那这个可能是跟我从事的这个专业有关
[14:07.27]我自己啊
[14:08.27]以前也做过检察官
[14:09.67]那我们也都接触过犯罪分子
[14:11.75]哎呦 老实说
[14:12.71]我就觉得啊
[14:13.61]就是很多人在键盘上啊
[14:16.43]这种发现怒气的人
[14:17.95]其实绝大部分
[14:19.49]他的这种凶性
[14:20.53]那还能跟犯罪分子相比对吧
[14:22.63]比如说我们去会见犯罪人
[14:24.31]包括杀人犯
[14:25.49]我都不害怕
[14:26.59]我怎么会害怕你在网上这样的
[14:29.21]到现在在为止
[14:30.48]恐惧感我是没有的
[14:32.18]我有的经常就是愤怒感
[14:33.92]对
[14:34.10]有的时候的确是会因为看一些评论
[14:36.28]确实心里会有一些怒气
[14:38.08]同时的话
[14:38.66]我确实也有困惑感
[14:40.02]哎 我就觉得
[14:40.80]怎么就说不明白呢
[14:42.86]有的时候你会觉得我怎么就说不明白
[14:45.94]很多人也许是揣着明白装糊涂
[14:48.14]他依然会站在我的对立面
[14:50.78]这话是好像是无从辩解
[14:53.38]谁也说服不了谁
[14:54.74]每到这种时候
[14:55.46]这种无力感会不会让你这样放弃
[14:57.18]算了
[14:57.44]我以后不说了
[14:58.58]很我也变成一个在网络上不发声的一个人啊
[15:02.47]我觉得无力感我也是会有的
[15:04.29]因为你确实感觉很多时候啊
[15:06.43]就你以为普世的这种价值共识
[15:09.75]但是竟然有这么多人不认同
[15:11.83]那你确实就会有一个对这个社会重新进行认知的过程
[15:16.15]但是那种无力感的话
[15:17.65]倒是不会让我退出
[15:19.59]一方面我是觉得就网络时代
[15:21.93]只是面临这种攻击
[15:23.53]那你可能个人就是
[15:25.19]那你要不就选择退出公共舆论场
[15:27.87]如果你没有办法选择退出
[15:29.68]那你只能选择面对
[15:31.36]那如果面对的话
[15:32.48]那在我看来
[15:33.34]可能你个人就需要培养一种反脆弱性
[15:36.80]你
[15:36.98]你是怎么做到反脆弱性的培养的
[15:39.98]就你比如说我为什么写文章
[15:41.48]还是就能够看出有情绪
[15:43.38]但是我觉得情绪并不成为问题
[15:46.06]因为这个盛奇本来就很让人愤怒对吧
[15:48.54]那我只是说就不因为情绪的问题而去跟人做无谓的争执
[15:53.60]那我是觉得就是在这个过程当中的话啊
[15:57.10]比如说你有意识的去练习练一下这方面的这种能力吧
[16:01.81]比如说互联网时代
[16:03.09]他需要这样的能力
[16:04.43]这时候的话
[16:05.19]其实逃避不是办法
[16:06.37]那我就觉得直面对
[16:07.81]但直面的话
[16:08.89]也不是说单纯的对这种观点进行压制
[16:12.15]而是说在这个过程当中
[16:13.79]你让自己的这种内心其实在面对这种就压力
[16:17.55]或者是说网络暴力的时候
[16:19.37]有更强的这种能力
[16:21.49]对
[16:21.67]然后另外一个的话
[16:22.91]这个当然是对
[16:23.61]我个人呢
[16:24.41]我就觉得在目前的这个舆论环境当中
[16:27.77]那可能就你留在那里发生反而是更加有意义的
[16:32.08]我觉得基本上不指望
[16:33.70]比如说你发出的这个观点
[16:35.22]就一定能够去说服那些是完全不同的观点的人
[16:39.72]但是我觉得他有可能在一定程度上能够说服有一些中间立场的人
[16:44.76]而且更重要的是
[16:46.16]当我发出这个声音的时候
[16:47.70]并不想要说服谁啊
[16:49.46]我只是觉得
[16:50.28]我就是这么认为的
[16:51.52]而且我这种观点也代表了一部分人的观点
[16:54.54]而这种观点也值得倾听
[16:56.96]因为我个人确实就是对于比如说反法律规范
[17:00.45]或者就是法律的这种适用
[17:02.25]究竟就怎么样适用
[17:03.61]怎么样理解法条
[17:05.15]才更加契合这个时代的这种基本的价值观或者时代的潮流
[17:09.67]我是有一个特别强烈的或者特别清晰的方向感的
[17:13.37]我往那个方向然后努力一点点
[17:15.75]进步一点点
[17:16.63]我觉得也是有意义的
[17:18.25]那我记得你曾经也表达过类似的一个观点
[17:21.81]或者你曾经有过这样类似的表达
[17:23.57]你说法学是一门可以给予个人抱负的一个专业
[17:28.43]那你觉得这么多年
[17:29.92]当然肯定在践行这个理念
[17:31.80]就是我要寄予个人的抱负
[17:33.78]但是有没有能够某种程度实现你当时进入法学这个领域的对于实现个人抱负的那个最初的初衷
[17:42.36]嗯
[17:42.58]我觉得我进入法学领域的话
[17:44.52]可能也是糊里糊涂的
[17:46.22]我当年也没有想要比如说在法律这个行业
[17:49.58]基于个人什么样的抱负
[17:51.44]对
[17:51.62]当然有可能是因为比如说我自己上大学开始啊
[17:55.22]我个人的这种阅读兴趣
[17:57.08]或者是说关注的这种兴趣有一些不一样
[18:00.49]因为我一直对一个问题就是
[18:02.69]比如说中国啊
[18:04.05]为什么一直到近代为止
[18:06.17]它都没有能够自动转型
[18:09.03]自然而然的转型成为一个现代社会
[18:11.39]而后什西西方国家
[18:12.95]它就能够转型成功
[18:14.95]所以这个问题实际上是我一直关心的
[18:17.57]其其也就是是我国私对对这个社会或者对这个国家关注的那种比较宏大的问题
[18:24.01]但是对这个问题的这个关注
[18:25.91]可能后来在我的职业发展当中
[18:28.23]然后慢慢的跟我的这种职业相契合
[18:31.24]那么也就是说
[18:31.90]其实法律就涉及到如果一个好的社会秩序应该如何设定
[18:36.96]法规范背后如果你要追求某种合理的价值目标
[18:41.40]那么你在制度技术层面应该怎么做才能够实现这样的价值目标
[18:46.88]或者说我们所想要实现的目标
[18:48.92]就像一个彼岸对吧
[18:50.66]那么我们现在就个桥梁
[18:52.08]很显然你需要有个桥梁
[18:53.84]那么实际上法律就是这样一个桥梁
[18:56.08]那我是觉得
[18:57.38]如果我研究问题
[18:58.40]或者我看待问题
[18:59.32]那实际上就是从社会治理的角度去看
[19:02.11]也就你希望一个社会怎么样能够变得更好
[19:05.45]那你法律规范背后的这种基本价值观念应该是什么样的
[19:09.39]那么所以比如说山西的这个案件
[19:11.31]我为什么会是这样的观点
[19:13.21]在我看来
[19:14.29]就一个良好的社会秩序
[19:16.21]那其实就应该是男女平等的
[19:18.17]那也就男女双方他都是作为一个独立的主体
[19:21.17]那作为独立的主体的话
[19:22.53]它都有自己的这种自我决定权
[19:25.49]包括性方面的这种自我决定权
[19:28.17]就是在这种背景之下的话
[19:29.92]那么也就是说性犯罪领域
[19:31.74]如果我们要达到良法善治的话
[19:34.20]在这个领域应该做一些什么样的努力
[19:36.50]然后他的价值观应该往什么方向发展
[19:39.50]他的制度技术应该往什么方向
[19:41.80]所以你比如说为什么我说我对这个个案被告人是不是受到惩罚
[19:45.92]其实我并不在意
[19:47.60]但是我认为
[19:48.86]即便订婚后
[19:49.86]如果说强制的性行为必须在法律上定性为是强奸
[19:54.42]也就这是两个问题
[19:55.80]也就你对这个行为在法律上的定性
[19:57.84]和对这个具体的这个被告告人怎么处罚
[20:01.13]比如说这个判决认定说他不构成
[20:03.41]然后无罪
[20:04.37]那么实际上你就像向社会一般大众传达的是什么信息
[20:08.45]不就是说就你只要有订婚
[20:10.55]只要收了彩礼
[20:11.67]其实就强制性的这种性行为
[20:13.65]就是
[20:13.95]就是说有充分的证据证明
[20:15.81]也是可以做无罪处理的
[20:17.57]那不就变变相纵容
[20:19.09]就就说原有的这种价值观
[20:21.75]就跟我刚才说的
[20:23.53]我认为应该两性平等
[20:25.37]而且就是两性都应该承认有一个独立的性的自主权
[20:28.91]其实是背道而词的
[20:30.52]嗯 所以
[20:31.50]像刚才我们谈到了这个山西大同的案件
[20:34.50]您表现出的这种对于社会事件的关心程度
[20:37.80]还有对于这种事件
[20:38.84]你描述说那种情绪的饱满跟激动
[20:41.80]像所有的这一切
[20:42.96]好像是你与生俱来
[20:44.04]你性格当中就有的
[20:45.20]让你这个人先天就会对社会事物会有你的关心
[20:49.08]你的投入
[20:49.84]你情感的投射
[20:51.10]这是一种与生俱来的东西吗
[20:54.20]啊
[20:54.44]我也不知道
[20:55.22]反正我个性当中的话
[20:56.82]就是比较关注一些社会问题
[20:58.94]那是因为其实我意识到
[21:01.53]就是你每个人的命运都会受到社会政治
[21:04.77]包括各种经济因素的影响
[21:06.71]所以很多时候
[21:07.57]比如说你为什么会陷入困境
[21:09.69]为什么会面临今天这样的这种个人的不是很好的这种处境
[21:13.97]那么实际上就是其实你从社会的原因
[21:16.91]或者是说从政治经济的因素来分析
[21:19.25]其实你就看待的更加清楚
[21:21.09]然后这时候我是觉得就不会那么悲观
[21:24.27]比如说这个就是命定如此
[21:26.53]我的命就是这样
[21:27.51]然后实际上就是说
[21:28.77]可能是社会处出了问题
[21:30.68]那么这时候我就觉得
[21:31.96]可能你需要对社会问题或者是政治问题就表现出适度的关心
[21:36.96]然后让他往良性方向发展
[21:39.04]这样的话
[21:39.92]可以间接的这个改变个人的这种命运
[21:42.76]或者说改善自人的处境
[21:44.82]那么所以基于此的话
[21:46.14]我觉得也就关心这些外在的社会问题
[21:49.52]并不是说在做抽象的宏大叙事
[21:52.74]其实你也是在关注自己的命运
[21:54.94]比如说你自己的后代在未来是不是可以生活在一个更好的这个社会环境当中
[22:00.71]嗯
[22:01.31]像类似于这样对于社会事件的关心
[22:04.43]嗯
[22:04.69]甚至参与社会事件的讨论
[22:06.97]类似的事情在你的求学阶段发生过吗
[22:10.25]比如说你大学阶段或者研究生阶段
[22:12.69]嗯 啊
[22:13.49]比如说原来大学阶段的话
[22:15.49]就是我们宿舍里面
[22:16.81]因为除了我之外
[22:18.01]其实也有一两个女生
[22:19.91]她们也是对这方面的这个问题就是很感兴趣
[22:22.99]比如说关于某个历史问题
