Vol.74 “万物皆可燃”背后的算法谜题：收垃圾也有“最优解”！-未来预想图
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[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:02.21]商业视角分析生活方式
[00:04.33]欢迎收听现在进行时
[00:09.95]各位听众朋友大家好
[00:11.39]我是未来理想图的主编赵慧
[00:13.77]这一期的现在进行时呢
[00:15.39]我们要聊一个话题是垃圾分类
[00:17.51]它是很多人生活中的一个大问题啊
[00:19.93]我们身边呢
[00:20.55]也有很多城市都在做这种垃圾分类的策略啊
[00:23.69]比如说上海啊
[00:24.75]东京啊
[00:25.21]也都是
[00:26.39]但是最终执行情况呢
[00:27.63]其实都还是有各种各样的问题
[00:29.62]我觉得可以从垃圾处理的方法论来聊聊看
[00:32.29]那么这次我就邀请了我们在东京的一位朋友
[00:35.41]是在东京烧垃圾的搂桑
[00:37.73]来谈谈他是如何在日本处理垃圾的
[00:40.39]hello
[00:40.73]大家好
[00:41.07]我是楼
[00:41.89]因为高考填报志愿食物
[00:44.06]本来喜欢吃喝玩乐风花雪月的我
[00:46.42]机缘巧合就走上了环境工程这条路
[00:49.74]干我们这一行呢
[00:50.74]最忌讳的就是干我们这一行
[00:53.14]所以意外的就一路干到了今天
[00:56.36]我本科时期是在国内的一呃
[00:58.90]大学里的固废实验室
[01:00.78]啊
[01:00.94]就是固体废物实验室里培养微生物
[01:03.96]研究生时期是在日本的一家国立大学进行区域垃圾的处理方式改良的环境影响评价分析
[01:12.00]现在在一家日本的企业从事塑料垃圾热分拣技术的研究
[01:17.85]你热分解技术呢
[01:18.81]就是通过加热的方式
[01:20.61]把塑料分解成比如说甲烷
[01:23.11]氢气 乙烷 嗯
[01:24.27]这类化学的分解
[01:25.41]化学的分解的一个过程
[01:27.99]也许因为我入社以来就一直从事的是研究开发的工作
[01:32.19]日常也不太需要接触客人
[01:34.21]没有那种营业的压力
[01:36.25]周围的同事和领导相对也思想比较包容开放
[01:40.11]所以目前对工作没有特别抵触
[01:42.61]现在是我参加工作的第五年
[01:44.71]我是还要特别强调一下
[01:45.93]没有特别抵触
[01:46.99]没有特别抵触
[01:47.87]对 保平安吗
[01:49.17]嗯 目前平安
[01:50.13]目前平安
[01:50.61]没有职场霸凌
[01:51.63]嗯 OK
[01:52.69]那其实我们想要聊这个话题啊
[01:54.65]是因为最近刚刚过年旦
[01:56.63]像我家住的这个公寓楼下
[01:58.54]垃圾房已经爆满了
[01:59.94]我最近也是看到很多人在说
[02:01.68]哈
[02:01.92]就是打开门
[02:03.34]垃圾山就几乎能够砸下来
[02:05.06]我相信很多人在日本的朋友可能会有这方面的一个体会
[02:08.34]因为日本年末年始啊
[02:10.20]就是他们过新年这段时间
[02:11.60]丢垃圾公寓的系统处理压力是比较大的
[02:16.10]就好像在中国嘛
[02:17.12]是每到年关
[02:18.02]很多 呃
[02:18.74]社会公共系统都会停摆
[02:20.28]那就是一个年关难题了
[02:22.40]那这段时间呢
[02:23.34]工业的管理部门是一个公司嘛
[02:25.10]就是物业管理公司
[02:25.94]他也休假
[02:26.60]所以说
[02:26.90]导致垃圾在一周左右的时间里面都没有办法得到及时处理
[02:30.86]那平时我们是想说
[02:32.20]按那处理垃圾的频率和方法
[02:33.82]比如形成每周几收什么样的垃圾啊
[02:36.16]这样一个方法论
[02:37.08]还有呢
[02:37.54]很多人在关心的
[02:38.62]日本垃圾怎么分类啊
[02:40.02]怎么样的行政效率啊
[02:41.60]垃圾怎么治理啊
[02:42.70]这个是一个大城市如何运营的方法
[02:46.16]所以
[02:46.40]我也看到有人说一个话题啊
[02:48.26]就是说
[02:48.74]垃圾分类本质上是对垃圾处理能力的一种补偿措施
[02:52.30]这句话也很有意思哦
[02:53.68]可以让路上从这这句开开始说看吧
[02:56.40]好的
[02:57.44]垃圾分类本质上是对垃圾处理的能力一种不常说是这个说法
[03:02.33]我个人是认可的
[03:03.85]首先我想明确的一件事情是
[03:06.47]垃圾处理
[03:06.99]它其实是在不同的时期有着不同的定义或者说目的
[03:11.35]在日本最早期的时候
[03:13.25]垃圾处理通常指的是对人畜粪便的一个卫生方面的处理
[03:17.95]就以防止霍乱之类的传染病的蔓延
[03:22.02]随着生活水平的提高
[03:23.38]人们的垃圾产量和对于居住环境的要求也日益提高
[03:27.52]垃圾处理变成了为居民提供卫生舒适的生活环境的一个手段
[03:33.24]到了近些年
[03:34.48]资源和环境的问题慢慢得到了大家的重视之后
[03:38.12]垃圾处理就多了一些资源回收利用的这个环节
[03:41.80]那简单来说呢
[03:42.78]就是从以前一个到处乱丢
[03:45.08]到一个要么统一收起来埋了
[03:47.88]要么统一集中式以来烧掉
[03:50.00]到烧之前先回收一些可以用的东西
[03:52.66]烧的时候再利用热能的一个过程
[03:55.84]就目前的垃圾处理技术来说
[03:58.02]就没有办法同时把我们丢掉了垃圾最高效的干净的先回收起来
[04:03.68]然后再进行可用资源的回收
[04:06.60]不可用资源的一个卫生处理这么一个理想的状态
[04:11.58]那我们为什么要进行垃圾分类
[04:13.42]或者说垃圾分类到底有什么用呢
[04:15.76]因为分类好的垃圾
[04:16.86]其实是可以直接进入最合适的处理的阶段
[04:19.88]比如说可燃垃圾呢
[04:21.16]就直接拿去烧掉
[04:22.56]然后焚烧发电
[04:24.06]含水量比较高
[04:25.20]然后燃烧效率比较低的厨余垃圾呢
[04:27.56]就可以拿去进行堆肥或者一氧发酵
[04:30.86]可回收的垃圾就直接进入回收的体系
[04:34.40]这样一来
[04:35.12]直接就可以降低垃圾处理的难度
[04:37.64]提高垃圾处理的效率
[04:39.04]给垃圾处理的设施减轻负担
[04:41.90]然后降低他们的成本
[04:43.54]同时也能在分类回收的过程中
[04:45.52]促进那个资源的循环利用
[04:47.86]所以就是垃圾分类是跟着当下各个城市里面对垃圾的一个处理能力
[04:53.88]它是一个提供了后面的解决方案嘛
[04:55.78]就是说
[04:56.62]可能每个城市的垃圾处理能力是不一样的
[04:59.10]所以它可能就没有什么决对的对和错
[05:02.39]有适配这一个区域的最佳解决方案
[05:06.08]日本的这个垃圾处理呢
[05:07.82]它是根据日本各个区域的一个垃圾处理能力的综合反应
[05:11.54]那在日本
[05:12.22]我们说啊
[05:12.78]现在日本形成这样一个垃圾处理制度
[05:15.12]它是根据什么样的一个能力
[05:17.10]或者是说它的一个处理能力的反应呢
[05:19.64]日本的垃圾呢
[05:20.66]它一般就分为家庭垃圾和那个事业垃圾
[05:25.00]事业垃圾就是我们说的商业垃圾啊
[05:27.40]公司企业
[05:28.56]就是比如说你是开店的
[05:29.78]然后你是公司
[05:30.86]你丢的垃圾
[05:31.82]这种就算是事业垃圾
[05:33.36]对对对
[05:33.86]比如说居酒屋丢出来的那些吃什么的东西啊
[05:37.03]然后或者是办公楼里面我们用的那些文件
[05:40.15]文件也算是丢掉的
[05:41.63]文件啊
[05:42.37]本质不就是纸吗
[05:43.45]本质上是纸啊
[05:44.39]但是它也是商业垃圾
[05:47.01]它有专门的一个儿no
[05:48.91]办公楼里面也会垃圾分类
[05:51.05]但是他们的垃圾是要去有别的路径处理的
[05:54.19]不像我们家里的垃圾这样子啊
[05:55.99]拿出去丢掉就可以了
[05:57.09]这个一会儿也可以聊看看
[05:59.23]嗯
[05:59.59]一般家里生活的垃圾跟办公楼
[06:02.35]居酒屋这种的垃圾嘛
[06:04.09]这里面不包括
[06:05.17]就是那种我们国内说的那种危废啊
[06:08.67]比方说研究室生产出来的什么肺酸
[06:11.73]废碱
[06:12.47]或者是工厂里面的什么污泥啊这种的
[06:16.01]这种是不算的
[06:16.91]这个叫做有害垃圾
[06:18.29]对
[06:19.69]这里面近几年日本就增加了几项
[06:22.91]总共目前来说是有二十项
[06:24.81]它是有一个表的
[06:26.47]像我们工厂里面要丢垃圾
[06:28.07]也要看一下
[06:28.71]这里面是哦
[06:29.61]有没有在这二十种里面
[06:30.95]有的话
[06:31.61]就是要进行产业废弃物处理
[06:34.81]不是那个失业垃圾的那种丢弃方式
[06:38.45]大家可能比较关心生活垃圾这一部分
[06:40.73]我们就先讲讲生活垃圾哈
[06:42.89]生活垃圾它主要是分成可燃
[06:45.39]不可燃
[06:46.05]可回收
[06:46.65]还有大件垃圾这四个类别
[06:49.27]然后垃圾处理
[06:50.63]它其实是由各个自治体来规划的
[06:54.64]在刚刚的分类规划的基础之上
[06:57.18]还可以再增加别的类别
[06:58.60]就像什么有害垃圾
[06:59.98]这里说的这个有害垃圾
[07:01.28]不是刚刚说的那种什么废酸废碱
[07:03.48]这个有害垃圾啊
[07:04.66]是比方说像电池
[07:06.10]荧光灯这种的这个类别
[07:08.14]生活用品里面的啊
[07:09.36]对对
[07:09.70]对生活用品里的有害垃圾
[07:12.17]规划一个自治体的垃圾处理时
[07:14.47]我们首先考虑到的是这个自治体的人口
[07:17.27]嗯
[07:17.45]我可能要插一下
[07:18.33]可能跟大家解释啊
[07:19.21]日本这个自治体的概念啊
[07:20.67]按照中国的语境说
[07:21.75]应该就是地方政府
[07:22.85]你可以理解为在日本呢
[07:24.11]就是比如说督道府县啊
[07:25.69]然后还有包括地方的厅啊
[07:27.35]村啊
[07:27.71]这种形态的一些治理机构
[07:30.09]如果从理解上说
[07:31.83]你就可以理解为地方的政府就可以了
[07:33.81]对
[07:33.95]首先考虑这个自治体的人口
[07:36.17]就是以一种以人为本的一个观念去做一个规划
[07:42.28]人口决定了什么东西呢
[07:43.94]人口它首先会影响到垃圾的总量
[07:47.64]简单来说
[07:48.34]人口越多
[07:48.98]垃圾就越多嘛
[07:50.34]首先垃圾的多少
[07:51.72]它就会关联到这个自治体大概需要多大规模的垃圾处理厂
[07:56.82]然后人口的多少
[07:58.42]还有这个自治体本身的土地的多少
[08:01.26]就会有一个人口密度的概念
[08:03.48]这个我们之前还写过一篇
[08:05.54]就是当时做制造东京这本书的时候
[08:08.12]里面有篇也是研究东京垃圾的文章嘛
[08:10.76]中间我还记得当时我们就找到过一个资料
[08:13.26]就是说
[08:14.02]不是所有的东京的自治体各个区域里面自己的垃垃圾处理机构
[08:18.27]所以说
[08:18.55]他有时候要借用别的区域的垃圾处理机构
[08:21.13]在某一段历史时期
[08:22.39]然后 所以说
[08:23.17]这个地区的垃圾处理能力可能是不行的
[08:25.54]那个地区的处理能力相对比较高
[08:27.35]然后他是要借到那边
[08:28.53]把垃圾送到那边再去处理
[08:30.09]就有点这个概念
[08:31.09]嗯 对对对
[08:31.95]就是这样子一个感觉
[08:34.14]现在日本不是高龄少子化嘛
[08:36.58]然后一些地区它就是人越来越少
[08:39.28]垃圾越来越少
[08:40.38]会有这样的问题
[08:41.90]也有一些地区比较鼓励生育
[08:44.20]然后那些地区就是小孩的出生率就相对比较高
[08:47.76]那那边的人口就会慢慢变多
[08:49.54]或者因为其他的原因
[08:51.10]人口它的分布的变化
[08:52.94]也会导致这个后续的这个处理上的一些需要协调的部分出现
[08:59.06]人口密度它就其实就是影响到这个垃圾收集的频率
[09:03.20]还有收集的方式
[09:05.24]垃圾收集
[09:06.24]那首先需要考虑的就是车辆还有人工的成本
[09:10.37]合理规划这个收集的频率
[09:12.31]还有收集的路线
[09:13.31]都是非常重要的
[09:14.39]就是一辆车开出去
[09:15.95]他要从哪里开到哪里