[22:24.73]然后关于某个社会问题
[22:26.79]大家的这个看法
[22:28.37]因为我是九二年上的大学
[22:30.64]是不是有可能跟八十年代启蒙
[22:33.18]也就他整个社会思潮对于我们那个时候的这个中学生所做的一些启蒙
[22:38.62]包括当时的这个大学
[22:40.30]可能是因为就业压力也不大
[22:42.56]那也就是当时大学生也很少
[22:44.94]这个正常的法科毕业
[22:46.58]那找一个体面的工作完全没有问题
[22:49.08]所以根本就不会去担心未来的就业
[22:51.50]那你过多的精力自然会去关注社会问题
[22:54.48]我觉得可能也是跟当时这样的时代环境有关
[22:57.60]好意思
[22:57.96]你知道有一点很有意思
[22:59.26]就是我们从小到大会有一个不断的灌输给我们的某种刻板印象
[23:04.74]就会认为某一种性别适合学某一类学科
[23:08.50]嗯 比如说
[23:09.22]可能一般的人会认为
[23:10.48]女生更适合学文科
[23:11.84]男生可能更适合学理工科
[23:13.82]这种观念
[23:14.34]就从小到大
[23:15.44]我
[23:15.60]甚至某种程度
[23:16.44]我是买单的
[23:17.50]只不过碰巧选择跟喜欢都是文科
[23:20.26]所以这种刻板印象
[23:21.16]它对我没有造成不好的影响
[23:23.80]在你们的法学的领域
[23:25.80]有没有这种类似于性别的划分
[23:27.79]大家会认为男性更适合学还是女性更适合学啊
[23:32.05]可能还是有一点吧
[23:33.75]比如说
[23:34.19]我记得当我还是三十几岁的时候
[23:36.61]我们院里面有一个宪法的同事
[23:39.69]就是年纪比我深的
[23:40.95]唉
[23:41.15]他就开玩笑
[23:41.97]哎呦
[23:42.21]他说你好好的一个女生
[23:44.31]干嘛去学刑法呢
[23:45.97]包括我原来同门当中
[23:47.79]哎呦
[23:48.07]他说他私下的偏见
[23:49.27]他认为女性不可能学好刑法
[23:51.77]但实际上
[23:52.39]我们现在刑事领域
[23:53.93]女性还是很多的
[23:55.63]不管是女性的检察官
[23:57.03]法官
[23:57.31]还是女性的这个学者
[23:58.90]其实很多
[23:59.82]那当然有可能是因为法律这个行业
[24:02.28]它本身也是偏文科的关系
[24:04.82]那么就是说
[24:05.42]在文科的这个问题上
[24:06.66]可能我的情况跟您的情况也比较相似
[24:09.72]我中学的时候就物理不太好
[24:12.14]对
[24:12.30]但我的数学啊
[24:13.28]生物啊
[24:13.76]化化啊
[24:14.24]都还不错
[24:15.20]所以我当时的话
[24:16.22]数学老师也曾经劝我
[24:17.66]他是劝我
[24:18.90]就是在高一文文理科的时候
[24:20.88]让我去学理科
[24:22.38]他说其实理科女生也少
[24:24.36]然后女生会更被宝贝
[24:26.34]我当时为什什么就我内心就决定还是要读文科呢
[24:30.31]因为我发现
[24:31.03]就是说
[24:31.69]数学我是花了挺大的劲
[24:33.75]我才能够学的比较好
[24:35.51]对
[24:35.73]但是语文或者历史
[24:37.53]政治
[24:37.91]所有涉及到文科类的
[24:39.39]我不怎么费劲
[24:40.51]哎
[24:40.69]我就能够学的挺好的
[24:42.51]所以我当时没有接受那个数学老师的这个奉劝
[24:46.01]去学理科
[24:47.61]但这老师的表达很有意思
[24:49.43]他说
[24:49.99]学理科的女生少
[24:51.17]女生会很被宝贝
[24:53.09]这个你当时怎么理解
[24:54.31]被宝贝什么
[24:55.11]其实我
[24:55.41]我能够明白
[24:56.17]所以他可能就觉得为物以稀为贵吧
[24:59.08]你比如说 呃
[24:59.96]你要学理工科的话
[25:01.44]就是说你周围的话
[25:02.78]女生也很少啊
[25:04.06]然后可能潜在的有那种意思
[25:05.84]比如说你谈朋友啊
[25:07.68]或者那个啊
[25:08.62]或者未来的婚恋啊
[25:10.00]呃
[25:10.16]你可能能够找到一个更好的对象
[25:12.38]当然
[25:12.66]我不知道他有没有那种意识啊
[25:14.48]因为他当时才是高一嘛
[25:16.18]但如今回想起来
[25:17.34]他可能是有这样的可能
[25:19.06]至少你在恋爱的这种场合
[25:20.86]就你的选择余地可能要大很多
[25:23.34]我不知道你的成长阶段
[25:24.90]高中时期是怎样
[25:26.12]是对未来的人生已经有比要明确的想象
[25:29.77]大概知道我要走哪条路
[25:31.49]还是说
[25:32.03]更多的可能会被那个时代的一些主流的选择所影响
[25:37.14]我自己确实是属于一个对职业并没有一个清晰规划的人
[25:41.50]因为我当时也不知道我擅长什么
[25:44.06]当时因为我自己出生在浙江绍兴
[25:46.36]那么浙江的话
[25:47.24]是一个民营经济比较发达的地方
[25:49.58]我当时的比如说中学时期
[25:51.52]正好是这种各种民营企业蓬勃发展的时候
[25:55.06]就如果大环境对我的影响
[25:56.78]那就是当时我的这个第一考虑
[25:59.40]我想做一个企业家的
[26:00.94]比如说以后去管一个企业
[26:02.38]哎
[26:02.52]我觉得这个比较有成就感
[26:04.18]对
[26:04.36]但是后来确实也是一个偶然因素啊
[26:06.91]选了法律
[26:07.51]但是选了法律之后
[26:08.61]其实也不知道学法律究竟要做什么
[26:12.37]我们当时法科的学生
[26:13.75]尤其是政法院校的话
[26:15.33]几乎所有的这种毕业生
[26:17.25]实际上都是往公检法还有就律师就这四大行业
[26:21.57]所以我当时
[26:22.25]比如说我的第一志愿可能想去的还是法院
[26:25.29]那个时候我第一次赶到
[26:26.71]就因为性别
[26:27.91]当然还是因为是外地的身份
[26:29.99]其实你连面试的机会都没有
[26:32.29]我当时本来是想去当法官的
[26:34.61]对
[26:34.79]但后来就是说法院没有进
[26:36.33]然后进了检察院
[26:37.36]进了检察院之后
[26:38.52]我很快就意识到
[26:39.70]我不适合机关的氛围
[26:41.22]也就是说
[26:41.70]我发现我个性当中的另外一个方面
[26:44.24]我很不喜欢别人指挥我啊
[26:46.90]就必须要按照啊
[26:48.22]就是比如说领导的这个看法来决定
[26:50.90]所以我九六年到机关
[26:52.12]九八年辞职
[26:52.99]当年九八年
[26:54.08]更何况我还是在上海
[26:55.58]从政法机关辞职的人几乎是没有的
[26:58.34]而且我当时辞职的时候
[26:59.70]我是没有找好下家的
[27:01.30]但是我为什么好像显得比较义不容辞
[27:04.12]那是因为我知道这不是我想要的东西
[27:07.03]那也就是说
[27:07.61]那我放弃
[27:08.39]我觉得也没有什么可惜的
[27:10.13]那你知道你想要什么吗
[27:12.09]有的时候
[27:12.65]人可能明确知道自己不想要什么
[27:14.81]但未必知道自己想要什么啊
[27:16.91]我当时的话
[27:17.73]就觉得我要考研
[27:19.45]考研是为了什么
[27:20.59]就是我觉得我还要边走边看
[27:23.31]我只是发现
[27:24.57]我对法律啊
[27:25.71]并不反感
[27:26.43]而且还是有相当的兴趣的
[27:28.59]但是在法律的诸多行业当中
[27:30.53]那我首先就排除掉了一个就在机关工作
[27:33.51]那我对其他行业我并不清楚
[27:35.75]但是我当时去报考研
[27:37.64]那我自己内心的想法就是
[27:39.62]我想要出国
[27:40.68]我可能想当律师
[27:41.98]我当时是把这两个选项作为自己的主要职业选项的
[27:45.82]你看
[27:46.14]你刚才讲到一个
[27:46.92]你在上海想做法官
[27:48.80]想进入司法机关的时候
[27:50.58]你当时充分的意识到
[27:52.10]第一 就地域
[27:53.50]你来自于哪里
[27:54.46]你的户口在哪里
[27:55.44]就是一个基本的门槛
[27:57.30]你不是上海的
[27:58.20]你是来自绍兴的
[27:59.70]第二
[28:00.06]性别有很大的影响
[28:02.12]像这种感觉
[28:03.42]他一定不是白纸黑字写下来
[28:05.66]是某种大家你都不明白了潜规则
[28:08.31]你是怎么样意识到
[28:09.63]在此刻
[28:10.27]地域和性别有着非常重要的意义啊
[28:14.61]对
[28:14.79]因为我们当时同学之间
[28:16.29]其实是有一个内在的或者一个潜规则
[28:19.25]其实就是说
[28:20.25]当时找工作
[28:21.03]首先就是本地男生
[28:22.97]外地男生
[28:24.07]然后本地女生
[28:25.57]外地女生
[28:26.61]对
[28:26.83]那其实我正好就是在了
[28:28.35]又是女生
[28:29.13]又是外地
[28:30.23]我觉得性别的因素应该可能是更重要的吧
[28:33.29]像那个时候
[28:34.21]你想当法官
[28:35.75]当时你心目当中或者你想象当中的类似于女性法官的样板和榜样有吗
[28:42.46]九二年入学
[28:43.88]然后等到你想去应聘的时候
[28:46.16]当时我们有知道金斯伯格这个女法官的形象吗
[28:50.00]对
[28:50.54]我想我那时候可能唯一想象当中女法官就史良
[28:54.46]其实我没有
[28:55.46]我是觉得
[28:56.10]就是在很长时期之内
[28:57.54]我都不是一个性别意识特别强烈的人
[29:00.16]也就是跟人交往的时候
[29:01.46]我很少意识到说
[29:02.60]我是在以女性的身份跟人交往
[29:04.80]我不知道这是不是跟那个时代代有关
[29:07.49]因为我们都是成长于八十年代的
[29:10.67]女性嘛
[29:11.63]就是我们在成长过程当中
[29:13.55]其实都没有太多的关注到或者意识到自己的女性身份
[29:17.89]至少我们在作为学生的时候
[29:20.13]老师 家长
[29:21.07]社会灌输给我们就是
[29:22.31]只要你成绩好
[29:23.45]其他其实并不重要
[29:25.13]这对一个女孩来说
[29:26.09]也是可贵的啊
[29:27.63]对
[29:27.93]我确实从小到大
[29:29.25]一直到大学毕业的时候
[29:31.55]开始有点知道
[29:32.95]哎呀
[29:33.55]好像性别有点不同
[29:35.39]包括我之后的这种层挣扎
[29:37.54]其实也并没有说因为女性受到过很多的打压
[29:41.16]但是确实
[29:41.78]年龄越往上走
[29:43.16]我是能够感觉到
[29:44.68]就是说对于女性这样一个整体
[29:46.94]在整个职业发展当中
[29:48.28]在社会当中的认可度来讲
[29:50.34]就是有一个剥璃天花板的
[29:52.40]比如说一个特别大型的律所
[29:54.46]聘请了一些顾问
[29:55.80]刑事法领域的
[29:56.84]比如刑法跟刑事诉讼法的
[29:58.98]然后三十几个顾问里面
[30:00.54]就只有我一个女性
[30:02.06]那你这时候的话
[30:03.08]究竟为自己的这种唯一而骄傲
[30:05.54]还是你开始会认为她有问题
[30:07.73]也就是说
[30:08.31]为什么很多女性学者
[30:10.13]她就不能脱颖而出
[30:11.85]她实际上并不是是说是专业能力不行
[30:14.55]那其实就还是影响力不行
[30:16.27]或者是说她获得的各种官方荣誉方面
[30:19.63]他这个难度就要更大
[30:21.15]那实际上就是说
[30:22.11]有很多同样做的好的
[30:23.79]但是他并没有获得同样的承认
[30:25.93]甚至是说
[30:26.59]他可能做的更好
[30:27.85]对
[30:28.05]但是他的社会影响力
[30:29.63]或者在专业领域的影响力
[30:31.11]他还是远远比不上同龄的男性
[30:33.37]嗯
[30:33.99]你这真的是觉得女性的这种能力不行
[30:37.08]还是真的有社会结构性的因素
[30:39.18]那我觉得这个难道不应该加以思考吗
[30:41.66]嗯
[30:42.26]而且尤其是就是说
[30:43.80]如果在决策层面
[30:45.26]在社会影响力层面
[30:46.64]如果都是男性主导的话
[30:48.48]那有的时候你就会发现
[30:50.06]他确实就没有办法学会从女性的角度去理解
[30:54.02]包括很多时候我们在讨论的时候
[30:56.52]比如说奸淫幼女多次
[30:58.24]那里面的多次究竟是指几次
[31:00.50]那我们通常刑法当中的多次都是指三次
[31:03.26]那你就会发现
[31:04.10]在这个里面就会有人认为说啊
[31:05.98]六次
[31:07.01]那我就觉得这时候实际上你完全是从男性主义
[31:10.79]成人这种主义的角度去看待这个问题
[31:13.95]因为你就会发现啊
[31:15.29]哎
[31:15.47]怎么发生三次性关系就足以让一个男性判十年以上有期徒刑呢
[31:20.53]那这时候的话
[31:21.43]那么是不是说女性你发出自己的声音
[31:23.97]女性有影响力
[31:25.41]包括女性在决策位置上
[31:27.67]其实有相应的这种女性占据相应的位置
[31:30.45]是不是特别重要的
[31:31.59]嗯
[31:31.99]然后另外你比如说我们在学理上竟然有观点提出
[31:35.33]比如说强奸罪当中的轮奸
[31:38.16]因为我们轮奸也是十年以上
[31:40.22]然后他会认为说啊
[31:41.82]一个女性被同一个男性先后强制两次
[31:45.58]跟两个男性对一个女性分别强制两次
[31:49.30]他认为是一样的
[31:50.88]我不认为说这样的这个学者或者说实务人员在发表这种意见的时候
[31:56.44]他就有这种性别歧视的这种偏向
[31:59.14]而是说
[31:59.72]他们作为一个男性
[32:00.98]他根本就没有意识到
[32:02.78]这是你认为的这个伤害程度
[32:05.40]也就对于女性的这个伤害程度是不一样的
[32:08.31]那尤其是你这样的犯罪当中
[32:10.11]你被害人
[32:11.07]你要保护的这个权利是女性的呀
[32:13.61]对吧
[32:13.87]所以的话啊
[32:14.97]我是有有的时候因为有些人就觉得你老要把这种分歧弄出来
[32:19.05]是不是在挑逗性别对立
[32:21.03]其实我觉得不是而是说
[32:22.85]我认为要打破表面上的一团和气
[32:25.45]把真正的分歧表露出来
[32:27.55]让这个问题得到充分的讨论
[32:29.71]然后你讨论之后
[32:31.07]才可能让这个事情有一个比较公允的这种理解
[32:35.58]是 你知道
[32:36.28]你刚刚在讲到关于轮奸的这些描述的时候
[32:39.86]我就觉得我已经有一些呼吸困难了
[32:42.60]我突然就意识到
[32:43.38]我们平常在讲说女性的权益啊
[32:46.26]女性和男性要争取平等啊
[32:48.40]你会发现
[32:49.00]关于女性
[32:49.60]我们如何去定义女性我们这个群体
[32:52.18]因为我们这个群体差别太大了
[32:54.56]就是不同的地域
[32:56.24]你是绍兴还是上海还是北京
[32:58.84]这已经就先天造成了巨大的鸿沟
[33:01.88]再有就是我们受教育的背景不同
[33:04.26]我们各自的所代表的阶层不同
[33:06.83]你会发现
[33:07.43]也许对我们个体来说
[33:09.21]你和我的困境
[33:10.47]对于某些女性是她无法企及的奢侈的想象
[33:14.99]所以当这些差别放在面前的时候
[33:17.05]我们如何去看待女性共同体
[33:19.11]就我们如何去定义我们女性这个共同的群体
[33:21.73]我们面临的人生的困境如此之不同啊
[33:25.47]其实我觉得啊
[33:26.57]就是说
[33:26.89]为什么我是认为就是女性其实在职场上有影响力
[33:30.45]或者占据决策的位置很重要
[33:32.87]归根到底
[33:33.69]不是说为了解决我们这个阶成的女性所碰到的问题
[33:37.94]比如我前些年也要关注到
[33:39.96]那也就是说在江浙这一带
[33:41.50]那么目前比如说农村里面土地拆迁或者房屋拆迁
[33:45.42]它的补偿偿是很很多的
[33:47.12]几百万
[33:48.08]那你这时候的话
[33:49.04]你比如说那外嫁女
[33:50.60]那她的土地权益
[33:52.02]那就是一个非常现实的问题对吧
[33:54.20]那你只因为你是个女性
[33:55.88]然后你外嫁之后
[33:57.04]然后哪怕在离婚
[33:58.12]回到本地 哎
[33:59.18]对不起
[33:59.90]你仍然无权获得土地方面说拆迁获得的这种收入
[34:04.54]因为我们现在法院基本上就不太处理这个案件
[34:07.87]如果说这个是相规民约
[34:09.65]那难道就说这种就不会觉得有问题吗
[34:12.73]就我为什么希望说有更多女性站在有影响力的决策的位置
[34:17.37]不是说让他们来帮我们解决像您跟我这样的这种位置当中所遇到这种女性的困境
[34:24.75]因为说句实话
[34:25.61]这里面我们这个困境绝大部分我们自己可以解决
[34:29.11]而是说就是像刚才这样的的外嫁女
[34:31.71]那你这个法律规范或者这种判决立场的这种基本改变
[34:35.94]你是不是需要有站在具有决策地位的这种才能够改变
[34:40.36]这个其实就是一个很现实的这个问题
[34:42.86]就是发表这样的声音
[34:44.26]不是为了改变
[34:45.38]让我们自己的这种处于变得更好
[34:47.62]因为我就觉得我们自己的实际上在这社会当中确实也觉得挺不错的了
[34:52.26]然后现在确实出去也没有说人家会因为我是个女性
[34:56.72]她就低看你一眼
[34:58.20]就或者歧视
[34:59.42]这个实际上不是
[35:00.08]但是问题就在于
[35:01.54]就是说他们把你当成一个女性群体当中的例外
[35:04.60]然后才对你就进行尊重
[35:06.99]那我不觉得这对我是一个分寸
[35:09.41]那我就会认为你这个其实是有性别偏向的
[35:12.35]而这种性别偏向对于其他女性来讲是不公平的对吧
[35:16.43]因为这会使得其他的这种女性更难从自己的这种性别约束当中摆脱出来
[35:22.67]那我就会好奇
[35:23.99]但我能够想象那种对话发生的场景
[35:26.99]这种状态大家会说啊
[35:28.21]别的女性可能在司法界做律师
[35:31.09]或者做法学教授
[35:33.37]成绩可能会一般
[35:34.63]但劳动业你不同
[35:36.34]就是这种评判
[35:37.78]他的基于的标准是什么
[35:40.08]或他的数据支持是什么
[35:42.56]比如古代说行者兵也
[35:44.62]他总是跟兵器就这样一种比较冷的东西在一起
[35:48.22]那所以他其实就会认为说
[35:49.84]好像女性不适合从事这个行业
[35:52.18]还是说他们认为比如说刑法司法更需要人做理性的判断思维
[35:57.42]说我们女性可能太过感情用事
[35:59.76]会有这么一种逻辑吗
[36:01.94]可能有
[36:02.30]还有他总觉得
[36:03.54]比如说你这个逻辑能力好像行
[36:06.51]对
[36:06.69]但是实际上我觉得这完全是两回事
[36:09.25]我认为逻辑性它其实不是一个男性特有的特质
[36:13.25]但他们喜欢把逻辑性强
[36:15.75]说话有条理
[36:17.07]比如说理性
[36:17.91]勇敢
[36:18.63]就是这种特质
[36:19.79]其实都附于在男性身上
[36:22.29]我觉得这也是一种性别偏向
[36:25.11]那我有的时候就觉得
[36:26.25]其实女性更更勇敢啊
[36:28.15]因为女性更能够不利害害失
[36:30.77]就包括比如说在很多场合的这种发生
[36:33.35]比如说在很多刑事案件当中
[36:35.19]这里里面就是说为受冤屈的这个家庭成员呼走奔告的
[36:40.40]百分之九十都是女性
[36:42.32]要么就是妻子
[36:43.42]要么就是姐妹
[36:44.64]要么就是妈妈
[36:45.88]那实际上你就会发现
[36:47.02]其实女性在很多时候更勇敢
[36:49.22]更加坚韧
[36:50.24]就不会因为只是外在的冲击
[36:51.98]或者外在的一种利益得失
[36:53.76]然后迅速的就屈服
[36:55.46]我当然也不认为说所有的女性都勇敢
[36:57.98]对
[36:58.16]我只不过是认为说
[36:59.48]勇敢 勇气 理性
[37:01.32]有逻辑
[37:02.10]并不是男性专有的
[37:03.68]而且我也并不认为说法律就是一纯讲理性的这种行业
[37:07.73]因为说到底
[37:08.45]我们法律背后是有价值判断的
[37:10.49]当然这个合理的判断
[37:11.85]或者是契合于这个社会发展的
[37:14.45]比如说在往网络时代发展
[37:16.57]那我的整个法律跟理论都需要契合网络社会的需要
[37:20.41]然后另外一个就是价值观层面的
[37:22.37]究竟什么样的这种价值观更是一个良好的社会秩序当中应该有的
[37:27.41]那我就认为平等
[37:28.77]男女平等
[37:29.73]包括阶层平等
[37:31.07]比如说公权力应该受到必要的制约
[37:33.63]然后个体权利应该受到尊重
[37:35.21]这个其实在我看来都是一个就是良好的社会秩序当中必须坚守的价值观
[37:41.34]我一直会首先判断这两个方面
[37:43.78]判断完了之后
[37:44.76]再来决定也就在这个法律问题上
[37:47.26]我应该持什么立场
[37:48.94]那我们会发现
[37:49.82]那什么样的价值值得捍卫
[37:51.62]什么样的价值是美好的
[37:53.26]那其实这里面肯定有感性的成分在里面
[37:56.06]法律当然是应该情理法的融合