[09:17.83]以什么路径去开
[09:19.57]就很像我们那什么机器人大赛的那个如何快速的走到每个点
[09:24.19]然后快速的到达目的地
[09:26.30]大概是这样一个感觉
[09:28.46]就类似东京都二十三区这样人口比较密集的地区
[09:32.26]它垃圾的产生量就比较大
[09:34.34]因此呢
[09:34.94]它的那个可燃垃圾就是大家居民的基本的生活垃圾啊
[09:39.00]收集频率就会比较高
[09:41.13]好像北海到乡下这样的地方
[09:43.01]人口稀疏
[09:44.05]它的垃圾就相对比较少
[09:46.35]我记得以前我看过一本书
[09:48.31]叫纽约一座超级大都市是如何运转的这么一本书
[09:52.81]里面它就是通过很多图嘛
[09:54.73]讲到了各个基础设施是如何一点点的为这个城市服务
[09:59.21]中天就讲到了这个垃圾车是怎么样调用
[10:01.75]它如何去穿越这个街区
[10:03.89]每天调用多少垃圾车
[10:05.55]然后穿过哪些街区的
[10:06.85]这个道路是如何设置
[10:08.05]可能跟你刚刚说的那个是有关系的
[10:10.34]嗯
[10:10.76]那如果是说在北海道和东京
[10:13.38]就像你刚刚说的
[10:14.20]那北海道有些地方它可能人口比较少
[10:16.76]东京有一些地方
[10:17.76]相对来说
[10:18.28]它的人口居住密度比较高
[10:20.20]这就会导致在某些区域
[10:21.98]很可能一周收几次什么样的这样的垃圾
[10:24.44]这就是在策略上就会有不一样
[10:26.76]每周几收什么样的垃圾
[10:28.02]这个也是跟他的处理能力是直接相关的
[10:30.42]嗯 对对对
[10:31.66]这边更正一下
[10:32.52]就是北海道啊
[10:33.42]东京它
[10:33.84]其实我只是想说这个人口密度的这个概念
[10:37.40]像北海道的那种撒谎啊
[10:39.30]这种大都市也是就会像东京都二十三区这种人口密集的地方
[10:44.79]他们这些地方呢
[10:45.73]就需要强调就是高效性和精细化
[10:49.10]高效的定时定点按分类进行垃圾回收
[10:52.82]因此垃圾的投放的要求
[10:55.70]然后分类的标准也相对比较严格
[10:58.66]像东京都的奥多摩啊
[11:00.64]北海道的上川这种相对地广人稀
[11:03.58]交通不方便的地方
[11:04.88]垃圾分类的执行标准可能就没有那么高
[11:07.12]可能就是没有那么高
[11:08.18]指的就是说
[11:08.82]它可能分的类啊
[11:10.20]就没那么细
[11:11.28]一下都拿去烧了
[11:12.40]有可能
[11:12.90]对对对
[11:13.50]分类没有那么细
[11:14.64]而且就是虽然有点问题嘛
[11:16.60]但 但是 哎
[11:17.74]来都来了
[11:18.28]收就收了呗
[11:19.47]执行起来也不会那么严格
[11:21.99]收集的频率也比较低
[11:23.47]然后有一些地区
[11:24.37]可能甚至需要就是居民自己打包起来
[11:27.59]然后把垃圾送到那个垃圾处理站去
[11:30.33]等于他都不甚至车都不愿意拍啊
[11:31.97]对对对
[11:33.28]但是有一点好
[11:34.56]就是居民送过去的时候
[11:37.02]有一些地方那个垃圾处理厂出来的时候
[11:39.80]会给他们一个什么有点像商场消费券的那种小票票补偿
[11:44.22]这样的话
[11:44.70]可以让大家愿意
[11:46.16]愿意送
[11:46.78]那你其实不送
[11:47.64]你也没办法
[11:48.38]你这个垃圾总不能堆在家里吧
[11:50.52]是可能让你心里好受一点点
[11:52.84]大概是这样一个感觉
[11:54.55]我不魔搭
[11:59.62]这就想起来
[12:00.26]之前我还看过日本一个节目嘛
[12:02.36]他就是讲到很多人说啊
[12:04.50]我想到森林里面住一个小屋啊
[12:06.60]或者住到一个人口比较稀少的地方
[12:08.40]尤其是在疫情之后
[12:09.52]就可能很多人会想两居点啊什么的
[12:11.44]住到比较稀疏一点的地方
[12:12.96]那真的是住到森林小木屋的
[12:15.42]这个时候你的那一些铺进去的各种工业的这什么管道啊
[12:20.32]还有水电啊
[12:21.22]其实因为正常的城市供电供水是供不到那里的
[12:25.24]你就是要为这一个单独伸出去的那一段而单独付费
[12:28.80]所以导是很多人他们在这一段
[12:31.25]他就是其实有些人是不愿意去用这种现代工业化的设备了
[12:35.27]不是因为他不想用
[12:36.41]他也想用电啊
[12:37.39]但问题是这个东西实在是费用单价太高了
[12:40.17]就是你要把基础设施的成本都要付掉
[12:42.90]这个其实也是很多人在考虑
[12:44.94]比如说住到森林里面去的时候的一个你需要解决的问题
[12:48.76]其实跟收垃圾什么的这种公共设施服务都是一样的
[12:51.80]就是从你刚刚讲到收垃圾这一点啊
[12:54.04]确实是这样
[12:55.02]甚至于就是研究生时期也做过另外一个研究
[12:58.40]就是说上下水道这个问题
[13:00.82]就是在一些人口比较少
[13:03.02]然后交通比较不方便的地区
[13:04.74]其实在日本来说
[13:06.54]就是铺设下水管道其实是非常的不划算的
[13:10.00]性价比是很低的
[13:11.58]下水道维护的程成本其实是特别特别高的
[13:14.67]比方说我给你铺一片管路
[13:17.65]只有十个人用的话
[13:19.21]这个成本是这十个人没有办法承担的
[13:22.17]大家就会变成在自己家后院去处理下水
[13:26.13]这个有这样的设备
[13:27.93]然后政府也会补贴一些
[13:30.41]比方说你设置这个东西
[13:32.03]然后补贴你十万
[13:33.11]三十万啊
[13:33.89]日笔啊
[13:34.41]让你去做这个东西
[13:35.67]然后把他们的下水道废除掉
[13:37.79]也有这样的一个政策
[13:40.01]或者说嘛
[13:40.65]这样的情况也是有的
[13:42.74]我们举个例子说啊
[13:43.90]日本环境省
[13:44.72]它会有一个每年每年都会有一个统计数据啊
[13:48.14]就会讲说啊
[13:48.98]日本人均垃圾排出量是多少
[13:51.72]二零二二年
[13:52.56]日本人均垃圾排出量是八百八十克每天啊
[13:57.14]在峰值的两千年
[13:58.54]它就是一千一百八十五克
[14:01.64]当然这个东西具体到每个地区啊
[14:03.94]每个人啊
[14:05.14]肯定是会有不同的
[14:06.32]我们只做一个简单的数学计算来说
[14:08.58]这就意味着一个十万人的城市
[14:11.10]每天需要收集和处理的垃圾大概就少了三十点五吨
[14:16.56]然刚一一八五点八八八百八嘛
[14:18.54]对吧 对对对
[14:19.54]然后如果不在收集这上下功夫
[14:21.80]然后就会造成一定程度上的浪费
[14:24.10]浪费垃圾
[14:25.00]垃圾少了
[14:26.02]但是你还按照原来的方法去收哦
[14:28.66]处理能力
[14:29.14]处理能力上的浪费
[14:30.70]然后你回收
[14:32.05]比方说
[14:32.59]原来我们一周两天要收可燃
[14:35.45]结果现在没有这么垃垃圾了
[14:37.21]你还是一周去收两天
[14:38.89]那你这个跑在路上的成本就浪费出去说有可能从前是一周收三天的
[14:44.75]现在就变成一周收两天啦
[14:47.07]刚刚也说到说日本岛林少子化嘛
[14:50.13]人均垃圾产量的减少
[14:51.97]再加上高龄少子化
[14:53.93]现在日本的垃圾总量只会越来越少
[14:57.39]将来也只会越来越少
[14:58.67]现在的预测是这样哈
[15:00.65]随便去查
[15:01.49]就是网上到处都有资料
[15:03.53]就是说预测说啊
[15:04.85]他之后会变成什么样子啊
[15:06.47]然后到几几几几年
[15:07.81]然后我们只能有垃圾垃圾可以处理啦
[15:10.71]但实呢
[15:11.25]就垃圾圾的减少
[15:12.57]对现在有的垃圾处理厂是其实是有一定的挑战的
[15:16.17]就挑战是指
[15:17.68]就是刚刚说到垃圾处理能力浪费是一部分嘛
[15:20.32]那还有什么样其他的挑战呢
[15:22.28]就是他造了那么多的设备不能用这件事情是对这个设备本身是不好的是吗
[15:27.94]首先它分好几种
[15:29.22]一种就是连续运行
[15:31.24]一般来说
[15:32.32]我们会有一个活动率
[15:35.39]就是一年他要工作几天
[15:37.89]正常来讲
[15:39.09]设计的时候是两百八十天到三百一十五天左右
[15:44.05]等于是说一年他实际运作的这个比率对
[15:47.43]然后剩下的时间是要去修一修啊
[15:50.09]维护一下
[15:50.85]那你如果停下来的话
[15:52.81]就会变成间歇式运行
[15:55.27]比方说我烧一个月
[15:57.03]然后停一个礼拜
[15:58.55]然后再烧一个月
[15:59.55]停一个礼拜
[16:00.23]然后这个机器它开一下关一下
[16:02.13]开一下关一下
[16:02.81]其实是不好的
[16:04.32]烧垃圾
[16:04.74]它需要升温
[16:05.76]把这个机器的温度升起来
[16:08.04]升温它是要有一个过程的
[16:09.84]这中间其实会浪费掉一些燃料啊
[16:13.20]然后本质上是想要通过这么一个高燃烧率去减低那些有害物的排放
[16:18.56]但是烧来烧去
[16:19.54]这么提升又降下来
[16:20.70]提升又降下来
[16:21.60]是一个损耗
[16:22.52]对
[16:22.82]就是一个还蛮大的耗损
[16:25.10]然后另外一个问题
[16:26.06]其实也是垃圾厂最关心的问题吧
[16:29.74]是它的收入就会减少
[16:31.48]垃圾厂的收入是指通过烧垃圾这件事情所得到的
[16:34.77]比如说地方行政机构付的钱
[16:36.61]这种处理的费用
[16:37.97]是这个意思吗
[16:38.83]首先
[16:39.19]那个日本的垃圾处理厂
[16:41.07]通常是通过收那个垃圾处理费
[16:44.43]垃圾焚烧发电的这个店卖掉转化了之后的这个能源的费用
[16:49.69]垃圾处理厂它的马根区大小会配备员工嘛
[16:53.17]然后这些固定成本不会因为你收入减少啊
[16:56.29]设备不动啊就减少
[16:58.29]这是还蛮头疼的一件事情吧
[17:01.47]其实不止垃圾处理厂啊
[17:03.43]整个垃圾处理产业
[17:04.82]包括垃圾收集啊
[17:06.26]运输
[17:06.80]各个行业
[17:07.72]都会面临收入减少
[17:09.20]然后成本上升的问题
[17:10.70]是在垃圾处理这一个链条上
[17:12.62]对吧
[17:12.92]各种各样的机构
[17:14.22]然后刚好呢
[17:14.94]现在日本很多地区正值那个垃圾处理厂的更新换代的时期啊
[17:19.76]垃圾处理厂它其实是有一个寿命的
[17:22.26]就是比方说这个机器是十五年
[17:24.38]它就得更新换代
[17:26.56]然后它这个建筑物
[17:27.60]比方是三十五年还是五十年
[17:29.04]我也得忘记
[17:29.98]然后他也得去翻新一下
[17:32.18]现在日本刚好正值更新换代
[17:34.45]在这个时期
[17:35.59]一些相对小自字体就会找一个合适的位置
[17:38.91]然后一起建一个或者翻新一个共用的垃圾处理厂
[17:42.91]然后来提高这个垃圾的收集和处理的效率
[17:46.43]就刚刚你也说过的几个地方
[17:48.31]测一个来用
[17:49.07]或者 哎
[17:49.47]我这里烧不了了
[17:50.31]去你那里扫啊
[17:51.11]这样的一个方案
[17:52.39]或者就是生活垃圾的处理厂去找一些产业垃圾去扫
[17:56.67]比方说下水道的污泥啊
[17:58.79]但是因为日本的法律
[18:00.07]它生活垃圾跟产业垃圾不是一套处理体系和处理标准
[18:04.34]会有一些阻碍
[18:10.76]那生活垃圾刚我们也提到到了
[18:12.46]和事业垃圾中间是有一个分分线嘛
[18:14.46]事业垃圾我们可以展开谈一下啊
[18:16.76]就是它和家庭垃圾
[18:18.26]你刚刚也提到
[18:19.10]它的处理方式不一样
[18:20.48]哪怕是指头
[18:21.68]它可能也要通过自己的一套收集方式去弄
[18:24.50]我印象里
[18:25.32]就是我们听众朋友也会有一些切身体会啊
[18:28.14]就是 哎
[18:28.72]我们去住酒店
[18:29.86]到日本的酒店住下来
[18:31.24]那你这个酒店里收的垃圾
[18:32.68]本上就是属于事业垃圾
[18:34.70]他的这些分类
[18:35.92]我记得当时他就没有像在家里分类那么严格
[18:38.68]他就是那几个框给你丢进去
[18:40.32]他也没有一定要要求你怎么弄
[18:42.47]那现在我还看到有新闻说
[18:44.19]之前京都还说
[18:45.21]有一些酒店