[37:58.72]而不是一个冷冰冰的存在
[38:00.50]所以我不觉得感性的这个存在会影响法律
[38:04.54]那恰恰相反说
[38:05.62]你如果没有感性的话
[38:07.05]反而有问题
[38:08.25]包括我们也看到
[38:09.39]比如说从最高法院一些有辞职的法官
[38:12.29]他其实就讲到
[38:13.49]比如说他作为一个死刑复核的
[38:15.55]那其实直接决定一个人的生死
[38:17.99]那他确实也觉得
[38:19.37]如果换做他现在的话
[38:21.07]那他其实会更多的考虑一些其他的这种因素
[38:24.67]而不是只会在法律层面冷冰冰的去考虑
[38:27.89]嗯
[38:28.31]实际上那种专业当中冷冰冰的理性也是挺可怕的
[38:31.99]因为你看
[38:32.47]就像您刚才也说到的啊
[38:34.49]我们这个职业当中啊
[38:36.02]动不动就看到比如有人判死刑的啊
[38:39.02]有人判无期的
[38:40.44]然后判十年
[38:41.22]都觉得好像就是一个很常见的
[38:43.66]对吧 对
[38:44.32]但是你有的时候就会发现
[38:45.76]就好像你把一个人判好几年
[38:48.04]然后让人家弄上一个罪名
[38:49.88]哦
[38:50.14]判三五年啊
[38:51.00]觉得还挺轻的
[38:52.12]他就会有这样一种职业性的冷漠
[38:54.14]你不觉得这也挺可怕的嘛
[38:55.82]因为你换位思考
[38:57.20]如果是你自己或者是你的家庭成员
[39:00.26]然后莫名其妙被戴上了这个犯罪分子的帽子
[39:03.50]你即便说只是判一年
[39:05.52]那你觉得这是件小事嘛
[39:07.61]所以我是觉得这个感性
[39:09.17]其实说你有换位思考的这种能力在里面
[39:12.39]内心是有一些温情在的
[39:14.85]并不只是一个冷冰冰的一个执法机器
[39:17.79]或者是说对学者来讲
[39:19.67]就像韦伯所说的
[39:21.13]专家没有灵魂
[39:22.37]也就是没有灵魂的专家
[39:23.87]我认为感性其实就是灵魂的必要组成部分
[39:27.35]哎
[39:27.59]那刚刚您讲的这个问题
[39:28.61]我以前没有讲过
[39:29.63]我觉得很有意思
[39:30.85]要去探讨
[39:31.93]比如说一个法官
[39:33.35]我在给别人一个刑期
[39:35.98]我是给他无期
[39:37.18]死缓还是死刑
[39:39.10]当我给出这个非常严重的判决之后
[39:42.92]我内心一定会有某种程度的受到伤害一样
[39:46.22]我需要去做我的心理疏导吗
[39:48.28]当我给出一个死刑之后
[39:49.90]我要如何去和我的这个决定完成某种和解啊
[39:54.00]其实你就会发现
[39:54.96]这个职业就是这样的
[39:56.32]比如说你第一次
[39:57.22]第二次
[39:57.64]第三次
[39:58.30]你当然多少还是会有所触动
[40:00.58]但你案件处理多了
[40:02.30]你就会发现
[40:02.98]你说内心麻木也好
[40:04.72]职业性的冷漠也好
[40:06.37]那也就在某种程度上的话
[40:08.03]这种冷漠也是让这个人还能够过上正常生活
[40:12.25]但你就会发现啊
[40:13.31]当他保护了自己的时候
[40:14.81]他对别人可能就是一种伤害
[40:16.89]所以你看
[40:17.35]就因为我原来不就是在分院层级的吗
[40:20.23]那我们分院层级的这个检察机关
[40:22.77]他起诉的案件就是可能判处无期徒刑的
[40:26.61]无期徒刑或者死刑
[40:28.37]那你想想看
[40:29.13]那我们接触到的案件啊
[40:31.05]常规的就无期徒刑就很多甚至死刑的
[40:33.91]然后就判十年就算轻的了
[40:36.00]因为你接触的所有都是这种案子
[40:37.92]那你就会下意识的认为说啊
[40:39.58]判十年其实不算是一个很严重的事情
[40:42.38]对
[40:42.50]但你就会发现啊
[40:43.82]你这种这样的这种判断
[40:45.34]其实对这个案件的这种当事人
[40:47.24]或者对家属
[40:48.42]或者对相关人
[40:49.40]那其实就是一种很可怕的事情
[40:51.68]你不要说是十年
[40:53.12]就是说是一年
[40:54.28]或者是甚至半年
[40:55.68]你让人带上犯罪分子的这个标签
[40:57.96]就是个很可怕的事情
[40:59.74]嗯
[41:00.18]但我们从小到大受的教育不都是说
[41:02.46]要对群众像春天般的温暖
[41:04.80]像雷锋同同志那样
[41:06.89]然后对犯罪分子要像秋风扫落叶般的无情
[41:10.49]意思就告诉我们
[41:11.35]当年给犯罪分子判了十年无期的时候
[41:13.97]你内心不需要动摇
[41:15.17]不需要彷徨
[41:16.45]你是为正义发声
[41:17.55]你是正义之师
[41:18.91]哎呦
[41:19.31]这个就是把问题考虑的太简单了
[41:21.87]因为媒体或者影视剧的影响
[41:23.83]大家心目当中的这个犯罪分子的形象
[41:26.43]其实跟真实犯罪分子的形象是有很大差距的
[41:29.89]你想看
[41:30.43]我们现在比如说醉驾入刑
[41:32.67]也就是说你比如喝了酒
[41:34.09]你去开车了
[41:34.85]正好就被抓到了
[41:36.14]你想就是前几年的话
[41:37.46]每年都有三十万
[41:38.88]三十万因为醉驾然后入刑了
[41:41.04]就成为犯罪分子的
[41:42.36]那你想想看
[41:43.02]接下来他工作也丢了
[41:44.52]他还会影响他孩子就入学
[41:46.80]包括考公务员
[41:48.22]那也就直系亲属的话
[41:49.64]有可能还会影响上下三代
[41:51.58]你这时候难道不觉得对他是有错
[41:54.70]但是他其实也已经付出了代价
[41:57.54]那你为什么还要让他付出这么惨痛巨大的代价
[42:00.54]嗯 更何况
[42:01.62]罪行相适应本身就是我们刑法当中要强调的原则
[42:05.20]而且两另外就有没有考虑过
[42:07.45]就是说
[42:07.73]当你把这样的这种人
[42:09.41]本来恶性没有那么大的人
[42:11.37]你非要把他逼到社会的反面
[42:13.65]那么这样的人会采取什么样的行为
[42:16.01]他会不会继续采取报复社会
[42:18.49]报复社会是不是意味着有更多的人会受到伤害
[42:21.73]所以很多人的话
[42:22.65]就往往会认为说啊
[42:23.93]你们为什么老要为犯罪分子说话
[42:26.23]其实不是
[42:27.25]就是说你因为他犯的一点小的这个罪错
[42:30.81]然后你就非要没完没了
[42:32.61]那其实你就会发现
[42:33.89]你把这个人
[42:34.89]把这个家庭逼到绝境
[42:36.90]那人家也是会绝地反杀
[42:39.70]那你这时候的话
[42:40.66]就会更多的无故染他会受到伤害
[42:43.62]然后你这时候受受到的伤害可能就要比你预计的要大很多
[42:49.02]你知道
[42:49.40]这也是新闻工作者所面临的一个困境
[42:53.28]或者说是一个很大的困惑
[42:55.18]当一个社会恶性事件发生之后
[42:57.90]那作为新闻从业者
[42:59.62]你的职责
[43:00.20]你一定要去报道
[43:01.40]这是一个重大的社会事件
[43:02.86]应该让公众知道
[43:03.86]那你去报道
[43:04.90]但是很多时候
[43:05.68]公众种情绪
[43:06.51]包括某些时候我也会有这样情绪
[43:08.13]就是我们要不要听犯罪者的声音
[43:10.87]他为什么走到这一步
[43:12.17]很多人说
[43:12.67]我不关心他走到这一步是为什么
[43:15.03]某种程度情感上我能够理解
[43:17.53]但同时像你说的
[43:18.75]我们要不要知道这个犯罪是如何一步一步走到这一步
[43:22.14]是不是对于规避下一个事情的发生是有帮助的
[43:26.01]但就是也同样面临着另外一种情语法的思考跟挣扎
[43:30.81]嗯 对
[43:31.79]但是我有的时候就觉得
[43:33.11]比如说这里面的这种道理
[43:34.89]要更大众多进行沟通
[43:37.24]站在一种平等的这种立场
[43:39.12]然后多进行沟通
[43:40.62]也就是大众的这种情绪啊
[43:42.58]比如对于犯罪
[43:43.54]尤其是恶性犯罪的痛恨情绪
[43:45.28]非常能够让人理解
[43:47.14]对吧
[43:47.40]如果我们自己设身处地处在被害人家属当中
[43:50.08]确实也是这样
[43:51.34]但是的话
[43:52.13]就是我们要考虑从社会治理的角度
[43:55.08]也就是这种犯罪他的的原究竟竟什什当当
[43:58.48]就是说不可排除那种恶性犯罪是有一些人性方面的原因
[44:02.04]但是绝大部分犯罪它都是跟社会家庭中综合的这种作用的结果
[44:07.75]那么所以你从社会治理的角度
[44:09.37]其实就要去考虑
[44:10.63]如果为了避免这种恶性案件再次发生
[44:13.69]或者减少它的发生
[44:15.29]那你除了对这样的这种犯罪分子加以严惩之外
[44:18.69]那你是不是还要采取其他的一些措施
[44:21.35]让这个社会在治安方面
[44:23.37]在安全方面变得更好
[44:24.87]嗯
[44:25.19]所以这些很多网上就是说拐卖儿童
[44:27.97]就上来就觉得拐卖儿童就应该判处死刑
[44:30.59]嗯 对吧
[44:31.25]那你比如说我们专业领域其实都不赞同
[44:33.71]就说你这种强烈的情感
[44:35.15]我们能够理解
[44:36.38]对
[44:36.52]但是确实的话啊
[44:37.86]很多社会问题他也不是刑法能解决的
[44:40.76]更不是说通过就是这种死刑来解决的
[44:44.00]就拿刚才这个问题来说
[44:45.78]如果说以死刑起步
[44:47.96]这样的这个犯罪嫌疑人
[44:49.54]他但凡觉得自己有这个败露的风险
[44:52.46]那他可能就直接就会把孩子给杀了
[44:55.06]真的就是会有很多现实这样的案件
[44:57.32]因为当他在可能被抓这种情况之下
[45:00.00]他其实就会选择铤而走险
[45:01.86]因为对他来讲
[45:02.58]他不需要付出额外的成本
[45:03.90]对吧
[45:04.44]也就是你绑架了一个孩子
[45:06.09]或者拐卖了一个
[45:07.41]接下来之后
[45:08.49]你把他杀了
[45:09.33]你也就是死刑
[45:10.49]你不把他杀
[45:11.29]你也是死刑
[45:12.39]所以这时候的话
[45:13.31]我就觉得其实需要专业领域
[45:15.79]就是跟公众进行沟通
[45:17.47]所以从这个角度来讲
[45:18.59]我也觉得专业性的傲慢是有问题的
[45:21.03]就总觉得好像就是说啊
[45:22.81]你不懂
[45:23.31]你不懂
[45:23.97]好像你不懂我们刑法专业
[45:25.59]我觉得这个双向沟通特别有必要
[45:27.91]谢下
[45:28.25]那您觉得迟来的正义是正义吗
[45:31.19]嗯
[45:31.47]大家经常会说什么正义不会缺席