[18:46.45]很多客人如果在那边把旅行箱丢弃的话
[18:49.33]还要付这个大件垃圾处理费
[18:52.07]这种可能也都是他们后续的各种处理人手啊
[18:55.19]需要跟上来
[18:55.81]酒店方需要付出人手去做这么一件事
[18:58.73]这种类型的失业垃圾的处理到底是一个怎么样的方式
[19:03.23]本身啊
[19:03.71]一般家庭里丢那个行李箱
[19:05.75]也是要买那大件垃圾处理是吧
[19:08.15]就是东京是要去买那个大件垃圾的处理标签
[19:12.18]到比如说便利店里面去买各个区发行的
[19:15.80]相对而言
[19:16.68]丢大件是最头痛的
[19:18.06]比如说你要丢一些什么床垫啊这种
[19:20.62]哇
[19:20.82]那可麻烦了
[19:21.58]就是他要按照一个什么长宽
[19:23.52]然后给你去算一个公式
[19:25.60]最后计算下来这东西是需要多少
[19:27.56]有一次我就买了一打
[19:28.68]搬家的时候
[19:29.32]买了一沓那个纸
[19:30.62]然后往那个上面去贴
[19:32.48]贴的时候你还得去和你的公应管理机构去联系
[19:35.34]因为你这东西得联系好区里面的收集的机构过来帮你去收
[19:39.54]他们也不是是每天都出来的
[19:41.65]就刚刚说到垃圾车一样
[19:42.89]不是每天出动
[19:44.33]所以说
[19:44.77]那你要往后预约
[19:46.17]预约的时候
[19:46.71]很可能预约到一个月以后
[19:48.13]你只能在那一天的时候把它给放出来
[19:50.35]那么你那一天要放出来的时候
[19:51.97]你还要跟你的公寓去申请
[19:53.67]把你的这个垃圾放到公寓门口
[19:56.27]要让所有人知道
[19:57.17]你是合理合法的放到了自己家公寓的楼下
[20:00.33]所以这条路铺平了
[20:01.47]你才能够安安稳稳的去搬家
[20:03.07]也是很麻烦的一件事
[20:04.65]酒店的垃圾
[20:05.35]就是刚刚说的事业垃圾型的
[20:07.15]对
[20:07.35]它跟生活垃圾的处理路径它其实是不一样的
[20:10.80]日本的他法律规定是说
[20:12.60]事业主啊
[20:13.34]就是比方说这个酒店啊
[20:15.04]或者是 嗯
[20:16.30]办公室这种的责任人
[20:18.28]是有责任去妥善处置事业活动中产生的垃圾
[20:23.00]并且要积极回收和减量化
[20:25.90]他们生产的垃圾是不可以拿去垃圾收集点的
[20:29.84]所以就必须自己送到垃圾处理厂
[20:32.04]或者委托给有执照许可的垃圾收集运营商进行运输
[20:36.92]这也是一个相当于固定成本的一笔开销吧
[20:40.24]商业大家接收集费用更高
[20:41.95]可以这么去理解
[20:43.21]嗯 对
[20:43.63]因为它是相当于更针对性比较强的一个专精的行业
[20:50.79]它会更贵一点点
[20:53.31]再往后端的处理
[20:54.45]就是根据字制体不同
[20:56.03]它就有所不同
[20:57.77]直接和一般生活垃圾一起烧的也有
[21:00.91]有一些地区会把饮食店的厨余垃圾收集起来
[21:04.35]然后拉到特定的垃圾处理厂进行堆肥发酵
[21:08.35]这个案例像在千叶就有一些
[21:11.93]之前我是有看到过这样的一个处理方案
[21:15.11]嗯
[21:15.33]前端的方式和后端的连接
[21:17.17]可能在后端有连接
[21:18.37]也有可能后端是完全分开的一种方式
[21:20.87]对对
[21:21.31]这个也就解决了一个问题啊
[21:23.29]就之前我们还聊过京都那一次话题的时候
[21:27.01]就是说京都南山那边的商店街一直就不愿意自己再增加垃圾桶
[21:31.76]那从游客的角度对吧
[21:33.42]大家就会说啊
[21:34.22]你们这边连个垃圾都没有
[21:35.54]我们在店里面吃东西都没地方丢
[21:37.40]然后店里面也不允许游客进去丢一些自己吃掉的那些垃圾废物
[21:42.02]其实本质上就是他们处理垃圾的成本更高
[21:45.79]其实解决这个问题
[21:47.49]我觉得这个逻辑就通了
[21:48.83]就是他们解决的问题不是增设很多个垃圾桶
[21:51.87]他们增设一组垃圾桶
[21:53.79]就是在南山
[21:55.01]那一组垃圾是可以压缩的
[21:57.01]就是那几个垃圾桶分类好了以后压缩
[21:59.07]它本质上是要去解决你的量的问题
[22:01.57]而不是要增加他的人工成本去把这个垃圾给收集好
[22:05.35]所以他既要解决你的问题
[22:06.79]还要不能给他增加太多成本
[22:08.72]嗯
[22:09.16]像表三道那边的那个垃圾也是一样嘛
[22:11.58]像以前我经常路过那边的时候
[22:14.14]就是看到因为游客太多了
[22:15.64]他已有的那个垃圾桶桶有办法就
[22:18.14]就容量不够游客们一些什么水啊什么的
[22:21.82]还有那个咖啡杯啊
[22:23.18]都涌到外面去了
[22:24.98]之前我们做日本厕所那一期的时候
[22:27.16]就是说
[22:27.48]在这个领域会有一个叫垃圾召唤垃圾的魔咒
[22:30.54]对
[22:30.86]当你看看到个地方方垃圾的时候
[22:32.76]你会默认为这个地方是可以很脏的
[22:35.38]所以他垃圾的周围就会出现更多的瓶瓶罐罐
[22:38.93]嗯
[22:39.29]表达到那条街
[22:40.27]他为了解决这么一个问题
[22:41.69]就是他把那一条街全部都变成了一个垃圾进去以后
[22:45.65]还自动往里压缩一点一点
[22:47.37]等于说一个垃圾桶是平时垃圾处理量的好几倍
[22:50.49]当时这个事儿还上了新闻
[22:52.41]然后你现在再去的时候
[22:53.59]的确
[22:53.91]通过那些大型的压缩垃圾桶的方式
[22:56.49]它可以去降低就是垃圾所占的空间
[22:59.89]然后让那条街花费同样的人工收集的成本
[23:03.63]但是他通过对垃圾桶的投资
[23:05.83]部分解决了这种垃圾收集的问题
[23:08.29]这个其实是一个城市运营管理中间的一个方式了
[23:12.00]那我们其实现在有一个和上海相关联的例子啊
[23:14.88]是我们同事在上海观察到的
[23:16.98]他就是说
[23:17.96]上海是要分干湿垃圾嘛
[23:19.80]这个可能是刚刚说到了
[23:21.04]这个干湿垃圾的分类没有对错之分
[23:23.14]和可城市后面的垃圾处理方式是紧密相连的
[23:26.82]他说湿垃圾是要破袋的
[23:28.66]这个是让他们非常非常难受的一点
[23:31.40]就是说
[23:31.80]你本来湿垃圾就已经不干净了
[23:34.04]这个不干净是从用户角度上来说的哈
[23:36.50]然后在丢到垃圾桶的时候
[23:38.22]拎一个袋子去
[23:39.15]袋子要当着管理员的面
[23:40.83]然后把丢到桶里去
[23:42.09]整个过程让人感到有点恶心
[23:44.15]这个桶呢
[23:44.77]也要定期清洗
[23:45.79]他们就不太理解啊
[23:46.87]这件事情为什么前前后后是要通过这个流程说
[23:49.61]那大家都说垃圾处理
[23:51.17]看日本
[23:51.87]日本也没有说这个是要直接把什么袋子给破掉啊
[23:55.33]就是这是有什么必要性在里面吗
[23:57.87]我想哈
[23:58.61]上海的湿垃圾
[24:00.11]应该是跟刚刚我说的那个鲜叶式的那个例子差不多
[24:04.39]那应该是送去堆肥啊
[24:06.07]厌氧发酵这种方式去处理掉的
[24:09.26]无论是堆肥还是厌氧发酵
[24:11.78]它这个东西本质上它就是利用生物的一个过程
[24:15.32]然后塑料袋的存在会影响他们的工作效率
[24:18.34]你看
[24:18.78]夏天那个垃圾袋的湿垃圾可能放一天可能没什么大问题
[24:23.06]虽然臭嘛
[24:24.16]但是也没那么臭
[24:25.40]但是没有垃圾袋的湿垃圾
[24:26.92]可能半天就臭了
[24:28.64]还有一方面就是摊开的放
[24:30.02]肯定是气味更容易扩散
[24:33.08]就湿垃圾
[24:33.78]它其实是在处理的过程中
[24:35.70]一般会进行粉碎啊
[24:37.86]搅拌啊
[24:38.52]这类工艺呢
[24:39.70]经过这个工艺之后
[24:40.96]再放到那个发酵罐里面
[24:42.80]然后塑料袋它可能就会缠绕设备
[24:44.84]导致那个堵塞啊
[24:46.70]然后或者是机器的损坏
[24:48.58]然后为了避免这样的情况
[24:50.06]有时候在处理之前
[24:51.60]会进行人工分拣
[24:53.22]通过人的手去把那个垃圾袋挑出来
[24:55.88]感觉更恶心
[24:57.30]干这行最忌讳的就是干这行啊
[24:58.90]就是你既然干了这行
[25:00.34]你可能就得干了
[25:01.90]然后戴手套了
[25:03.81]然后现在就是比较规范了
[25:07.09]以前可能就比较粗糙一点啊
[25:08.95]现在就会相对规范的会戴口罩啊
[25:11.45]然后戴帽子啊
[25:12.49]穿工作服
[25:13.61]保护从业人员的身体健康嘛
[25:16.49]也是一个成本啊
[25:18.49]然后也其实对健康并不是太好的一个东西吧
[25:23.11]然后先你看哦
[25:23.95]上海的分类标准
[25:25.61]塑料它就不是湿垃圾
[25:27.69]那怎么可以丢在同一个桶里呢
[25:29.89]然后说合不合理的话
[25:31.73]这件事情从居民的角度上肯定是不合理的
[25:34.47]平白无故要做这些事情
[25:36.59]然后也很麻烦
[25:37.85]也很臭
[25:38.41]也很恶心
[25:39.21]那当然不合理
[25:40.75]处理方的角度上来说
[25:42.21]那即便利
[25:43.29]也降低了风险
[25:44.31]那其实是挺合理的
[25:45.97]日本为什么没有破坏这个要求呢
[25:47.89]是首先日本他就没有湿垃圾这个选项
[25:51.77]这类垃圾基本上就是作为可燃垃圾
[25:54.15]和其他生活垃圾一起去垃圾场烧掉
[25:57.76]塑料本身它其实主要就是碳氢化合物嘛
[26:01.38]我们石油也是碳氢化合物啊
[26:03.26]就是简单来说
[26:04.70]塑料它本身的热值是很高的
[26:07.40]垃圾里面的塑料反而有一点燃料的感觉
[26:10.64]它是很好烧的一个东西
[26:12.10]它烧起来发热量很高
[26:14.24]垃圾场里烧东西
[26:16.06]一般就是会有一个大爪
[26:17.62]把那个垃圾门抓起来
[26:19.56]丢到那个焚烧炉里面
[26:21.28]根据焚烧炉的状况
[26:22.78]去挑一些东西抓
[26:25.14]就是抓进去
[26:26.08]丢进去
[26:26.64]然后简单的来说
[26:27.60]就是像我们烧火嘛
[26:29.62]那火大了
[26:30.56]很旺
[26:31.18]加点水分多的不好烧的东西进去
[26:34.12]然后火不够旺了
[26:35.32]就加点热值高的
[26:36.58]好烧的
[26:37.24]就是加一些塑料啊
[26:38.76]纸张啊这种的
[26:39.84]维持这个焚烧炉里的火
[26:42.40]焚烧炉里的火温度太高太低都不好
[26:44.66]太旺对机器也有损耗
[26:46.64]然后太低的话
[26:47.80]它那个热值效率不够高
[26:49.44]发电效率就会被影响
[26:51.48]从前这个工作它其实是通过人来完成的
[26:54.98]需要长时间的时间经验积累
[26:57.66]还有就是三班倒也是一门技术
[27:00.54]现在一些垃圾场会引用AI的技术
[27:02.80]让AI代替人来操作这个大爪子
[27:06.14]爪子它首先它是尖尖的嘛
[27:07.98]前端是尖尖的
[27:09.16]所以它也可以有一定的破袋属性
[27:11.72]然后就你虽然不知道袋子里面装了什么
[27:13.84]哗啦开了
[27:14.78]那就知道了嘛
[27:20.66]哎
[27:20.82]我觉得你像刚刚提到了一点
[27:22.80]我们可以提上来先说啊
[27:24.46]就是塑料在里面算是一个能够提高热能的东西
[27:28.65]我们生活当中
[27:30.14]比如说在东京
[27:30.92]有时候塑料垃圾也是要单独给拎出来去丢的
[27:34.42]他们是要单独烧
[27:35.78]还是说要作为一个辅助配方型的东西
[27:38.62]那这个塑料烧掉以后
[27:40.38]它是不是确实是说有二热音啊这种
[27:43.16]呃
[27:43.40]有害物体排除
[27:44.56]它对环境是有污染的
[27:46.38]导致现在大家返回头来说啊
[27:48.70]那我们要减少塑料的使用
[27:50.20]这么一大堆这个逻辑
[27:51.95]在现在烧垃圾这个环节
[27:53.59]以及后面垃圾分类处理的这个环节里面
[27:56.27]如果能解决一些问题的话
[27:57.51]为什么这个整个这条逻辑线是不是跟以前理解的还一样
[28:01.09]首先要说的是
[28:02.43]这个塑料单独拎出来处理的
[28:04.85]它又分好几种
[28:06.51]超市里面也会分别回收的
[28:08.15]就是那个肉的下面那个托盘
[28:10.57]嗯嗯
[28:11.21]包装的这一类的那个塑料
[28:13.77]有一些地区它是分开收的
[28:15.53]就是说托盘塑料和包装类塑料是分开的
[28:19.19]那比如说普通你吃一个薯片袋子啊
[28:21.52]然后啊
[28:22.10]这种算包装啊
[28:23.30]啊
[28:23.50]这种算包装
[28:24.62]对
[28:24.84]我们这边是包装容器
[28:26.04]是专门放过去的
[28:27.46]它算是什么
[28:28.44]相当于会有一个别的处理路径
[28:30.96]也有可能是像你刚刚说的这样
[28:33.60]单独作为一个染料去烧
[28:35.00]也有可能
[28:35.66]比方说它跟有一些工厂
[28:37.88]它可以把这些塑料粉碎掉
[28:39.96]然后加上一些回收来的废纸张
[28:42.62]比方说啊
[28:43.20]办公室的那些图纸
[28:44.84]塑料加上纸张
[28:46.30]然后变成一块一块的
[28:48.08]大概就是我们塑料大小
[28:49.88]变像一个固体燃料
[28:52.99]有点像煤炭一样的这种固体燃燃料块
[28:57.29]对对对
[28:57.95]然后给一些工厂使用
[28:59.53]就等于是说垃圾的回收处理
[29:02.11]这些塑料垃圾进去以后
[29:03.57]它还是有一些自己的处理方案的
[29:05.71]那他有时候让我们去洗那些塑料垃圾的那些包装啊
[29:09.65]什么让我们去洗干净是什么意思的
[29:11.59]避免一些杂质的混入
[29:14.25]因为你不知道你沾了什么东西
[29:16.01]特别是比方说沾了一些吃的什么东西
[29:19.69]会影响它的这个质量
[29:21.92]然后说到这个质量
[29:23.62]就有的时候我们也会说
[29:25.76]哦
[29:26.24]为什么塑料瓶要撕那个包装纸
[29:28.78]哦 对
[29:29.20]饮料瓶在日本收起来是要分类的对吧
[29:31.80]盖子和标签是要丢到塑料包装类的东西
[29:35.16]瓶体是pad瓶的那一个单独的收集
[29:38.08]对
[29:38.40]就是因为它那个干净的瓶子
[29:40.12]它回收回去之后
[29:41.38]它就可以再通过一系列的工艺把它做成瓶子
[29:44.94]但是这就导致了它成本其实很高
[29:48.36]分类的时候也很麻烦
[29:50.00]然后它btob嘛
[29:51.67]瓶子到瓶子这个技术术现现在经比较成熟了
[29:55.17]但是它要求的就是保证这个塑料的纯净度
[29:59.03]不能有一些奇奇怪怪的东西在里面
[30:01.93]不然就是做不好
[30:03.31]或者是生产出来的东西它质量不达标
[30:06.21]唉
[30:06.33]这个塑料瓶
[30:06.82]我可以插一句
[30:07.45]就是pead瓶嘛
[30:08.25]我们平时说的这个矿泉水瓶这种类型的饮料瓶
[30:10.99]因为现在家庭购买的话
[30:13.03]比如说你是公司去购买
[30:14.95]amathon上面就提供一种无标签产品
[30:17.21]其实还蛮有人气的
[30:18.93]就是什么样的需求会产生什么的的市场
[30:21.50]就是因丢丢圾很烦
[30:22.92]就是大家不想要
[30:24.18]又要撕标签搞那么多
[30:25.52]现在很多矿泉水公司
[30:26.94]他们只是在箱子上注明自己的品牌
[30:28.92]然后给你的矿泉水
[30:30.42]有时候是用到活动上的包装啊
[30:32.28]或者是说你自己家
[30:33.42]为了丢垃圾方便
[30:34.56]你只要拧开瓶盖
[30:35.94]把瓶盖丢了就可以了
[30:37.32]然后瓶子直接可以丢弃
[30:38.70]不用撕那个标签
[30:40.08]我自己是觉得这个方式真的是超赞的
[30:42.54]就是自己家庭用的时候
[30:43.80]用这样的东西
[30:44.58]能够省掉一大笔垃圾费用
[30:46.26]有时候这样的商品卖的比那个带标签的还贵一点的
[30:48.90]是的 是的
[30:49.56]作为厂厂商来说
[30:51.19]它不需要生产这个标
[30:52.61]它就节省了一定的成本
[30:54.41]而且给消费者提供了便利
[30:56.07]他还能买的贵一点
[30:57.13]对
[30:57.33]然后在企业还能有一个企业社会责任
[31:00.59]听起来 嗯
[31:01.33]我对环保有在做定贡献
[31:03.25]确实啊
[31:03.83]这种感觉 对
[31:05.03]就是会有这样的一个事情
[31:07.63]烧塑料
[31:08.35]它当然会影响环境啦
[31:10.45]其实人无论做什么
[31:11.57]都是会给环境造成影响的嘛
[31:15.19]哼
[31:15.84]人是一个对环境有负担的个体
[31:17.82]对啊 在日本
[31:19.26]几乎垃圾都是以可燃垃圾烧掉了这个方式去处理的
[31:24.20]哦
[31:24.40]我觉得除了二氧化碳排放之外
[31:26.52]几乎是没有问题的啊
[31:28.56]塑料
[31:28.98]或者是说垃圾焚烧
[31:30.66]一直以来被诟病的就是焚烧它会产生可能导致癌症啊
[31:35.10]或者就是毒性很强的恶物啊
[31:37.72]啊
[31:37.96]其次就是会造成酸酸的那种硫啊氮啊的那种氧化物
[31:43.60]还有就是氯化氢气体嘛
[31:46.08]还有一些粉尘
[31:47.74]还有一些重金属的这个问题
[31:50.76]然后在这几十年的技术革新中
[31:53.70]通过控制焚烧炉内的温度啊
[31:56.08]一般其实就是八百五十度以上
[31:59.12]还有焚烧后
[32:00.28]后段的烟气的降温处理
[32:02.09]就是欧运
[32:02.96]其实它产生它是有一个温度带的
[32:05.64]超过这个温度
[32:06.84]它就会被分解掉
[32:09.08]烟气从那个焚烧炉出来之后
[32:11.92]它不是会降温嘛
[32:13.36]在一定的温度袋内
[32:15.02]它会重新再合成个五音
[32:17.81]但是这个温度带内迅速的把它温度降下来
[32:21.09]它的那个再合成就会变得很少
[32:23.55]那当然不可避免还是会有一些的不喜欢不好的东西存在的
[32:27.69]那就需要通过那个后端的那些烟气处理
[32:30.63]比方说啊
[32:31.49]活性胆吸附啊
[32:32.73]干式啊
[32:33.47]或者湿式的那个洗涤
[32:35.43]还有静电除尘
[32:36.61]这一系列的那个烟气净化之后
[32:38.75]然后再通过那个烟囱排放到大气里面
[32:41.59]烟囱排气的那个接近出口的地方
[32:44.11]一般会有一个监测各种生成物指数的一个仪器
[32:47.65]在那个中控室全部都可以看得到
[32:49.87]如果烟气不达标
[32:50.63]它就会报警
[32:51.35]闪红色啊
[32:52.31]或者出声音
[32:53.27]会报警
[32:53.85]不达标 它
[32:54.93]它是不可以排放的
[32:55.95]然后如果不达标
[32:56.85]你的去看说到底是哪里有问题啊
[32:59.58]最严重的可能你这个设备得停下来
[33:01.36]不可以再烧了
[33:02.80]那市中心
[33:03.62]比如说池带那边有一栋白白大大高高的一个建筑
[33:07.38]它其实就是造垃圾处理厂
[33:09.37]那如果烟机排放不达标
[33:10.75]在那样的地区
[33:12.09]它排气是非常危险的
[33:14.23]就很可怕
[33:15.01]所以其实是我个人觉得是没有什么问题的
[33:17.97]等于是说
[33:19.03]白颜色的那个气体
[33:20.57]一般情况下
[33:21.65]如果我们生活中遇到那种大烟囱排出来的话
[33:23.97]我们会默认这个是经过工厂处理后的东西
[33:27.05]它其实是一个相对来说安全的东西
[33:29.79]除非是说这个工厂本身它在最终的处理上是有什么样的问题
[33:33.53]对吧
[33:34.43]有些人可能会担心
[33:35.61]住在这个烟囱旁边或者是什么酒店在这周围是不是有影响环境因素
[33:41.30]有这个可能性
[33:42.20]但是如果这个工厂本身是OK的话
[33:44.74]它这个出来的东西
[33:45.94]是一个对大气相对来说没有那么大害处的
[33:48.90]对 就是排气
[33:50.22]它是有排气标准的
[33:51.84]这个标准既然制定下来
[33:53.52]就是相对来说没有什么问题的才可以排放
[33:57.06]除非这个监管本身以及这个工厂自己是有问题的
[34:00.64]然后 另外
[34:01.58]刚刚你提到了这个白烟这个事情啊
[34:03.80]它其实是这样的
[34:05.16]白烟其实多数时候其实是属于蒸气来的
[34:08.24]其明他有时候看到白烟
[34:10.81]就会天然的觉得
[34:12.05]哎
[34:12.23]这个东西不好看了
[34:13.85]心情不好
[34:14.57]好恐怖啊
[34:15.29]怎么会这样
[34:15.81]他其实基本上水蒸气
[34:17.73]我们在做那个设计的时候
[34:20.73]有的时候会给烟囱加一个白烟消除的一个功能
[34:24.85]想尽办法消除这个处理的痕迹
[34:27.83]不是处理痕迹吧
[34:29.93]想尽办法让大家不要看到这个东西
[34:33.15]白烟是可消除的吗
[34:34.65]可以啊
[34:35.43]有一个技术是可以
[34:37.15]就是消除掉了
[34:38.53]他其实是在排期
[34:39.96]但是你看不到
[34:41.04]但是要花钱
[34:42.60]这个其实也是
[34:43.74]像我们现在就是去日本
[34:45.94]其实也是招投标的嘛
[34:47.72]我们在做标书的时候
[34:49.16]也会看要不要加这个option
[34:51.30]哦
[34:51.82]我刚刚就有这个感觉
[34:53.40]对
[34:53.76]就是你们这种附加了某一个解决方案
[34:56.90]但是我这个解决方案打包是一个什么样的价格
[34:59.58]但是如果你要达到什么样的新的效果
[35:02.32]这有一个option
[35:03.32]我们可以提供
[35:04.44]我们可以提供
[35:05.14]但是要加钱
[35:06.93]嗯 这个价格
[35:08.25]它也是一个竞争的一个指标嘛
[35:11.07]所以就是有些时候自质体它会说
[35:13.83]啊
[35:13.91]我们需要这个
[35:14.85]就直接加在里面
[35:15.79]有的时候是我们需要给他们提案的
[35:17.97]我们可以这样可以那样
[35:19.33]然后看你们需要是怎么样
[35:21.13]但你
[35:21.33]你刚也说到
[35:21.91]这个东西它本质上是一个二氧化碳的排放
[35:24.57]那这个排放
[35:25.31]它不还是会有这个碳排的问题嘛
[35:27.63]嗯 对对对
[35:28.73]烧掉是很简单的
[35:31.07]但是它肯定就是会造成温室气体的排放
[35:34.27]还有一点就是垃圾烧完
[35:35.83]它剩下的那个灰呀
[35:37.74]里面也是有二五银
[35:39.00]还有那个重金属
[35:40.50]就不是说烧完就没了
[35:42.22]烧完它会有一些像炉渣一样的那种灰灰白白的
[35:46.04]黑黑的灰灰
[35:48.14]彩斑斑斓的灰
[35:49.26]哦
[35:49.64]有里面有金属的话
[35:50.76]真的会闪烁着一些光芒啊
[35:52.80]对
[35:53.44]然后它其实这个东西
[35:54.60]它在中国跟日本
[35:55.68]它是有非常非常严格的处理标准
[35:58.22]它一定要稳定化之后
[35:59.84]因为它很细很细
[36:01.58]你稍微碰一下
[36:02.56]它会飞到就是你难以想象的那种地步
[36:06.02]然后就一定要稳定化之后
[36:08.21]才能去送到那个最终填埋场去填埋
[36:10.93]哦
[36:11.05]就是最后出来的这些废弃物
[36:12.61]可能还是要填埋的
[36:13.73]不是可能还是要填埋
[36:14.93]它就是要填埋
[36:16.51]或者你浇筑到水泥里面
[36:19.27]丢到海里也是可以的
[36:20.75]但是这个现在不太行
[36:22.67]嗯
[36:22.97]为啥不太行
[36:23.87]东西丢到海里
[36:25.03]现在不太
[36:26.35]那现在说台场那边不都是填海造出来的
[36:29.55]那他们一直在填吗
[36:30.55]对
[36:30.81]然后你用什么填
[36:32.55]道具的问题
[36:33.31]台场那边就是梦之岛啊
[36:35.01]它就是垃圾填出来的啊
[36:36.49]那所以说
[36:37.58]现在不是用混凝土
[36:38.86]是用了什么别的方式在那边
[36:40.76]就是它制造的这个填埋体是不一样的
[36:43.26]混凝土也可以啊
[36:44.54]就是中间包的是什么
[36:46.70]中间可以包一些这些东西
[36:48.32]然后就是比方说无害化稳定化处理完的这些烧却灰
[36:52.26]它其实本质跟混凝土长得也差不多
[36:55.26]包在水泥里面去填埋也是可以的
[36:58.06]那这些东西不会说有什么样的风险啊
[37:00.76]泄露啊
[37:01.36]这种你要说没有风险
[37:03.66]百分之一百没有风险
[37:05.12]那是不可能的
[37:06.16]尽量做到不渗漏
[37:08.65]你包括其实到那个最终填埋场去填埋
[37:11.61]它也有渗漏的风险