[45:34.33]只是偶尔会迟到
[45:35.85]那迟到的正义是正义吗
[45:37.99]哎呦
[45:38.41]我只能说
[45:39.07]迟来的正义比没有正义要好
[45:41.33]对
[45:41.51]但是迟来的正义
[45:42.61]他实际上是一个打了折扣的
[45:45.09]甚至只能说是聊胜于无的这样一种存在
[45:48.05]法律的这种裁判
[45:49.31]或者这样具体案件的这种出台
[45:51.61]因为他也有一种示范性效应
[45:53.61]他实际上是会让很多人更不敢去追求正义
[45:57.49]就像比如说有人正当防卫
[45:59.40]但是他在监狱里面被关了好几年
[46:01.44]或者是说啊
[46:02.76]未经曲折
[46:03.40]终于放了
[46:04.42]当然说是迟来的正义了
[46:06.02]对吧
[46:06.38]那他最终也被认可了
[46:08.36]那你就在想想
[46:09.18]对普通人来讲
[46:10.04]这样的事
[46:10.80]他传递的信息是什么
[46:12.38]你这样的案件
[46:13.20]你这样的法律规范
[46:14.16]传递的信息就是
[46:15.68]如果遇到不法侵害
[46:17.52]尤其是遇到别人有不法侵害
[46:19.18]你千万不要正当防卫
[46:20.78]省得防卫了之后
[46:22.06]自己就是破成皮
[46:23.64]即便没有成为罪犯
[46:25.06]也在整个刑事诉讼当中被搞的夹载不宁
[46:28.36]对吧
[46:28.62]那更不要说啊
[46:29.76]说你才一两年
[46:30.70]那有的案件
[46:31.50]比如说二十几年或者是更久
[46:33.68]然后才拨乱反正
[46:35.08]对
[46:35.26]但你就会发现
[46:36.04]那你让人人家的这种人生永远都存在无法弥补的这种空缺了
[46:41.40]所以
[46:41.68]我是觉得
[46:42.32]迟来的正义
[46:43.16]聊胜于无
[46:44.20]你没有好一点
[46:45.24]但是我都是希望就正义就是应该在他应该来的时候
[46:49.36]正义还是应该有时效的
[46:51.00]嗯 所以
[46:52.08]这是你一直在为此鼓与呼的一个原因
[46:55.00]啊
[46:55.18]你刚才讲到韦伯
[46:56.62]然后我记得你有一篇微博
[46:58.33]里面那篇文章很有意思
[46:59.99]我仔细读了
[47:00.89]就是你从肖申克救赎里面那个监狱制度化的概念
[47:04.87]然后也谈到了韦伯的铁笼的概念
[47:07.77]还谈到了卡夫卡的城堡
[47:10.15]就是那篇文章
[47:11.25]后来他跟我从这部电影的一些思考
[47:13.77]某种程度也带给我很多新的启发
[47:16.09]我们来谈谈你那篇微博当中提到的这些人物
[47:19.89]这些作品
[47:20.77]和由此引申出的一些观念
[47:23.17]你当时是在什么样的情况之下写这样一篇微博的
[47:25.93]你还记得那篇微博吧
[47:27.35]啊 我记得
[47:28.50]对 对
[47:28.74]因为肖申克的救赎
[47:29.90]就我第一次看
[47:30.80]应该是九八年底或者九九年初
[47:33.04]嗯 对
[47:33.50]然后之后断断续续在这么多年当中也回看过几次
[47:37.68]啊
[47:37.86]我确实觉得回看过程当中会有不同的思考
[47:40.96]也就我在二十几岁的时候看到这个电影
[47:43.94]跟我在后来看到电影确实不一样
[47:46.44]我是认为
[47:47.18]就是说这部电影后来就会让我想到
[47:49.76]就比如说
[47:50.38]即便没有特别圆满的大结局
[47:52.94]比如说那个安迪
[47:53.88]他最终没有越狱成功
[47:55.42]那他在监狱里面所做的努力就没有意义
[47:58.17]以吗
[47:58.87]那也就是说
[47:59.39]你会发现
[47:59.91]对于个人来讲
[48:00.91]那你最大的这种灾难
[48:02.47]应该就是他这种的啦
[48:04.13]我们自己其实在生活当中受到的打击
[48:06.85]其实都不可能超过他这种程度
[48:09.43]对吧
[48:10.17]根本就没有杀人
[48:11.51]而且正好就是说自己也是事业特别好的
[48:14.49]然后突然就被关到监狱当中
[48:16.25]还承受就两个这个谋杀罪的这样一个判决
[48:19.89]对
[48:20.07]那么我后面就在想啊
[48:21.61]监狱在某种程度上
[48:23.47]是不是可以类似于就我们每个人说的一种处境
[48:27.61]而且就是监狱
[48:28.54]他其实都会有一些体制化的氛围
[48:30.92]那么 注意
[48:31.48]我在这里面说体制化
[48:32.84]并不是指狭义的体制内
[48:34.92]对
[48:35.12]我们所有的
[48:35.86]比如说你新闻行业
[48:37.10]媒体行业
[48:38.08]包括你比如律师行业
[48:39.38]那这个都是属于体制外的
[48:41.22]对
[48:41.42]但是他都会有一些体制性的氛围
[48:43.84]那么
[48:44.10]所以我是觉得
[48:44.94]肖申克的救赎那部电影如会让我去思考
[48:48.30]如果一个人遇到一个困境的时候
[48:51.04]你应该如何做
[48:52.44]如果一个人就在遇到一些体制化规则是你不喜欢的
[48:56.52]但是他同时又会深刻的影响你
[48:58.43]那你应该怎么做
[48:59.85]我觉得不光是你或者我
[49:01.47]我们最开始看这部电影
[49:02.73]应该感受都没有我们后来那么深
[49:05.05]对
[49:05.17]包括整个社会
[49:06.05]一开始对于这部电影的评价
[49:08.09]票房其实也是一般
[49:09.57]他后来慢慢慢慢
[49:10.73]时间越往后走
[49:11.83]他越变成一个经典的电影
[49:14.97]然后我记得我当时看的时候
[49:16.33]也没有
[49:16.67]就觉得挺好看的
[49:17.83]但如今再回头去想
[49:19.47]其实我们本能的认为
[49:21.27]我们对于想到监狱是恐惧
[49:23.47]但你很难想象
[49:24.69]像监狱当中的那个叫布鲁克斯那个老头
[49:28.20]待的时间长了以后
[49:29.44]你其实反而会对外界的所谓的自由会产生某种恐惧感
[49:33.48]因为你已经失去了独立生活的能力
[49:36.40]对
[49:36.56]这就是我说的这种体制化的结果
[49:39.10]因为我们会发现
[49:39.96]其实人的话啊
[49:41.18]比如说你内在的这种想法跟外部的环境如果不一致
[49:44.94]那他这时候为了让自己调整那个不舒服
[49:48.06]大多数人都会选择去适应外部这个环境
[49:51.48]所以你会发现
[49:52.18]如果外部这个环境
[49:53.44]比如包括体制化的做一些规则存在问题
[49:56.44]那其实你的内心也很会容易被他所扭曲
[49:59.61]所以我原来年轻的时候
[50:01.35]很多人就会说啊
[50:02.73]中年人就很让人讨厌啊
[50:04.53]无论是男性还是女性
[50:06.03]那其实我后面就觉得
[50:07.55]你在社会化的过程当中
[50:09.25]其实就是被体制化了
[50:10.99]变成自己年轻时候特别讨厌的人
[50:13.45]所以我自己的话
[50:14.59]对这个一直是有内心警惕的
[50:16.67]也就我不愿变成我年轻时候所讨厌的人
[50:19.91]比如说势利这种小人得势
[50:22.33]或者是那种攀高采低
[50:24.55]都是我很讨厌那种品质
[50:26.59]我后来就觉得
[50:27.55]比如当你意识到就是有这样一种倾向
[50:30.82]而且这种压力其实是很多普通人都没有办法抵抗的时候
[50:35.02]那这时候就会去了解这里面的这种作用机制
[50:38.40]然后去想说有没有一些反制的这种措施
[50:41.52]就像我后面看到
[50:42.50]其实绝大多数人都有一种从众的心理
[50:45.36]也就人性其实就是从重的
[50:47.22]那你怎么样反重重的
[50:48.66]其实反重众就需需要有人站出来说不同的声音
[50:51.72]然后第二个予予支支持
[50:53.82]这就是一个反从众的这种措施
[50:55.84]一定定要要适应外部环境的一面
[50:58.41]但有的地方是你不想被外部环境改变的
[51:01.51]那你这时候如何让内心还是有坚定坚实的一部分
[51:06.20]那我是觉得这个实际上也是需要有意识的去培养的
[51:10.03]不然的话
[51:10.93]其实你很容易是被带偏的
[51:13.15]你看刚才我们谈到的肖申克的救赎
[51:16.21]包括还有一部电影楚门世界
[51:18.81]这里面有不同的几个人物
[51:20.51]他们的反抗是不同的
[51:23.29]刚才我跟劳动员教授谈到了那个人叫布鲁克斯brooks
[51:27.59]肖申克救就署里面的一个老头的形象
[51:30.14]我给大家介绍一下
[51:31.60]他是在肖申克监狱里面待时间非常长的一个犯人
[51:36.18]他在监狱里面
[51:37.26]大家其实都很喜欢这个老头
[51:38.84]他很无害
[51:40.00]他的工作就是管理监狱的图书馆
[51:42.62]兢兢业业
[51:43.86]这老头到了晚年的时候
[51:46.14]他就被释放出狱了
[51:47.84]我们普通人认为
[51:48.88]你离开监狱
[51:49.64]你获得自由难道不好吗
[51:51.24]你应该欣喜若狂
[51:52.88]老头整个的表情就是已经觉得晴天霹雳
[51:56.58]世界末日了
[51:57.40]他特别迷茫的
[51:58.87]困惑的拎着他行李离开监狱
[52:01.35]到了外面世界
[52:02.39]在一个超市里面打工
[52:03.93]帮人装买好的东西
[52:06.21]完全力不从心
[52:07.63]最后就是他在自己租的一个非常破的房间里面
[52:11.29]踩在桌子上面上吊死了
[52:13.39]在上吊之前
[52:14.34]他在他家的房顶上刻下几个字
[52:16.81]写的是
[52:17.23]布鲁克斯来到过这儿
[52:18.99]曾经到过这儿
[52:20.39]这是我人生第一次意识到
[52:22.13]也许对于某些已经习惯在一个封闭的环境当中的人
[52:26.25]类似于布鲁克斯来说
[52:27.35]自有没有束缚未必是一个好的事情
[52:31.68]因为他已经失去独立生活能力
[52:34.02]他对自由一种先天的恐惧
[52:35.68]他已经产生了严重的病态的心理依赖
[52:38.44]所以布鲁克斯是面对自由
[52:40.02]他是完全放弃了最外一方面的反抗
[52:42.78]就像安迪
[52:43.76]安迪是采用完全合理合法的
[52:46.60]长期处心积虑的
[52:48.18]然后忍辱负重
[52:49.42]卧薪尝胆的一种方式
[52:51.36]最后离离了了监狱
[52:53.26]获得拥拥有幸福的所谓自由由生活
[52:56.08]另外一个电影楚门的世界里面的楚门
[52:58.99]他的反抗完全是一种纯信仰式的反抗
[53:01.75]因为他在离开那个片场式的虚假的世界之前
[53:05.47]他根本不知道离开片场的外部世界是怎样的
[53:09.07]他完全对外部世界缺乏想象
[53:11.09]所以他的反抗某种程度是会说更彻底
[53:15.55]是充满了一种纯信仰式的理念式的反抗