[37:13.35]风险肯定是存在的
[37:14.85]你埋在哪里
[37:15.83]然后外面包了什么
[37:17.21]或者是即使渗漏了
[37:18.97]你这个地底下有什么东西给他兜着
[37:21.45]这样也是可以的
[37:22.39]我觉得它好像真的是一个综合性的问题啊
[37:25.05]如果你前端的垃圾总量少了
[37:27.35]刚刚说到在终端处理的这一些垃圾场啊
[37:30.39]有自己的经济账要算
[37:32.05]它会不划算
[37:32.93]或者有各种处理能力过剩的问题
[37:35.49]但如果垃圾总量少
[37:37.26]对最终的结果来说
[37:38.58]产生的最终这个填埋物可能会变少
[37:41.60]那对整个环境的影响确实是会变低一点
[37:44.44]是的是的是的
[37:45.30]只能是说
[37:46.06]你这个
[37:46.62]怎么说呢
[37:47.18]在这个处理过程中
[37:48.18]每一个链条选择一条对自己以及对环境相对来说性价比和最终效果最好的一条路径
[37:54.40]这个是需要权衡的
[37:55.78]看看到底是让渡的是哪一个阶段的利益
[37:58.08]总要有利益是要受影响
[38:00.06]但是其实从长远来看的话
[38:02.02]减少塑料的使用
[38:03.36]然后加强回收
[38:04.50]才是更可持续的解决方案吧
[38:07.21]我个人是这样想的
[38:08.69]刚说那个碳排那个问题
[38:10.05]还没有说完
[38:10.73]碳排那个问题
[38:11.61]OKK
[38:11.97]你刚刚说到
[38:12.59]那最后是有一定的处理物要去留下来的碳排本身这个二氧化碳碳怎么处理呢
[38:18.35]现在有一个技术啊
[38:20.31]叫CCUS
[38:22.39]感兴趣的人可以去搜一下
[38:24.49]它就是把二氧化碳收集起来
[38:26.63]然后灌到海底
[38:27.89]气体是可以放到固体里面
[38:30.17]再灌到海底
[38:31.01]不用放到固体里面
[38:32.39]你把它收集起来
[38:33.41]但其实气体压缩了完了之后
[38:35.15]就变成液体
[38:35.87]哦 干冰啊
[38:36.67]什么想象中的那样的形态
[38:38.30]变成液体啊
[38:39.14]固体这样的
[38:39.80]然后放到海床底下
[38:41.84]或者放到海底
[38:42.92]然后存在那里
[38:44.26]那放到海里面就可以降低这样对环境的影响吗
[38:47.76]大家关注碳排这个问题
[38:49.78]就是首先是温暖化
[38:51.52]就是啊
[38:52.24]全球气候变暖
[38:54.02]那这个东西它不存在空气中的话
[38:56.22]那可能对大气就没有影响
[38:58.10]一开始的这个构思是这个样子的
[39:01.20]没有
[39:01.90]然后像海底的一些
[39:03.40]这个鬼东西
[39:04.14]其实我不是特别熟哈
[39:05.58]因为我觉得它有点掩耳盗铃的感觉
[39:08.44]对你如果不影响大气
[39:10.54]你会不会
[39:11.26]会不会影海洋
[39:12.48]因
[39:12.58]因为我不做这个研究
[39:13.56]我确实不是很清楚啊
[39:14.82]他们说这样
[39:15.56]其实像海底一些生物
[39:17.28]他们也是需要利用碳元素的
[39:20.22]其实人也是碳基生物嘛
[39:22.00]本质上就是一个碳的循环
[39:23.62]然后海底生物也可以运用到其其实实固定地壳里面面没问题题啊的
[39:27.80]我也不是很清楚
[39:28.80]总之
[39:29.10]它是一种处理方法之一
[39:30.54]但是效果现在也有待进一步判断
[39:33.69]比如说你现在在做的一些项目里面
[39:35.55]对于那些塑料
[39:37.33]最终它的一个再回收再循环
[39:40.17]你们现在是在有想是一些什么样的新的处理方法和方案吗
[39:44.29]回收就是除了刚刚说的一个瓶子变成瓶子
[39:47.65]它也可以通过热分解技术来做成燃油啊
[39:51.09]或者氢 氢
[39:51.85]一氧化碳这种就是热分解解合器器来做发电
[39:55.69]或者把它做成甲醇
[39:57.67]氨
[39:57.91]钠这种化学品
[39:59.55]然后我目前做的研究
[40:01.03]它就是用一台机器
[40:02.70]然后把各种各样混在一起的塑料
[40:04.90]通过那个硫化铜技术
[40:06.36]硫化铜就是用一些沙子啊之类的
[40:09.70]它可以在里面就是反应相对快一点
[40:12.80]然后把容易分解的塑料
[40:15.00]就是分解成燃油
[40:16.58]不好分解的塑料就作为燃料在燃烧
[40:20.06]热分解是需要温度的嘛
[40:21.64]然后这样就给热分解提供能量
[40:24.52]然后把一部分的塑料做成燃油
[40:26.84]这样方便就是可以节省塑料前期那个分解的成本
[40:31.64]混合在一起的塑料也可以一起处理了
[40:34.94]然后另外一方面就是能够获得一些有价商品
[40:37.88]像燃油这个它是可以卖的
[40:40.00]相比于塑料直接燃烧来说
[40:42.00]就是做到了一定程度上的回收
[40:44.42]然后减少了一部分的碳排
[40:46.58]当然你要说回收回来的这个燃油之后烧掉了
[40:50.00]还不还是有碳排吗
[40:51.34]对啊
[40:51.70]但是你不烧这个油
[40:52.92]你也会烧别的油啊
[40:54.02]那就没有办法嘛
[40:56.24]听下来
[40:56.64]你们是要把塑料就全方位的去处理
[40:59.10]要么就是说想到烧过以后的烧后处理的问题
[41:02.66]这个碳排的问题
[41:03.70]放到哪里的问题
[41:04.93]然后最终怎么填满的问题
[41:06.71]如果想要把它分解掉
[41:08.35]然后就要想它怎么样通过什么样的方式能让它得到这种在燃料领域的再利用
[41:13.01]这个好像就是你们这个对塑料的各种各样的一个解决方案
[41:16.43]对
[41:16.79]目前是这样子考虑的
[41:18.51]那像这样的一个大家都在去强调碳排啊
[41:22.17]这个东西就是从商业的角度上来说
[41:24.61]它是要有人负责任
[41:25.85]要有人付钱
[41:27.15]这样一套机制或者是运营处理方式
[41:30.69]在现代是不是已经形成了一个
[41:33.39]怎么说呢
[41:33.77]我感觉都已经形成一个新的商业循环了
[41:35.86]围绕碳排这么一个主题
[41:37.74]其实我在想
[41:39.00]就是这个东西
[41:39.94]它有没有可能是一个伪概念
[41:42.58]但是真的全球气候变暖跟碳排有关系吗
[41:46.36]这个其实学界也是有争议的
[41:48.96]我们姑且现在说它有关系
[41:51.88]所以我们要减少碳排
[41:54.08]根据这个
[41:54.88]我们为了减少碳排要做一些什么事情呢
[41:57.68]京都协议就是在说碳排问题的
[42:00.74]有一些国家是支持的
[42:02.20]有一些国家是中立的
[42:03.40]有一些国家它是不参与对的
[42:05.51]这个事情
[42:06.53]认可的人
[42:07.33]你就得付出一些东西
[42:08.91]不认可的人
[42:09.63]我才不管你了的这个感觉
[42:11.93]像日本的话
[42:12.71]因为他签了这个协议
[42:14.09]他就说
[42:14.75]我认可这个全球气候变暖跟坦白有关联
[42:18.93]然后我作为一个发达国家
[42:20.67]我对这个事情需要负责任
[42:22.69]或者是说我可以贡献一些什么事情
[42:25.39]然后我签了这个协议
[42:27.05]嗯
[42:27.59]二零二零年
[42:28.59]日本就出台了一个叫什么carbnewtolelu的一个碳中和的一个政策
[42:34.99]就说在二零二五年
[42:36.65]日本就会达成碳中和这个目标
[42:38.99]然后这个政策一出来呢
[42:40.49]就各行各业就是会有不同程度的影响
[42:43.09]然后为了达成这目标标
[42:44.57]各行业业就需要说
[42:46.19]我到二零三零年
[42:47.43]二零四零年
[42:48.23]二零五零年
[42:49.27]要减少百分之多少的碳排
[42:51.65]这种任务
[42:52.83]像学界也会去做一些研究
[42:55.07]你这个行业必须要减百百分之几十
[42:58.28]或者百分之几才能够达到这个目标
[43:01.76]比方说啊
[43:02.48]我在这个行业受到了巨大的影响
[43:05.10]一些行业说啊
[43:06.06]你必须给我减百分之三十
[43:07.92]我们才能达到这个目标
[43:09.40]一起烧这个东西是一个蛮有意思的概念啊
[43:12.08]就是我们之前聊天的时候也说过万物皆可燃这么一个概念啊
[43:16.78]实在不知道怎么处理的话
[43:18.20]全部丢到可燃垃圾里面
[43:20.06]这是一个通用的可行的解决方案吗
[43:23.50]没有什么道德压力的解决方案吗
[43:25.48]嗯
[43:25.90]我可能本身不是一个道德水准很高的人
[43:28.54]我觉得都可以了
[43:30.58]但是其实 嗯
[43:31.97]万物皆渴蓝其实有一定的道理啊
[43:34.09]就我作为一个从业人员来说
[43:36.23]就是对日本的焚烧系统还是比较有信心的
[43:39.77]然后我个人其实也是万物皆渴蓝这个类型的人啊
[43:43.77]但是像这种厨余这种含水量比较高的东西
[43:47.19]比如说丢在厨房的那个下水滤网
[43:50.11]丢的时候就尽量水给它滤一滤啊
[43:52.41]再丢
[43:52.99]或者是有些人家里那个厨房的下水槽会装一个什么厨余垃圾粉碎机啊
[43:58.09]直接把它打成那个小颗粒冲下去也就可以
[44:01.58]也是一种比较便捷和卫生的方法
[44:04.44]但是其实这样可能会对下水道的水质造成一定的影响
[44:07.58]一些地区它其实是不给用的
[44:09.71]然后像刀片啊
[44:11.92]玻璃这种会割伤人的东西
[44:13.84]就我自己是不会丢的
[44:16.38]然后还有就是会导致垃圾处理厂发生火灾的这种电池啊
[44:21.56]就不要丢
[44:22.89]嗯
[44:23.47]还真蛮危险的
[44:24.43]就我们公司的项目
[44:25.65]也有出现过因为电池导致火灾的案例
[44:28.77]就电池它受到压力的或者高温的环境
[44:31.71]它会爆炸
[44:32.49]然后会起火
[44:33.67]就还挺危险
[44:35.07]基本上如果是说按照刚刚提到的万物皆可燃这么一个概念去捋下来的话
[44:41.89]生活中的很多垃圾
[44:43.75]如果在你没有办法判别的时候
[44:45.83]很有可能它是直接丢掉
[44:47.67]当然是前提是这个城市的这么一个垃圾处理系统能够支持这个可燃的一个方向
[44:53.40]他也是你反正就是说
[44:55.00]不要给自己太大的这么一个垃圾处理压力
[44:58.12]因为技术可能在后面能够拖一拖底
[45:06.28]那还有一个啊
[45:07.34]就是我们最近发现了一些新闻
[45:10.22]他就是有个讨论
[45:11.44]说我们没有垃圾可烧
[45:13.02]刚刚也提到了这个垃圾处理能力的问题嘛
[45:15.70]但是实际上包括中国可能都遇到这样的问题了
[45:19.04]我们查到了一些数据
[45:20.18]说二零二三年有一系列数据
[45:22.28]说二零二一年
[45:23.42]全国城市生活垃圾无害化处理率达到九十九点八八
[45:27.08]焚烧处理能力比达到了百分之六十八点一
[45:30.28]与之相对啊
[45:31.12]零三年的时候
[45:31.94]这个焚烧处理比例还不到百分之五
[45:34.06]等于说
[45:34.94]这个趋势是能烧的东西变多了
[45:37.74]还有一个就是说
[45:39.14]垃圾焚烧是政府会说啊
[45:41.00]它是中国现代城市垃圾无害化的一个核心处理策略
[45:44.92]还有人是认为说各个省市垃圾处理成本会有高有低
[45:49.20]焚烧的成本会低于填埋
[45:51.18]那就是整体上啊
[45:52.92]等于是说有一个大趋势
[45:54.68]就是垃圾越来越多的会采用焚烧的方式
[45:58.42]另外就是实际上也确实可以烧的垃圾越来越少
[46:02.22]这个是不是说
[46:03.18]在中国也会慢慢遇到和日本同样的问题
[46:06.76]我觉得 呃
[46:07.75]在未来可能会和日本遇到同样的问题
[46:13.26]对
[46:13.44]首先就是垃圾处理厂
[46:15.02]它其实是很接近基础设施建设的
[46:18.20]就是我们国家作为基建狂魔
[46:21.34]推行这些基建的速度
[46:22.88]它其实都是非常非常快的
[46:24.92]像刚刚提到的
[46:25.94]二零二一年的时候
[46:27.56]焚烧处理能力比就是六十八点一
[46:30.60]零三年的时候才不到五
[46:32.64]我一点都不意外
[46:33.96]还挺合理的啊的那个感觉
[46:35.94]二十年有这么一个
[46:37.74]嗯
[46:38.06]数字的可能在日本很困难
[46:39.86]但是在中国
[46:40.54]我觉得是很正常的一件事情
[46:43.23]它背后就意味着造了很多焚烧厂对吧
[46:45.93]对
[46:46.33]就是造了很多焚烧厂