[53:19.03]而安迪是更策略式的反抗
[53:21.11]所以这个是劳东燕教授那一篇微博后来带给我的一些思考
[53:25.81]其以我觉得安迪的话
[53:27.23]他内心也这个有信念的人
[53:29.46]因为你会发现
[53:30.24]在那种恶劣的环境当中
[53:31.86]他如果内心没有信念
[53:33.62]他很难通过这种策略
[53:35.94]你想
[53:36.30]他不是说一年两年
[53:37.92]他是十九年
[53:38.88]嗯
[53:39.12]那么所以在这里面的话
[53:40.42]我们会发现
[53:41.08]那每个人如果是说你处于安定的这种环境
[53:44.22]你就会面临选择
[53:45.58]那比如说那些姐妹帮那她强制要进行性侵
[53:49.38]那你要不要忍辱负重
[53:50.98]你为了让自己活下去
[53:52.54]那你是不是接受这种性情
[53:54.48]我是觉得那你在这些方面你是没有办法让步的
[53:57.98]对吧
[53:58.91]然后另外的话
[53:59.77]你比如说那在监狱当中
[54:01.35]我们会发现啊
[54:02.47]安迪他也有改变规则的这种地方
[54:04.87]比如说你看监狱里面不允许拿东西进来
[54:07.93]那他也会策略性的通过这种不公开的渠道
[54:11.21]然后拿一些东西进来
[54:12.47]然后更重要的
[54:13.37]我是觉得啊
[54:14.41]他是会想方设法然后让这个环境变得好一点
[54:17.97]对
[54:18.07]你比如说他不断的要求建图书馆
[54:20.57]甚至比如说在那里放歌剧
[54:23.03]然后还有请朋友在短暂的时间之内喝一碗啤酒
[54:26.53]晒晒太阳
[54:27.19]享受一下自由的感觉
[54:29.40]我是觉得啊
[54:30.20]就这里面其实就有一个问题
[54:32.12]很多人可能都会认为
[54:33.76]因为安迪越狱成功了
[54:35.38]到一个远方的小岛上过上了幸福生活啊
[54:38.68]然后他的前面的努力才有意义
[54:40.76]我不这么看
[54:41.90]如果说按照我今天的这个观点的话
[54:44.00]我不认为是因为有这个结局
[54:45.74]所以显得他前面的努力有意义
[54:47.94]即便安迪然后最终没有越狱成功
[54:50.50]他的一生都在监狱里面度过
[54:52.72]我认为他前面的努力仍然都是有意义的
[54:55.32]因为首先他坚持了自己该坚持的
[54:58.31]同时他改变了这个外部环境当中比较恶劣的地方
[55:02.01]让这个监狱的环境变得比以前更好
[55:05.15]因为很多人我都觉得太结果论了
[55:07.67]好像就是说
[55:08.33]只要没有那个结果
[55:09.39]其实我就不值得付出这个努力
[55:11.59]对
[55:11.73]但是我这么看
[55:12.85]我认为努力本身就有意义
[55:14.73]而且努力本身就在博取一种改变的可能性
[55:17.97]而且
[55:18.27]即便说你说努力没有任何改变外界的可能性
[55:21.53]你的努力本身就在使得自己不被改变
[55:24.69]那我想平常您会喜欢看肖申克就属于这样的电影
[55:28.74]那其他的文学作品呢
[55:30.48]啊
[55:30.72]其实文学作品的话
[55:32.08]可能我在读研究生以前看的比较多一点
[55:35.62]我小学开始
[55:36.45]三四年级啊
[55:37.40]那时候也是就更流行
[55:39.66]比如说啊
[55:40.36]金庸的作品啊
[55:41.62]琼瑶的作品啊
[55:42.70]几乎都看过
[55:43.66]当然我当时还很喜欢梁女生的
[55:45.48]大概到初二初三的时候
[55:47.02]也开始看一些比如说比较严肃的文学作品
[55:49.82]包括什么简爱啊
[55:50.98]什么德莱赛的美国悲剧
[55:52.98]所以我后面发现我好像什了文学作品
[55:55.44]我更喜欢有情节类的
[55:57.00]嗯 国内的话
[55:58.33]比如陈冉
[55:59.55]然后还有包括就是武
[56:01.07]武汉一个作家
[56:01.97]叫什么磁力
[56:02.89]哦 迟力 对
[56:04.13]然后也挺您
[56:05.29]就整个大学期间的话
[56:06.71]好像当时三毛比较流行
[56:08.49]把三毛的也都给看了
[56:10.33]后来的话
[56:11.13]就是我工作之后啊
[56:12.77]我会盯
[56:13.49]比如说收货啊
[56:15.23]什么小说之之啊
[56:16.49]应该有比较长的时间嘛
[56:18.01]就是一直会业余的看
[56:20.23]后来的话
[56:21.01]基本上是把它作为一些专业之外的一些调剂
[56:25.19]当然
[56:25.49]你要说这个
[56:26.15]也不是说完全的这种消闲
[56:28.42]因为就像我意识到的
[56:29.72]就是我们搞法律专业
[56:31.22]尤其是搞刑法专业
[56:32.76]就它的底色是比较冰冷的
[56:34.84]嗯
[56:35.10]他就是理性
[56:36.08]然后老是刑法
[56:37.24]总是给一种声音如铁的这种感觉
[56:40.02]然后我一直觉得
[56:40.92]好像需要一些文学作品
[56:42.50]让你的内心不至于就是变成冷硬如铁
[56:45.66]也就说
[56:46.04]我一方面是消贤看
[56:47.32]当然也是比较喜欢
[56:48.50]然后另外一方面
[56:49.70]确实也有有意识的就这种在里面
[56:52.34]但很高兴看到咱们俩的书架上可能会有很多相同的藏书
[56:57.00]我还挺开心的
[56:58.61]看来同一时代长大的人
[57:00.51]的确阅读会有很多交集
[57:02.61]相似的东西
[57:03.91]会有很多相似的书单
[57:05.83]我有时候还是挺感谢我们所成长的那个年代
[57:08.63]就是八十年代
[57:09.85]九十年代
[57:10.97]那种社会思潮会激发我们作为一个年轻人
[57:14.25]你会愿意参与到社会事物的讨论和思考当中
[57:18.65]某种程度可以塑造我们未来成为什么样的人
[57:22.19]再有就是那个年代文学艺术所有的发展
[57:25.67]井喷式的发展
[57:26.61]会带给我们很多的子这养
[57:28.88]哦 对 哎
[57:29.88]我自己也是觉得
[57:30.94]虽然回想起来
[57:31.88]比如说八十年代的时候
[57:33.84]尤其是可能在读小学时期
[57:35.86]我觉得就物质方面不是很富裕
[57:38.34]但是整个社会的这个基调其实都是往上走的
[57:41.64]就蓬勃向上
[57:42.88]所以我是觉得从回看起来
[57:44.92]还挺感谢这个时代
[57:46.56]就是说成就了
[57:47.60]可能内心当中一直有那种积极进取的那个面向
[57:51.46]所以我自己虽然比如说看多了很多社会的阴暗面
[57:55.38]但其实我自己一直还是觉得
[57:57.56]不管怎么样
[57:58.51]你都需要做出一点努力
[58:00.19]就是说内在的这种积极的面向
[58:02.69]我觉得有可能是时代给予的
[58:04.89]嗯
[58:05.71]但有些时候
[58:06.77]你会发现
[58:07.27]好像每一个时代的人都有不同的焦虑和他内心的仓皇的感觉
[58:13.55]比如说我们现在会说
[58:14.49]我们这个时代的人
[58:15.33]现在大家都非常焦虑
[58:16.71]但你回过头去看八十年代
[58:18.39]九十年代
[58:19.37]人们依然会说
[58:20.11]哦
[58:20.29]那个时代的我们的社会处于某种社会转型的时期
[58:24.79]可能很多人下岗
[58:25.83]然后那个时候的人们内心依然会有某种焦虑
[58:28.49]你可以从那个时候的文学作品当中看到
[58:31.15]需要抚平当时人们内心的仓皇
[58:33.29]所以
[58:33.55]这么看来
[58:33.99]好像没有所谓最好的时每
[58:35.98]每个时代都有那个时代人们所需要面对的问题
[58:39.24]需要面对内心的不确定
[58:41.02]恐惧 惶恐 嗯
[58:42.96]其实我是觉得
[58:44.02]当然
[58:44.22]每个时代都有自己的问题
[58:45.88]但是时代的基调确实还是不一样的
[58:48.26]嗯 呃 就像你
[58:49.06]比如说我们当初的青年时代的话
[58:51.32]那个时代确实是会让人觉得
[58:53.12]对
[58:53.28]问题是很多
[58:54.56]但是正在改善
[58:56.24]正在改变
[58:57.22]其实你是有希望的
[58:58.72]所以我觉得今天像很多
[59:00.30]比如恐惧
[59:00.98]焦虑 那当然
[59:02.22]我觉得当年可能正好不是我们这个群体所承受的
[59:06.39]可能正常是下岗群体所承受
[59:08.29]所以我们没有办法感同身受
[59:10.37]对
[59:10.51]刚才我忘记了一个非常重要的这个作家
[59:13.13]就是张承志
[59:14.09]嗯 对
[59:14.73]我有相当长的时间之内特别喜欢他的作品
[59:17.63]而且其实我当时的话
[59:18.91]在大学期间
[59:19.75]包括在大学毕业之后
[59:21.43]把当时所能找到的他的所有作品都看过
[59:24.73]那我觉得就是张承志我可能比较喜欢
[59:27.81]当年他就是描绘的比如历史的那种荒芜感
[59:31.87]让我就觉得好像在遥远的这种时空当中
[59:35.56]感受这种人事苍凉
[59:37.14]我是有一定的共鸣的
[59:38.66]当然
[59:38.94]我后来过一些年之后
[59:40.40]尤其是三十亿以后
[59:41.48]我不再特别喜欢
[59:42.98]是因为我觉得他作品当中那种极端就是我不喜欢的
[59:47.88]但果你不喜欢极端的话
[59:49.12]那你可能会喜欢那种相对再温和一点的余华老师类似的作品
[59:54.58]我觉得余华的底色
[59:55.82]他有点悲观
[59:56.84]嗯
[59:57.22]但是这种悲观是我不喜欢的
[59:59.14]他有点消极
[60:00.38]就包括其实我认为张艺谋改编的活着要比余华本来的小说要好
[60:06.17]因为余华的这个小说实际上就是去感叹命运的无常
[60:10.23]但是的话
[60:10.81]张艺谋的改变
[60:11.79]其实让他具有政治性跟社会性
[60:14.13]其实我个人是更喜欢这种外在的
[60:17.65]也就不是说把力量靠内
[60:19.45]或者用一种比如说无常啊
[60:22.05]这种比较消极的这种
[60:23.31]那我一直就觉得
[60:24.29]力量需要向外
[60:25.71]你比如说我批判
[60:27.03]那你当然你不改变
[60:28.29]那我当然无能为力
[60:29.31]但是我还是要批判
[60:30.45]所以我是更喜欢这样一种力度的
[60:33.29]所以从这个角度来讲的话
[60:34.87]我觉得那可能很多人的这种
[60:37.66]因为他们老认为我好像在批判黑暗面
[60:40.40]当然
[60:40.86]实际上你老批判黑暗面
[60:42.72]就说明其实你内心
[60:44.26]但你又没有被他改变
[60:45.66]你是足够阳光的
[60:46.98]是有力量感的
[60:48.08]嗯 哎 我会发现
[60:49.42]你在生活当中是一个曾经肯定我们都是文学青年
[60:53.08]嗯嗯 对