[46:48.33]其实像中国建高速公路一样啊
[46:50.43]就是啊
[46:51.03]我们要建高速公路
[46:51.99]哗
[46:52.35]就全是高速公路
[46:53.65]可这件事情
[46:54.45]我跟我日本的同事聊天的时候也有聊到过
[46:57.97]然后他们就会很羡慕中国的这种决策导向里
[47:02.09]在他们看来啊
[47:03.01]中国就是指哪里打哪里
[47:04.73]决定好了这件事情
[47:06.19]大家就会一拥而上
[47:08.27]哇
[47:08.69]就是去建很多这个垃圾处理厂
[47:10.81]然后如果我们公司能在里面分到一被更的话
[47:13.58]那简直是美滋滋啊
[47:16.88]对
[47:17.60]而且像中国能上垃圾焚烧的地区
[47:20.56]人口就会非常多
[47:21.80]然后需要处理的垃圾量就很多
[47:24.38]然后垃圾越多呢
[47:25.72]那个垃圾焚烧厂的体量就会越大
[47:28.54]然后企业的收益就会越可观
[47:30.66]然后企业的收益其实包括了一开始的这个设计
[47:35.08]是一笔设计费
[47:36.56]建设 嗯
[47:37.54]看是要委托给当地的一些建筑公司啊
[47:41.06]或者是自己公司有办法完成的话
[47:43.14]这也是一笔收益
[47:44.76]里面的机器设备也是一笔收益
[47:47.57]这些设备是比如说垃圾的这个解决方案提供方自己生产的
[47:51.65]还是说他们设计然后再委托给别人
[47:54.03]这都可以有设计的话
[47:56.67]就是专利的费用
[47:58.21]设计加生产的话
[47:59.41]就是两块都可以挣钱
[48:01.57]到后面建成了之后
[48:03.23]还有运营运行啊
[48:05.25]这个收益
[48:06.55]然后最后
[48:07.17]比方说刚也提到了那个机器设备的维护
[48:10.19]这也是一笔收益啊
[48:11.55]到处都是钱啊
[48:12.67]感觉是一个以垃圾为核心议题的咨询管理公司提供整套的解决方案嘛
[48:19.21]就是然后加上各种option
[48:20.73]对
[48:20.99]就加上各种option
[48:22.31]但是能做到这样的公司也是有了
[48:25.65]就是日本很多这公司都可以做到这样
[48:27.93]有一些公司他就会比较专门去卖他这个焚烧炉的技术
[48:32.44]就只卖这个专利
[48:34.00]但是也能挣很多钱
[48:35.56]那这样焚烧厂造起来的话
[48:37.24]大家会考虑它的成本收益嘛
[48:38.94]那你们是怎么看这个成本收益
[48:40.60]焚烧厂真的是造的越多越好吗
[48:43.86]除了刚刚说到的人口的问题哈
[48:45.66]还有从技术的角度上来说
[48:47.16]这条路是一个合理的方向吗
[48:49.48]这要看哦
[48:50.46]从企业的角度上来看
[48:51.90]刚刚也说到了
[48:52.78]它其实是从一个设计到建设到运行到维护
[48:57.52]大体上来说是这四块
[48:59.77]那从企业的角度上来说
[49:01.28]它分到了哪一块
[49:02.44]或者全包
[49:03.78]如果说只分到了设计跟建设这一块的企业的话
[49:07.86]那肯定是越造越多越好
[49:10.00]然后像运行的话
[49:12.44]你垃圾变少
[49:13.73]好的
[49:14.29]他的运行成本变高了
[49:16.07]如果只分到这一块的公司
[49:17.83]他就不高兴了
[49:18.97]然后像维护的话
[49:20.21]那肯定是越多越好
[49:22.05]但是呢
[49:23.01]因为垃圾场的收益不好
[49:25.05]他有的设备它就不维护了
[49:27.03]直接就丢了
[49:28.07]或者是说
[49:28.63]我这个场费
[49:29.77]那他们也是收不到钱的
[49:31.15]大概就是这样一个感觉
[49:32.89]那如果有多条路可以选择的话
[49:35.01]就刚刚提到了填埋
[49:35.99]然后焚烧是一条路
[49:37.59]垃圾焚烧的整个综合处理的成本是低于填埋的嘛
[49:41.59]现在看来
[49:42.13]就大家如果选择这个方向的话
[49:43.70]对 有填埋
[49:44.78]它其实不是那么的坏
[49:47.82]现在就是日本一直在烧垃圾
[49:49.88]他其实是因为日本他没有土地
[49:52.38]他想填埋
[49:53.08]他没地方去
[49:53.76]只能丢到海里
[49:55.10]像在美国啊
[49:56.32]还有一些欧洲国家
[49:57.58]他其实土地资源没有那么紧张的情况下
[50:00.84]填埋对他们来说反而是更好的选择
[50:03.62]就是建处理厂
[50:04.80]然后运行维护的成本其实也是不小的
[50:08.04]然后我们既然有地
[50:09.48]埋了就算了
[50:10.72]嗯
[50:11.25]填埋它也会有一些问题啊
[50:13.43]就是它基本上是没有什么收益的
[50:15.97]就只能收个处理费
[50:17.25]然后之前我有看到一些案例
[50:19.61]就是生活垃圾的填埋
[50:21.03]它可以生产沼气
[50:22.49]沼气不是化学处理那一条线
[50:24.33]就是你放在里面
[50:25.35]它其实跟堆肥也差不多
[50:27.69]埋在里面这种感觉
[50:29.41]它通过一些技术
[50:31.21]让它可以生产一点点的沼气
[50:33.11]但是我觉得有点入不敷出的感觉啊
[50:35.63]但是有总比没有好吧的这种感觉
[50:38.76]然后还有填埋它不好的地方
[50:40.48]就是说它有害物质可能会渗透
[50:44.16]像那个填埋场
[50:45.18]它地底下是要铺很多很多层的那个膜
[50:48.94]防止那个不好的东西渗透下去
[50:51.74]去污染地下水之类的
[50:54.29]焚烧的好处就是说
[50:55.81]你垃圾烧完了
[50:56.87]就只剩下灰嘛
[50:58.45]它体积就会减少很多
[51:00.19]大概就八九成就没了
[51:01.87]然后重量也能减少很多
[51:03.61]就可以大幅度的减少对于那个填埋场的需求
[51:07.17]延长填埋场的寿命
[51:08.97]我们填埋场在设计的时候就会说
[51:11.45]比方说我们这个填埋场只能埋一百吨的东西
[51:14.53]这个数字是假设的啊
[51:16.13]一百吨的东西
[51:17.19]那埋完一百吨
[51:18.09]这个填埋场不能用了
[51:19.25]得封起来的
[51:20.25]那你烧完剩下的东西过来这边埋个
[51:22.81]你直接垃圾万拿来买
[51:24.90]那肯定是不一样的嘛
[51:26.34]就是像日本
[51:27.06]没有这么多土地的时候
[51:28.56]就是大力发展焚烧
[51:30.40]然后剩下的东西去买
[51:31.78]所以还是一个成本和整个效益的一个计算过程
[51:35.88]感觉今天聊了好多都是垃圾处理的这条链子上啊
[51:39.18]就是不是仅仅的大家只考虑什么对环境好或者怎么样
[51:42.58]人真的是个很复杂的生物
[51:44.96]要考虑很多要素的
[51:46.22]对对对
[51:46.78]但那现在各种城市的各种垃圾处理啊
[51:49.28]还有分类措施
[51:50.58]我们再返回头来看它到底算不算成功的时候
[51:54.39]你觉得怎么样是成功实施呢
[51:56.99]就是会有什么样的评价标准
[51:59.11]我们不是说一个政策推出来施行了就施行了
[52:01.91]得评价它的效果呀
[52:03.45]是的
[52:04.25]我觉得就是垃圾分类这件事情
[52:06.63]它关系到了首先是居民
[52:08.95]然后各级政府部门
[52:10.29]还有回收还有处理的企业
[52:12.81]所以我们得从这几个角度去看吧
[52:15.68]嗯
[52:16.04]我个人是觉得
[52:17.28]垃圾分类成功实施的主要体现是
[52:21.08]首先政府它提供了明确的分类标准
[52:24.02]以及说啊
[52:24.76]我们有这个目标
[52:25.90]我们要去这样做
[52:27.14]以及它本身后续的监管
[52:29.44]还有政策的支持
[52:31.22]包括说啊
[52:32.98]去监督这整个包括垃圾分类也好
[52:36.08]垃圾处理也好的一个这个效果
[52:38.90]然后还有就是像日本的话
[52:41.88]它会有一些辅助金
[52:44.00]你这个东西它能够减少碳排的话
[52:48.01]然后政府会补贴你钱的
[52:50.33]这种政策上的支持
[52:52.77]然后第二点就是居民的参与度
[52:55.07]还有那个分类的正确率
[52:57.39]我愿不愿意去分类
[52:58.97]我就算愿意了
[53:00.33]我能不能分得对
[53:01.49]这个也关联到刚刚说政府的他的这个标准明不明确
[53:05.27]然后他的宣讲和教育过程
[53:07.41]对他的那个参与度还有正确率
[53:09.79]然后之后就是说垃圾的回收还有后续处理的这个系统的完善度
[53:15.27]整体综合下来
[53:16.49]就是那种政府和居民的满意度都得升高
[53:20.27]政府说
[53:20.85]我有这个目标
[53:21.63]我得达到了
[53:22.25]然
[53:22.50]然后居民的满意度也升高
[53:24.60]就是比方说卫生处理
[53:26.28]像有一些地区
[53:27.22]它发电了之后
[53:28.94]它用电就变便宜了
[53:30.90]算是一个好处
[53:31.84]对居民来说
[53:32.72]对
[53:33.14]或者是说啊
[53:34.22]在体育馆的那个游泳池的那个温水
[53:37.76]本来是冷水的游泳池
[53:39.20]变成了温水游泳池
[53:40.32]给居民感受到一定这个处理之后的好处
[53:42.90]大家是有意愿能够去参与这个事儿的
[53:45.52]然后我们最终的目的就是让垃圾量减少
[53:48.94]就是垃圾变少
[53:49.86]然后资源能够有效的利用嘛
[53:51.52]嗯嗯
[53:52.00]然后最终
[53:52.77]最终就是改善环境这样
[53:55.31]我个人是觉得哦
[53:56.19]这样是比较逻逻辑通
[53:57.95]然后像一些地区
[53:59.57]就是会说啊
[54:00.64]居民认真的把垃圾分类之后
[54:03.03]来了一样
[54:03.67]垃圾是哗的一下全部倒在一起
[54:05.69]然后再走了啊
[54:06.77]这个是蛮伤人的哈
[54:08.43]对
[54:08.73]就首先非常打击居民的那个分类的积极性嘛
[54:12.13]像这种的
[54:12.75]我就觉得 嗯
[54:14.19]有一些流域表明
[54:15.31]它并不是以这个成功实施的一个感觉哈
[54:18.91]刚刚也说到和居民的关系啊
[54:20.35]我们说一大堆处理的问题
[54:21.67]到最中和居民这端用户端的一个关联性比较大
[54:25.58]然后大家可能又有一些体会的
[54:27.66]就是 哎
[54:28.28]我们有时候这个垃圾袋到底怎么办
[54:30.72]在日本
[54:31.22]有的地区
[54:32.06]垃圾袋是要去专门去买的
[54:34.18]这算是施政方针的一种嘛
[54:36.14]嗯 对对对
[54:37.38]就是我觉得中国为什么没有这种垃圾袋的概念啊
[54:42.02]就是首先是那个垃圾处理费用的问题
[54:45.00]包括东京二十三区都民啊
[54:47.04]大家丢垃圾
[54:47.78]其实也没有指定的垃圾袋这个要求的
[54:50.14]它有一个标准
[54:51.70]就是说
[54:52.04]是要能清楚的看到里面是什么
[54:54.43]所以说
[54:54.79]基本上它的条件就是你用半透明形态的东西就可以了
[54:58.37]它不像有一些地区
[54:59.71]它是用指定垃圾袋
[55:01.47]对
[55:01.75]我听说过的
[55:02.73]你要专门去买
[55:03.89]对
[55:04.27]指定垃圾袋
[55:05.07]它是需要居民花钱去买的
[55:07.53]费用啊
[55:08.25]包含了一部分那个垃圾处理费
[55:11.09]然后自制体就会通过这个手段来鼓励居民减少那个垃圾的生产量
[55:16.17]就很像我们超市那个限速令
[55:18.67]塑料袋要钱了之后
[55:19.87]大家可能就会少用一点的这个感觉
[55:22.13]那一个袋子可能就是小的是嘛
[55:25.07]几十块钱
[55:25.99]那大的可能要几百块钱
[55:27.75]自然而然就会这个东西丢个垃圾这么贵
[55:30.59]就
[55:30.87]你会很切身的体会到
[55:33.01]我丢掉这一袋
[55:34.23]我要花这么多钱哦的这个感觉
[55:36.31]嗯
[55:36.91]那首先就会先把能用的东西先弄出来啊
[55:39.93]不能用的再丢掉
[55:41.50]然后就算丢的话
[55:42.58]我就可能压的很扁很紧啊
[55:44.64]一个袋子尽量装多
[55:45.84]在家中进行垃圾处理回收的压缩
[55:48.66]我看到有人现在在家里面阳台放一个垃圾焚烧炉呢
[55:51.94]小型的 嗯 那个
[55:53.30]嗯 怎么说
[55:54.32]不好吗
[55:54.78]那东西你后续没处理啊
[55:57.24]所以 你看
[55:57.72]我今天聊下来
[55:58.50]这个整个无论是从处理方角度来说
[56:00.70]还是居民方和和这个整个治理的关系来看
[56:04.80]垃圾的整个回收处理
[56:07.02]还有中间的施政过程
[56:08.44]它可能不是一个简单的环境问题
[56:11.13]也不是一个简单的技术问题
[56:12.43]而是在多方要素结合之下
[56:14.85]寻找最优方案的一个方向性的问题
[56:18.45]可能在不同的地区
[56:19.47]根据这个地区不同的条件因素
[56:22.09]还有目标
[56:22.83]它都会有不同的解决方案
[56:24.25]无非就是说
[56:24.91]在这个地区最适合的那条路到底是哪一条
[56:27.89]那大家可能会有不同的争议
[56:29.81]所以说
[56:30.31]我们也觉得
[56:31.21]可能你们这个行业
[56:33.33]朝阳行业嘛
[56:34.27]现在是没有
[56:35.13]没有
[56:35.33]我跟你说哈
[56:36.13]就是我从上大学开始
[56:39.13]就一直被说你们环保是朝阳行业招到现在
[56:44.09]我觉得
[56:44.77]做我们这一行
[56:45.75]最忌讳的就是
[56:46.51]做我们这一行吧
[56:47.71]没有什么招这养感
[56:48.74]我自己觉得
[56:50.56]但是每个人会关注他
[56:52.24]就是至少是说
[56:53.52]这一个解决方案
[56:54.58]它没有别的可替代性
[56:56.24]就是在你们的这么一个范围里面
[56:58.28]它只能让你们这帮人去想办法去解决这些事情
[57:02.04]是的
[57:02.80]另一方面
[57:03.50]就是说
[57:04.12]大家会对垃圾
[57:05.26]它天然的感觉就是我不需要这个东西
[57:08.46]这个东西很讨厌
[57:09.88]会觉得它麻烦
[57:11.88]你就算帮别人想办法
[57:13.88]或者觉得这样好
[57:14.80]人家也不会很乐意去配合你
[57:18.04]或
[57:18.39]这是怎么样
[57:19.83]嗯
[57:20.23]人想到这个事情
[57:21.29]只觉觉麻烦
[57:22.23]烦
[57:22.37]是一个事业领域
[57:23.49]就是在从解决麻烦事开始的
[57:25.53]嗯 是 是这的
[57:26.45]没错了 就是 嗯
[57:27.87]环保行业
[57:28.41]就是跟垃圾打交道吧
[57:30.21]然后我们老师也教育我们
[57:31.79]垃圾只是放错了地方的宝物
[57:33.67]嗯 哎
[57:34.17]有点道理啊
[57:35.17]对
[57:35.47]就是这个样子的
[57:36.35]就是看你心态去怎么怎么去想这件事情吧
[57:39.55]包括你说做回收
[57:41.35]你只觉得麻烦
[57:42.45]那你也许说啊
[57:43.99]想想说啊
[57:44.67]他后续他可以发电啊
[57:46.37]可以做这过那的
[57:47.43]你可能分的时候
[57:48.92]心情会好一点
[57:50.06]嗯
[57:50.34]社会价值寻找到了
[57:51.82]寻找到了一个存在的
[57:52.98]存在的意义啊
[57:53.96]就是 好 那我们
[57:55.52]谢谢来在东京烧垃圾的朝阳行业的罗嫂
[57:59.58]那也欢迎大家和听众朋友在评论区留下自己对于垃圾处理回收各种各样环节和解决方案方向
[58:07.78]自己的一些感触和建议
[58:09.66]还有一些评价
[58:11.14]很想听到大家的各种反馈和意见
[58:13.08]那我们下期再继续聊
[58:14.42]谢谢罗嫂 嗯 好
[58:15.58]不客气 拜拜
[58:16.84]the
[58:21.48]感谢收听本期节目
[58:22.84]你可以在小宇宙
[58:24.12]喜马拉雅
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[58:42.80]加群方事见每期节目的shownotes
[58:45.30]下期见
[58:46.67]在我的的你在不之间
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[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:02.21]商业视角分析生活方式
[00:04.33]欢迎收听现在进行时
[00:09.95]各位听众朋友大家好
[00:11.39]我是未来理想图的主编赵慧
[00:13.77]这一期的现在进行时呢
[00:15.39]我们要聊一个话题是垃圾分类
[00:17.51]它是很多人生活中的一个大问题啊
[00:19.93]我们身边呢
[00:20.55]也有很多城市都在做这种垃圾分类的策略啊
[00:23.69]比如说上海啊
[00:24.75]东京啊
[00:25.21]也都是
[00:26.39]但是最终执行情况呢
[00:27.63]其实都还是有各种各样的问题
[00:29.62]我觉得可以从垃圾处理的方法论来聊聊看
[00:32.29]那么这次我就邀请了我们在东京的一位朋友
[00:35.41]是在东京烧垃圾的搂桑
[00:37.73]来谈谈他是如何在日本处理垃圾的
[00:40.39]hello
[00:40.73]大家好
[00:41.07]我是楼
[00:41.89]因为高考填报志愿食物
[00:44.06]本来喜欢吃喝玩乐风花雪月的我
[00:46.42]机缘巧合就走上了环境工程这条路
[00:49.74]干我们这一行呢
[00:50.74]最忌讳的就是干我们这一行
[00:53.14]所以意外的就一路干到了今天
[00:56.36]我本科时期是在国内的一呃
[00:58.90]大学里的固废实验室
[01:00.78]啊
[01:00.94]就是固体废物实验室里培养微生物
[01:03.96]研究生时期是在日本的一家国立大学进行区域垃圾的处理方式改良的环境影响评价分析
[01:12.00]现在在一家日本的企业从事塑料垃圾热分拣技术的研究
[01:17.85]你热分解技术呢
[01:18.81]就是通过加热的方式
[01:20.61]把塑料分解成比如说甲烷
[01:23.11]氢气 乙烷 嗯
[01:24.27]这类化学的分解
[01:25.41]化学的分解的一个过程
[01:27.99]也许因为我入社以来就一直从事的是研究开发的工作
[01:32.19]日常也不太需要接触客人
[01:34.21]没有那种营业的压力
[01:36.25]周围的同事和领导相对也思想比较包容开放
[01:40.11]所以目前对工作没有特别抵触
[01:42.61]现在是我参加工作的第五年
[01:44.71]我是还要特别强调一下
[01:45.93]没有特别抵触
[01:46.99]没有特别抵触
[01:47.87]对 保平安吗
[01:49.17]嗯 目前平安
[01:50.13]目前平安
[01:50.61]没有职场霸凌
[01:51.63]嗯 OK
[01:52.69]那其实我们想要聊这个话题啊
[01:54.65]是因为最近刚刚过年旦
[01:56.63]像我家住的这个公寓楼下
[01:58.54]垃圾房已经爆满了
[01:59.94]我最近也是看到很多人在说
[02:01.68]哈
[02:01.92]就是打开门
[02:03.34]垃圾山就几乎能够砸下来
[02:05.06]我相信很多人在日本的朋友可能会有这方面的一个体会
[02:08.34]因为日本年末年始啊
[02:10.20]就是他们过新年这段时间
[02:11.60]丢垃圾公寓的系统处理压力是比较大的
[02:16.10]就好像在中国嘛
[02:17.12]是每到年关
[02:18.02]很多 呃
[02:18.74]社会公共系统都会停摆
[02:20.28]那就是一个年关难题了
[02:22.40]那这段时间呢
[02:23.34]工业的管理部门是一个公司嘛
[02:25.10]就是物业管理公司
[02:25.94]他也休假
[02:26.60]所以说
[02:26.90]导致垃圾在一周左右的时间里面都没有办法得到及时处理
[02:30.86]那平时我们是想说
[02:32.20]按那处理垃圾的频率和方法
[02:33.82]比如形成每周几收什么样的垃圾啊
[02:36.16]这样一个方法论
[02:37.08]还有呢
[02:37.54]很多人在关心的
[02:38.62]日本垃圾怎么分类啊
[02:40.02]怎么样的行政效率啊
[02:41.60]垃圾怎么治理啊
[02:42.70]这个是一个大城市如何运营的方法
[02:46.16]所以
[02:46.40]我也看到有人说一个话题啊
[02:48.26]就是说
[02:48.74]垃圾分类本质上是对垃圾处理能力的一种补偿措施
[02:52.30]这句话也很有意思哦
[02:53.68]可以让路上从这这句开开始说看吧
[02:56.40]好的
[02:57.44]垃圾分类本质上是对垃圾处理的能力一种不常说是这个说法
[03:02.33]我个人是认可的
[03:03.85]首先我想明确的一件事情是
[03:06.47]垃圾处理
[03:06.99]它其实是在不同的时期有着不同的定义或者说目的
[03:11.35]在日本最早期的时候
[03:13.25]垃圾处理通常指的是对人畜粪便的一个卫生方面的处理
[03:17.95]就以防止霍乱之类的传染病的蔓延
[03:22.02]随着生活水平的提高
[03:23.38]人们的垃圾产量和对于居住环境的要求也日益提高
[03:27.52]垃圾处理变成了为居民提供卫生舒适的生活环境的一个手段
[03:33.24]到了近些年
[03:34.48]资源和环境的问题慢慢得到了大家的重视之后
[03:38.12]垃圾处理就多了一些资源回收利用的这个环节
[03:41.80]那简单来说呢
[03:42.78]就是从以前一个到处乱丢
[03:45.08]到一个要么统一收起来埋了
[03:47.88]要么统一集中式以来烧掉
[03:50.00]到烧之前先回收一些可以用的东西
[03:52.66]烧的时候再利用热能的一个过程
[03:55.84]就目前的垃圾处理技术来说
[03:58.02]就没有办法同时把我们丢掉了垃圾最高效的干净的先回收起来
[04:03.68]然后再进行可用资源的回收
[04:06.60]不可用资源的一个卫生处理这么一个理想的状态
[04:11.58]那我们为什么要进行垃圾分类
[04:13.42]或者说垃圾分类到底有什么用呢
[04:15.76]因为分类好的垃圾
[04:16.86]其实是可以直接进入最合适的处理的阶段
[04:19.88]比如说可燃垃圾呢
[04:21.16]就直接拿去烧掉
[04:22.56]然后焚烧发电
[04:24.06]含水量比较高
[04:25.20]然后燃烧效率比较低的厨余垃圾呢
[04:27.56]就可以拿去进行堆肥或者一氧发酵
[04:30.86]可回收的垃圾就直接进入回收的体系
[04:34.40]这样一来
[04:35.12]直接就可以降低垃圾处理的难度
[04:37.64]提高垃圾处理的效率
[04:39.04]给垃圾处理的设施减轻负担
[04:41.90]然后降低他们的成本
[04:43.54]同时也能在分类回收的过程中
[04:45.52]促进那个资源的循环利用
[04:47.86]所以就是垃圾分类是跟着当下各个城市里面对垃圾的一个处理能力
[04:53.88]它是一个提供了后面的解决方案嘛
[04:55.78]就是说
[04:56.62]可能每个城市的垃圾处理能力是不一样的
[04:59.10]所以它可能就没有什么决对的对和错
[05:02.39]有适配这一个区域的最佳解决方案
[05:06.08]日本的这个垃圾处理呢
[05:07.82]它是根据日本各个区域的一个垃圾处理能力的综合反应
[05:11.54]那在日本
[05:12.22]我们说啊
[05:12.78]现在日本形成这样一个垃圾处理制度
[05:15.12]它是根据什么样的一个能力
[05:17.10]或者是说它的一个处理能力的反应呢
[05:19.64]日本的垃圾呢
[05:20.66]它一般就分为家庭垃圾和那个事业垃圾
[05:25.00]事业垃圾就是我们说的商业垃圾啊
[05:27.40]公司企业
[05:28.56]就是比如说你是开店的
[05:29.78]然后你是公司
[05:30.86]你丢的垃圾
[05:31.82]这种就算是事业垃圾
[05:33.36]对对对
[05:33.86]比如说居酒屋丢出来的那些吃什么的东西啊
[05:37.03]然后或者是办公楼里面我们用的那些文件
[05:40.15]文件也算是丢掉的
[05:41.63]文件啊
[05:42.37]本质不就是纸吗
[05:43.45]本质上是纸啊
[05:44.39]但是它也是商业垃圾
[05:47.01]它有专门的一个儿no
[05:48.91]办公楼里面也会垃圾分类
[05:51.05]但是他们的垃圾是要去有别的路径处理的
[05:54.19]不像我们家里的垃圾这样子啊
[05:55.99]拿出去丢掉就可以了
[05:57.09]这个一会儿也可以聊看看
[05:59.23]嗯
[05:59.59]一般家里生活的垃圾跟办公楼
[06:02.35]居酒屋这种的垃圾嘛
[06:04.09]这里面不包括
[06:05.17]就是那种我们国内说的那种危废啊
[06:08.67]比方说研究室生产出来的什么肺酸
[06:11.73]废碱
[06:12.47]或者是工厂里面的什么污泥啊这种的
[06:16.01]这种是不算的
[06:16.91]这个叫做有害垃圾
[06:18.29]对
[06:19.69]这里面近几年日本就增加了几项
[06:22.91]总共目前来说是有二十项
[06:24.81]它是有一个表的
[06:26.47]像我们工厂里面要丢垃圾
[06:28.07]也要看一下
[06:28.71]这里面是哦
[06:29.61]有没有在这二十种里面
[06:30.95]有的话
[06:31.61]就是要进行产业废弃物处理
[06:34.81]不是那个失业垃圾的那种丢弃方式
[06:38.45]大家可能比较关心生活垃圾这一部分
[06:40.73]我们就先讲讲生活垃圾哈