[60:54.10]我其实还有一个好奇
[60:55.10]你知道
[60:55.36]我有些时候就是看到像你和身边很多类似的这种女性
[61:00.06]一方面就事业做的非常好
[61:02.30]同时生活当中
[61:03.48]我什么都没耽误
[61:04.52]我该有的寻常生活我都有
[61:06.63]我内心无比之钦佩
[61:08.73]有时候会觉得
[61:09.43]天哪
[61:09.77]无法想象
[61:10.83]因为我会想
[61:11.37]如果是我的话
[61:12.21]我做不到像你们那样
[61:13.60]对我来说
[61:14.17]我就应付我的工作
[61:15.65]我已经四脚朝天了
[61:18.21]我
[61:18.53]我觉得其实也没那么夸张
[61:20.81]不
[61:21.05]真的就是你自己没有去做
[61:23.31]你少一个身份
[61:24.47]当然你会少这个身份带来的很多快乐
[61:26.79]也会少这个身份带来的很多的辛苦的付出跟工作
[61:31.53]比如说你作为一个教授
[61:33.27]作为学者这种公共知识分子
[61:35.56]你需要不断发言的这种人事
[61:38.32]同时你在家里面
[61:39.52]你是妻子
[61:40.24]是妈妈
[61:41.04]多一个身份
[61:41.96]就多很多千丝万缕的工作
[61:44.18]多很多的负担啊
[61:45.80]其实我觉得我这里面需要纠正一下
[61:48.14]我家里人就说我比如说在工作上
[61:51.06]或者在学生上
[61:52.02]所花的心力
[61:53.00]远远都要多于在孩子身上的
[61:55.40]也就是说
[61:56.08]我并不想树立事业家庭两手抓
[61:59.40]然后两手都很硬
[62:00.84]我觉得这完全就是一种错觉啊
[62:03.02]我确实有这种看起来好像就是说我
[62:05.57]我见过了婚姻
[62:06.49]而且我也有两个孩子
[62:08.05]但是其实我在家庭跟孩子身上确实付出的比较少
[62:12.23]实际上这个道理很简单
[62:13.57]你一个女性
[62:14.69]那你在比如说职场上
[62:16.43]个人的工作包括就是这些年
[62:18.17]其实你在公共领域投入了更多
[62:20.33]那你自然在其他领域投入就少了
[62:23.31]我觉得这是一个显而易见的道理
[62:26.13]那只不过说
[62:26.83]你在这里面要做出一个选择
[62:28.43]你究竟更想投入哪一块
[62:30.37]那对我来讲
[62:31.05]我觉得我的个性确实是更喜欢投入这一块
[62:33.95]同时我也没有说我对家庭当然完全不管
[62:37.46]但是我是觉得
[62:38.44]在这个问题上啊
[62:39.60]比如说抚养孩子啊
[62:41.26]包括家务方面啊
[62:42.62]我母亲
[62:43.71]包括我爸
[62:44.54]然后还有我丈夫
[62:46.18]他们付出的更多的
[62:47.76]当然在孩子方面
[62:49.02]我觉得我对于孩子的教育方面
[62:51.24]应该说也投入了一定的精力
[62:53.40]我首先也不想给孩子那么大的压力
[62:55.80]当然你就会发从一开始肯定也会说你自己从小成绩就比较好
[63:00.16]而说孩子成绩怎么就上不去
[63:02.16]肯定会有这样的落差
[63:03.56]对
[63:03.72]但我后面就确实就发现
[63:05.65]就每个人都各有长处
[63:07.69]可能我的长处就是比较适合常规的
[63:10.33]比如高考的这种赛道
[63:11.77]但我女儿可能就不是很适合
[63:13.89]但是她也有她的长处
[63:15.39]比如说她的那个在隐视方面
[63:18.17]他的这种观赏能力
[63:19.83]我就欣赏水平就要高于我的
[63:22.09]他对语言这种理解能力
[63:24.21]可能就是要高于我的
[63:25.63]我是觉得就是我后面比较注意的这个教育内容
[63:29.07]就是希望他有一些内驱力
[63:31.77]我对他的态度就是
[63:33.25]我尽量给你做兜底
[63:34.73]也就我自己就如果职业上发展的好
[63:37.04]那么我就有能力给你兜底
[63:38.86]那你做成什么样我都能接受
[63:41.32]那如果说你自己认为做成什么样你能接受的话
[63:44.56]那我也没有问题
[63:45.84]当然 客观上
[63:46.68]我的孩子其实也还是蛮有上进心的
[63:48.74]所以后来的话
[63:49.54]他整个初衷
[63:50.64]他的成绩也是就慢慢的在往上走
[63:53.48]而且他对自己也挺有要求
[63:55.42]我觉得他个性敏感
[63:56.84]而且就他的抗压能力
[63:58.22]其实不如我
[63:59.14]那这时候的话
[64:00.00]那我就会选择更多的给他支持跟理解
[64:03.02]而不是给他施加压力
[64:04.50]也就是说
[64:04.92]这些年
[64:05.67]我如果说对孩子方面有投入
[64:07.91]主要是这方面的投入
[64:09.35]那么老二也是
[64:10.47]我老二的话
[64:11.25]掉的还挺晚的
[64:12.13]因为我老二年龄还挺小
[64:13.58]还在读小学
[64:14.79]我对老大的教育方式
[64:16.35]我现在比较有把握了
[64:17.95]因为我们老大对我也挺幸福的
[64:20.23]他一般都挺尊重我的意见
[64:22.03]也能够听从我对他的建议跟劝告
[64:24.83]他现在也是青春期
[64:26.33]但是我
[64:26.81]我跟他几乎从不吵一架
[64:28.31]也有很多话说
[64:29.55]把他当做朋友一样
[64:30.83]然后我的工作当中
[64:32.17]或者什么个人家庭当中
[64:33.73]有一些
[64:34.07]我都会跟他谈
[64:35.05]他也
[64:35.96]但是我对我老二
[64:37.20]我现在一直琢磨不透
[64:38.74]不知道应该怎么弄一种方式
[64:40.74]对
[64:40.92]但是老二我确实也在
[64:42.26]比如说日常生活方面
[64:44.00]照料方面
[64:44.76]其实投入是不多的
[64:46.36]哦 对
[64:46.94]就是疫情放开之后
[64:48.30]二零二三年
[64:49.36]当时就是我带两个孩子一起去德国去了一趟
[64:52.50]这是我第一次单独带两个孩子
[64:55.22]我在去之前
[64:56.14]一直在担心
[64:57.38]我不知道能不能把两个孩子带下来
[64:59.84]因为这个
[65:00.52]其实我在二零二三年春节放假期间
[65:03.58]我先带两个孩子去了趟上海
[65:05.77]在上海玩了几天
[65:06.95]先尝试一下我一个人能不能带
[65:09.55]所以的话
[65:10.17]就是我自己
[65:11.07]在公众领域
[65:11.91]我完全不想树立我自己
[65:14.07]两方面都很那个
[65:15.57]我确实是有选择的
[65:17.25]只不过我现在看起来还有一个正常的家庭
[65:19.83]有孩子
[65:20.73]那我在孩子教育方面也是投入一定心力的
[65:23.91]但是绝对不是像这个海淀妈妈的那种海量的投入
[65:28.27]那种海量的投入
[65:29.53]那你在工作上的跟职业上的投入
[65:31.67]势必是会受到影响的
[65:33.25]嗯 你知道
[65:34.37]刚刚你这样描述
[65:35.64]有一面会觉得啊
[65:36.90]获得一些安慰
[65:37.96]哈哈
[65:38.22]就是所有的事情都是你表面上看起来那么的完美
[65:41.10]但同时你还是内心会有一些困惑
[65:44.22]就是
[65:44.88]那我到底要具备怎样的条件才可以的
[65:48.48]你看你刚才讲
[65:49.22]一方面你对自己要求没有那么的高
[65:51.66]就你不需要什么都两手抓
[65:53.88]什么两手硬
[65:54.78]但同时你有一些别人不具备的条件
[65:57.18]比如说你有父母可以帮助你
[65:59.22]你的老公还碰巧非常靠谱
[66:01.62]所以
[66:02.52]当所有这些其实很多相对于巧合的某种程度是很优越条件聚集在一起的话
[66:08.55]好像才有可能成为像劳动院这样的人
[66:11.57]那如果我不具备这样条件该怎么办
[66:13.62]就会这么一想的话
[66:14.57]内心又会有点沮丧
[66:15.83]你知道吗 哦 对
[66:17.11]确实
[66:17.45]有的时候
[66:18.13]我有的时候也感叹
[66:19.51]也就我们这一代职业女性
[66:21.27]就是看起来在事业上取得了一点成绩
[66:23.89]那么可能是通过牺牲上一代女性所获得的
[66:27.03]就是在这个问题之上啊
[66:28.45]我就觉得
[66:29.33]如果父母其实在其他方面几乎很少对我进行引导啊
[66:33.39]比如说啊
[66:34.09]你应该做什么
[66:34.99]你应该做什那么对
[66:36.48]但是可能作为父母
[66:37.72]他们最好的一点就在于
[66:39.60]他们放手让你自己决定
[66:41.82]然后如果你做出了决定
[66:43.52]那么他们就支持你
[66:44.80]虽然他们可能不赞同
[66:46.34]就像我当年
[66:47.40]比如说从上海这个检察机关辞职
[66:50.14]我父母其实是不同意的
[66:51.84]尤其是我爸可能内心一直是有遗憾的
[66:54.74]他认为在机关就挺好的
[66:56.26]对于一个女孩子来说
[66:57.62]对
[66:57.80]但是如果你决定辞职
[66:59.70]他们也会资助你
[67:00.80]放手让你去做
[67:02.22]我觉得这种放手的自由
[67:04.28]可能是我父母身上最大他的优点
[67:06.49]然后就是说
[67:07.19]比如说我丈夫这边
[67:08.81]他可能最大的优点就是他会把我的这个工作
[67:12.73]包括把家庭就放在比他更重要的位置
[67:15.65]嗯 当然
[67:16.05]我们之间也有其他的问题
[67:17.53]也有其他不少的矛盾
[67:19.19]但是这个就是这一点
[67:20.49]一直是我对他就内心有感激的
[67:23.13]对
[67:23.31]因为我后面也会发现
[67:24.71]其实并不是所有男的都能够做到这点
[67:27.21]所以客观上说啊
[67:28.73]在抚养孩子的过程当中
[67:30.59]最后可能他是牺牲掉的那一位
[67:33.13]我后面也承认
[67:34.29]这一点
[67:34.77]其实还是影响他自己后后来的发展
[67:37.64]我是觉得就各方面的选择吧
[67:39.82]那可能对于女性来说
[67:41.24]比如说你
[67:41.72]职业女性
[67:42.64]因为很多女性可能在另一个方面
[67:44.56]她还是很受传统的影响
[67:46.54]你老希望就是说你自己很强了
[67:48.86]你还希望找一个更强的
[67:50.80]或者跟自己一样强的
[67:52.60]也就双a 的这样一个不恋搭配
[67:55.16]我当然也觉得这个也不是不可能
[67:57.14]但是真的可能性太小了
[67:59.12]所以这里面就像您刚才说到的
[68:01.38]一定是会有一个舍弃的问题
[68:03.42]也就是说
[68:03.88]你选择以什么为重
[68:05.69]所以你就得在其他地方就是需要做出放弃
[68:08.97]就做出让步
[68:09.83]做出牺牲
[68:11.25]我觉得刚才您说的
[68:12.89]让我直面我自己的一个问题
[68:15.33]就是
[68:15.61]我就像你说的那样
[68:17.05]某种程度
[68:17.87]既要
[68:18.23]又要在我生活当中
[68:19.93]如果从实际角度去讲的话
[68:21.97]我需要是一个愿意为我为重
[68:25.13]把我的事业为重把我的需求放在第一位的人
[68:28.55]但是我从审美的角度
[68:29.91]也可能是我这么多年还是生活在这样一个社会里面
[68:33.11]我有点被洗脑
[68:34.75]归训成一个更喜欢强于我的一个或至少跟我一样强的一个男性
[68:40.26]这某种程度就是一个先天的悲剧啊
[68:43.24]对 对
[68:43.52]因为很多很多女性都是这么想
[68:45.92]对 其实我 我
[68:46.76]我年轻的时候的话
[68:48.28]我确实也是希望
[68:49.58]而彼此之间
[68:50.42]当然
[68:50.66]我倒不是说对方一定要比我强
[68:53.02]但是我年轻当中
[68:54.06]比如说想象的这个两个人作为伴侣
[68:56.42]那我一直认为是两棵大树之间的关系
[68:59.04]也就你能够共同成长
[69:00.84]对
[69:01.00]但是我后面就发现
[69:02.84]你确实就是一颗
[69:03.96]如果长得大
[69:04.88]长得快 长
[69:05.71]长得好
[69:06.31]会影响另外一科的成长
[69:08.29]就很难比肩
[69:09.63]然后一起
[69:10.57]虽然这样的也不是没有
[69:12.21]对
[69:12.41]但是真的还是可能就希望有一方在家庭当中
[69:15.83]就是有付出
[69:17.39]其实我觉得有时候人就是这样
[69:19.17]有付出才有获得了
[69:20.79]就是你获得生命中非常丰富的各种体验
[69:24.23]某种程度就是要失去掉一些可能本来可以更加倾注到事业上的一些心力
[69:30.85]但是我觉得可能丰富体验也生命当中非常可贵的一种经历
[69:36.14]我觉得这个是值得的啊
[69:37.86]对
[69:38.12]因为我可能个性当中有一些中庸的面向
[69:41.38]你比如说我对工作
[69:43.04]哎
[69:43.32]其实我也不是极致投入的
[69:45.42]如果说我要在工作上极致投入
[69:47.70]我的学术成果会比今天应该要多不少
[69:50.46]因为其实对我来讲
[69:51.74]写学术论文不是那么有难度
[69:53.94]但是的话
[69:54.56]就是我好像不是很情愿的呀
[69:57.26]因为我就觉得
[69:58.14]你比如说这一块
[69:59.70]我也觉得他是我人生当中的一个非常重要的部分
[70:02.70]但是它不是全部
[70:03.62]事业也好
[70:04.76]工作也好
[70:05.40]虽我很看重
[70:06.65]但是我都是认为
[70:08.17]它不是我的最高目标
[70:10.23]那我的最高目标
[70:11.35]我还是希望我的人生变得丰富
[70:13.85]变得有那种丰盈的感觉
[70:15.77]我也觉得
[70:16.39]个人私人生活
[70:17.59]其实也是重要的一块
[70:19.07]包括我在买衣服
[70:20.51]就买小首饰方面
[70:21.75]我也花好多时间
[70:23.49]那刚才你也讲到
[70:24.33]你说你还可以做的更投入
[70:26.37]更认真
[70:27.05]更努力
[70:27.53]你说你也花很多时间在服装上
[70:29.83]啊 什么
[70:30.31]这点我很好奇
[70:31.59]我不知道你日常作为一个大学教授
[70:33.97]一个知名学者
[70:34.89]你对自己己有一个自我约束的着装方面外在形象上的一个要求吗
[70:40.76]啊
[70:40.98]其实也没有
[70:42.70]我一般只有这比较正式的
[70:44.56]比如说说看学术会议
[70:46.40]就是多数场合都会穿西装啊什么的
[70:48.90]会以一种比较职业的这种形象出现
[70:51.30]对
[70:51.46]但是我平时去上课的话
[70:53.40]偶然穿西装也有
[70:54.58]但是并不多
[70:55.66]其实我自己还一直很喜欢绣花类的衣服
[70:58.36]啊
[70:59.30]我看今天劳教授就穿了一个
[71:01.48]你带了一个蓝色
[71:02.92]是有绣花的一个围巾吗
[71:04.76]而不是围巾
[71:05.77]这件的话
[71:06.35]是西装
[71:06.95]但是它的领口是有绣花的啊
[71:09.45]啊 对 很特别的
[71:11.25]很特别
[71:11.75]因为它这个衣服就是两种材质
[71:13.88]西装和这个领口是两种
[71:15.81]西装是比较硬挺的那种
[71:17.61]可能是羊毛或什么的面料
[71:19.03]但是领口就是类似于丝绸还有黄色那种绣工的面个
[71:24.05]啊 对 其实我
[71:24.95]你看
[71:25.19]像我家人
[71:26.17]就包括我父母
[71:27.17]他们都认为我穿西装这个形体是更好的
[71:30.41]可能我的肩就是比较宽
[71:32.17]整个穿西装的话
[71:33.31]确实是给人更加干练的感觉
[71:35.80]所以我的着装经常被我家里人说
[71:38.50]哎
[71:38.62]不过我一般也不太听他们的
[71:40.78]别人觉得好看
[71:41.98]和自己觉得好看
[71:43.12]如果必须要选一个的话
[71:44.56]自己觉得好看非常重要
[71:46.66]那你会怎么看待如今很多女孩子会共同探讨
[71:50.44]甚至会绝对反对的服美意
[71:52.92]在你看来
[71:53.56]我们到什么程度
[71:54.52]就是服美意
[71:55.24]在什么程度之内
[71:56.38]就是我们一个正常的个体对美的向往与表达
[72:00.10]那我是认为
[72:00.88]就是说
[72:01.18]你内心想清楚
[72:02.20]这个是不是真的是你要的
[72:03.96]当然
[72:04.24]因为你这时候对内心自己你是不是真的想要
[72:06.93]你还应该做一个二元式的判断
[72:09.49]因为有很多时候的话
[72:10.75]你以为是你想要
[72:11.87]实际上是外部灌输给你的
[72:13.53]而且这个外部的灌输
[72:14.69]其实是对你自己是不利的
[72:16.37]对吧
[72:16.59]那我是认为
[72:17.19]要区分清楚这两点
[72:18.65]也就是首先第一步
[72:19.81]就是考察这究竟是你自己想要的
[72:22.11]还是你觉得是别人认为你需要的
[72:24.93]那么我认为应该选择自己想要的
[72:26.97]然后第二步
[72:27.63]你自己想要的
[72:28.93]也就你的这种审美
[72:30.17]究竟是你接受了这个社会化的规训
[72:33.01]你想要这种
[72:34.25]还是说你即便没有接受规训
[72:36.64]你也愿意这种
[72:37.82]就像你
[72:38.22]比如说我其实也很喜欢穿高跟鞋
[72:40.24]虽然我个子也挺高的
[72:41.74]我还经常穿高跟鞋
[72:43.36]当然我也想过啊
[72:44.46]比如说这里面有没有服美意的问题
[72:46.58]我还是觉得
[72:47.26]因为高跟鞋
[72:47.98]她可以使得你自己身材的比例好一点
[72:50.68]这样的话
[72:51.16]穿起衣服来
[72:52.34]自己的这种视觉也会觉得更好一点
[72:54.80]我 我有一次 有
[72:56.06]有一个同门
[72:56.96]包括我们原来就是我导师
[72:59.00]他都会认为
[72:59.90]哎
[73:00.12]我就是纯学术女哎
[73:01.88]什么都不管不顾的
[73:03.38]后来有一天
[73:04.08]他突然惊讶的说
[73:05.12]又受劳动宴
[73:06.99]原来你还挺喜欢打扮的啊
[73:09.01]对 我说 是啊
[73:09.85]你刚发现吗
[73:11.05]我是挺喜欢打扮的呀
[73:12.47]我原来读书的时候
[73:14.31]就是去我上海亲戚家里
[73:16.21]几乎每周都会看时装杂志
[73:18.43]我也看的乐此不疲的
[73:20.11]所以
[73:20.37]我是觉得
[73:20.81]人有多面性吧
[73:21.97]人家就觉得
[73:22.65]你比如说啊
[73:23.59]你在学术方面做的不错
[73:25.51]然后在职业发展方面做的不错
[73:27.31]然像就觉得其他方面都会跟其他女性不同
[73:30.73]其实不是
[73:31.71]我觉得有很多跟女性相同的地方
[73:34.29]唉
[73:34.51]我也喜欢穿高跟鞋
[73:35.96]喜欢买鞋子
[73:36.92]买衣服
[73:37.44]买首饰
[73:38.96]啊 对
[73:39.30]我有很多胸针
[73:40.82]像这种小的这个东西
[73:42.42]我觉得都让我觉得自己
[73:44.46]就是说
[73:45.30]并没有完全让职业变得特别单薄
[73:49.20]或者让你的生活变得特别单调
[73:51.68]你还记得美国以前很早以前
[73:53.42]有个国务卿叫阿尔布莱特
[73:55.18]嗯嗯 对
[73:56.08]他当时的一个标志就是胸口会带各种各样的胸针
[73:59.52]啊 对对对
[74:00.24]你记得吧
[74:00.94]然后有人还就统计过
[74:02.56]说他戴哪一类的胸针的时候
[74:04.66]政策就会怎样
[74:06.38]有某种就是带有表达性
[74:08.87]这就是 哦 你看
[74:09.79]此刻这是我的胸针
[74:10.97]是我的一个statement
[74:12.55]是我的一个声明
[74:13.57]我的时尚
[74:14.33]是我的一个人生或者我政治宣言的一个说明
[74:18.15]很有意思
[74:18.99]对对对
[74:19.47]所以我现在把西装上
[74:21.23]或者是冬天的大衣上
[74:23.29]只要是纯色的
[74:24.23]哎
[74:24.55]我都会考虑要放胸针
[74:26.45]当然
[74:27.05]我后面就发现
[74:27.95]正好又契合了流行了
[74:29.43]因为我发现很多中年的这种职业女性
[74:31.71]唉
[74:32.23]她们都会佩戴胸针
[74:33.87]对
[74:34.25]我觉得能找到让自己愉快的方式
[74:36.49]特别重要
[74:37.65]那最后一个问题
[74:40.00]您听到岩中花束这几个字
[74:42.44]第一的反应是什么
[74:44.36]然后您想象的那个画面是怎么样的
[74:46.86]怎么样去理解岩中花束这四个字
[74:49.66]那我看这几个字的这种形象的意思
[74:52.32]我就会想到一块岩石
[74:54.04]这个岩石旁边就长出相应的花
[74:56.38]那我这时候就会觉得
[74:58.04]花的话
[74:58.66]可能你想抑制的是女性
[75:00.84]所以这个是一个女性的访谈栏目
[75:03.02]然后岩石的话
[75:04.08]就可能就是想讲现在这种女性的这种基本处境
[75:07.88]有道理啊
[75:08.87]就是在这种艰难的处境当中
[75:11.43]也要开出生命的最美的花啊
[75:14.15]啊 对对
[75:14.61]然后要开花
[75:15.67]然后要发生
[75:16.75]对
[75:16.92]要说出自己的声音