[06:42.89]生活垃圾它主要是分成可燃
[06:45.39]不可燃
[06:46.05]可回收
[06:46.65]还有大件垃圾这四个类别
[06:49.27]然后垃圾处理
[06:50.63]它其实是由各个自治体来规划的
[06:54.64]在刚刚的分类规划的基础之上
[06:57.18]还可以再增加别的类别
[06:58.60]就像什么有害垃圾
[06:59.98]这里说的这个有害垃圾
[07:01.28]不是刚刚说的那种什么废酸废碱
[07:03.48]这个有害垃圾啊
[07:04.66]是比方说像电池
[07:06.10]荧光灯这种的这个类别
[07:08.14]生活用品里面的啊
[07:09.36]对对
[07:09.70]对生活用品里的有害垃圾
[07:12.17]规划一个自治体的垃圾处理时
[07:14.47]我们首先考虑到的是这个自治体的人口
[07:17.27]嗯
[07:17.45]我可能要插一下
[07:18.33]可能跟大家解释啊
[07:19.21]日本这个自治体的概念啊
[07:20.67]按照中国的语境说
[07:21.75]应该就是地方政府
[07:22.85]你可以理解为在日本呢
[07:24.11]就是比如说督道府县啊
[07:25.69]然后还有包括地方的厅啊
[07:27.35]村啊
[07:27.71]这种形态的一些治理机构
[07:30.09]如果从理解上说
[07:31.83]你就可以理解为地方的政府就可以了
[07:33.81]对
[07:33.95]首先考虑这个自治体的人口
[07:36.17]就是以一种以人为本的一个观念去做一个规划
[07:42.28]人口决定了什么东西呢
[07:43.94]人口它首先会影响到垃圾的总量
[07:47.64]简单来说
[07:48.34]人口越多
[07:48.98]垃圾就越多嘛
[07:50.34]首先垃圾的多少
[07:51.72]它就会关联到这个自治体大概需要多大规模的垃圾处理厂
[07:56.82]然后人口的多少
[07:58.42]还有这个自治体本身的土地的多少
[08:01.26]就会有一个人口密度的概念
[08:03.48]这个我们之前还写过一篇
[08:05.54]就是当时做制造东京这本书的时候
[08:08.12]里面有篇也是研究东京垃圾的文章嘛
[08:10.76]中间我还记得当时我们就找到过一个资料
[08:13.26]就是说
[08:14.02]不是所有的东京的自治体各个区域里面自己的垃垃圾处理机构
[08:18.27]所以说
[08:18.55]他有时候要借用别的区域的垃圾处理机构
[08:21.13]在某一段历史时期
[08:22.39]然后 所以说
[08:23.17]这个地区的垃圾处理能力可能是不行的
[08:25.54]那个地区的处理能力相对比较高
[08:27.35]然后他是要借到那边
[08:28.53]把垃圾送到那边再去处理
[08:30.09]就有点这个概念
[08:31.09]嗯 对对对
[08:31.95]就是这样子一个感觉
[08:34.14]现在日本不是高龄少子化嘛
[08:36.58]然后一些地区它就是人越来越少
[08:39.28]垃圾越来越少
[08:40.38]会有这样的问题
[08:41.90]也有一些地区比较鼓励生育
[08:44.20]然后那些地区就是小孩的出生率就相对比较高
[08:47.76]那那边的人口就会慢慢变多
[08:49.54]或者因为其他的原因
[08:51.10]人口它的分布的变化
[08:52.94]也会导致这个后续的这个处理上的一些需要协调的部分出现
[08:59.06]人口密度它就其实就是影响到这个垃圾收集的频率
[09:03.20]还有收集的方式
[09:05.24]垃圾收集
[09:06.24]那首先需要考虑的就是车辆还有人工的成本
[09:10.37]合理规划这个收集的频率
[09:12.31]还有收集的路线
[09:13.31]都是非常重要的
[09:14.39]就是一辆车开出去
[09:15.95]他要从哪里开到哪里
[09:17.83]以什么路径去开
[09:19.57]就很像我们那什么机器人大赛的那个如何快速的走到每个点
[09:24.19]然后快速的到达目的地
[09:26.30]大概是这样一个感觉
[09:28.46]就类似东京都二十三区这样人口比较密集的地区
[09:32.26]它垃圾的产生量就比较大
[09:34.34]因此呢
[09:34.94]它的那个可燃垃圾就是大家居民的基本的生活垃圾啊
[09:39.00]收集频率就会比较高
[09:41.13]好像北海到乡下这样的地方
[09:43.01]人口稀疏
[09:44.05]它的垃圾就相对比较少
[09:46.35]我记得以前我看过一本书
[09:48.31]叫纽约一座超级大都市是如何运转的这么一本书
[09:52.81]里面它就是通过很多图嘛
[09:54.73]讲到了各个基础设施是如何一点点的为这个城市服务
[09:59.21]中天就讲到了这个垃圾车是怎么样调用
[10:01.75]它如何去穿越这个街区
[10:03.89]每天调用多少垃圾车
[10:05.55]然后穿过哪些街区的
[10:06.85]这个道路是如何设置
[10:08.05]可能跟你刚刚说的那个是有关系的
[10:10.34]嗯
[10:10.76]那如果是说在北海道和东京
[10:13.38]就像你刚刚说的
[10:14.20]那北海道有些地方它可能人口比较少
[10:16.76]东京有一些地方
[10:17.76]相对来说
[10:18.28]它的人口居住密度比较高
[10:20.20]这就会导致在某些区域
[10:21.98]很可能一周收几次什么样的这样的垃圾
[10:24.44]这就是在策略上就会有不一样
[10:26.76]每周几收什么样的垃圾
[10:28.02]这个也是跟他的处理能力是直接相关的
[10:30.42]嗯 对对对
[10:31.66]这边更正一下
[10:32.52]就是北海道啊
[10:33.42]东京它
[10:33.84]其实我只是想说这个人口密度的这个概念
[10:37.40]像北海道的那种撒谎啊
[10:39.30]这种大都市也是就会像东京都二十三区这种人口密集的地方
[10:44.79]他们这些地方呢
[10:45.73]就需要强调就是高效性和精细化
[10:49.10]高效的定时定点按分类进行垃圾回收
[10:52.82]因此垃圾的投放的要求
[10:55.70]然后分类的标准也相对比较严格
[10:58.66]像东京都的奥多摩啊
[11:00.64]北海道的上川这种相对地广人稀
[11:03.58]交通不方便的地方
[11:04.88]垃圾分类的执行标准可能就没有那么高
[11:07.12]可能就是没有那么高
[11:08.18]指的就是说
[11:08.82]它可能分的类啊
[11:10.20]就没那么细
[11:11.28]一下都拿去烧了
[11:12.40]有可能
[11:12.90]对对对
[11:13.50]分类没有那么细
[11:14.64]而且就是虽然有点问题嘛
[11:16.60]但 但是 哎
[11:17.74]来都来了
[11:18.28]收就收了呗
[11:19.47]执行起来也不会那么严格
[11:21.99]收集的频率也比较低
[11:23.47]然后有一些地区
[11:24.37]可能甚至需要就是居民自己打包起来
[11:27.59]然后把垃圾送到那个垃圾处理站去
[11:30.33]等于他都不甚至车都不愿意拍啊
[11:31.97]对对对
[11:33.28]但是有一点好
[11:34.56]就是居民送过去的时候
[11:37.02]有一些地方那个垃圾处理厂出来的时候
[11:39.80]会给他们一个什么有点像商场消费券的那种小票票补偿
[11:44.22]这样的话
[11:44.70]可以让大家愿意
[11:46.16]愿意送
[11:46.78]那你其实不送
[11:47.64]你也没办法
[11:48.38]你这个垃圾总不能堆在家里吧
[11:50.52]是可能让你心里好受一点点
[11:52.84]大概是这样一个感觉
[11:54.55]我不魔搭
[11:59.62]这就想起来
[12:00.26]之前我还看过日本一个节目嘛
[12:02.36]他就是讲到很多人说啊
[12:04.50]我想到森林里面住一个小屋啊
[12:06.60]或者住到一个人口比较稀少的地方
[12:08.40]尤其是在疫情之后
[12:09.52]就可能很多人会想两居点啊什么的
[12:11.44]住到比较稀疏一点的地方
[12:12.96]那真的是住到森林小木屋的
[12:15.42]这个时候你的那一些铺进去的各种工业的这什么管道啊
[12:20.32]还有水电啊
[12:21.22]其实因为正常的城市供电供水是供不到那里的
[12:25.24]你就是要为这一个单独伸出去的那一段而单独付费
[12:28.80]所以导是很多人他们在这一段
[12:31.25]他就是其实有些人是不愿意去用这种现代工业化的设备了
[12:35.27]不是因为他不想用
[12:36.41]他也想用电啊
[12:37.39]但问题是这个东西实在是费用单价太高了
[12:40.17]就是你要把基础设施的成本都要付掉
[12:42.90]这个其实也是很多人在考虑
[12:44.94]比如说住到森林里面去的时候的一个你需要解决的问题
[12:48.76]其实跟收垃圾什么的这种公共设施服务都是一样的
[12:51.80]就是从你刚刚讲到收垃圾这一点啊
[12:54.04]确实是这样
[12:55.02]甚至于就是研究生时期也做过另外一个研究
[12:58.40]就是说上下水道这个问题
[13:00.82]就是在一些人口比较少
[13:03.02]然后交通比较不方便的地区
[13:04.74]其实在日本来说
[13:06.54]就是铺设下水管道其实是非常的不划算的
[13:10.00]性价比是很低的
[13:11.58]下水道维护的程成本其实是特别特别高的
[13:14.67]比方说我给你铺一片管路
[13:17.65]只有十个人用的话
[13:19.21]这个成本是这十个人没有办法承担的
[13:22.17]大家就会变成在自己家后院去处理下水
[13:26.13]这个有这样的设备
[13:27.93]然后政府也会补贴一些
[13:30.41]比方说你设置这个东西
[13:32.03]然后补贴你十万
[13:33.11]三十万啊
[13:33.89]日笔啊
[13:34.41]让你去做这个东西
[13:35.67]然后把他们的下水道废除掉
[13:37.79]也有这样的一个政策
[13:40.01]或者说嘛
[13:40.65]这样的情况也是有的
[13:42.74]我们举个例子说啊
[13:43.90]日本环境省
[13:44.72]它会有一个每年每年都会有一个统计数据啊
[13:48.14]就会讲说啊
[13:48.98]日本人均垃圾排出量是多少
[13:51.72]二零二二年
[13:52.56]日本人均垃圾排出量是八百八十克每天啊
[13:57.14]在峰值的两千年
[13:58.54]它就是一千一百八十五克
[14:01.64]当然这个东西具体到每个地区啊
[14:03.94]每个人啊
[14:05.14]肯定是会有不同的
[14:06.32]我们只做一个简单的数学计算来说
[14:08.58]这就意味着一个十万人的城市
[14:11.10]每天需要收集和处理的垃圾大概就少了三十点五吨
[14:16.56]然刚一一八五点八八八百八嘛
[14:18.54]对吧 对对对
[14:19.54]然后如果不在收集这上下功夫
[14:21.80]然后就会造成一定程度上的浪费
[14:24.10]浪费垃圾
[14:25.00]垃圾少了
[14:26.02]但是你还按照原来的方法去收哦
[14:28.66]处理能力
[14:29.14]处理能力上的浪费
[14:30.70]然后你回收
[14:32.05]比方说
[14:32.59]原来我们一周两天要收可燃
[14:35.45]结果现在没有这么垃垃圾了
[14:37.21]你还是一周去收两天
[14:38.89]那你这个跑在路上的成本就浪费出去说有可能从前是一周收三天的
[14:44.75]现在就变成一周收两天啦
[14:47.07]刚刚也说到说日本岛林少子化嘛
[14:50.13]人均垃圾产量的减少
[14:51.97]再加上高龄少子化
[14:53.93]现在日本的垃圾总量只会越来越少
[14:57.39]将来也只会越来越少
[14:58.67]现在的预测是这样哈
[15:00.65]随便去查
[15:01.49]就是网上到处都有资料
[15:03.53]就是说预测说啊
[15:04.85]他之后会变成什么样子啊
[15:06.47]然后到几几几几年
[15:07.81]然后我们只能有垃圾垃圾可以处理啦
[15:10.71]但实呢
[15:11.25]就垃圾圾的减少
[15:12.57]对现在有的垃圾处理厂是其实是有一定的挑战的
[15:16.17]就挑战是指
[15:17.68]就是刚刚说到垃圾处理能力浪费是一部分嘛
[15:20.32]那还有什么样其他的挑战呢
[15:22.28]就是他造了那么多的设备不能用这件事情是对这个设备本身是不好的是吗
[15:27.94]首先它分好几种
[15:29.22]一种就是连续运行
[15:31.24]一般来说
[15:32.32]我们会有一个活动率
[15:35.39]就是一年他要工作几天
[15:37.89]正常来讲
[15:39.09]设计的时候是两百八十天到三百一十五天左右
[15:44.05]等于是说一年他实际运作的这个比率对
[15:47.43]然后剩下的时间是要去修一修啊
[15:50.09]维护一下
[15:50.85]那你如果停下来的话
[15:52.81]就会变成间歇式运行
[15:55.27]比方说我烧一个月
[15:57.03]然后停一个礼拜
[15:58.55]然后再烧一个月
[15:59.55]停一个礼拜
[16:00.23]然后这个机器它开一下关一下
[16:02.13]开一下关一下
[16:02.81]其实是不好的
[16:04.32]烧垃圾
[16:04.74]它需要升温
[16:05.76]把这个机器的温度升起来
[16:08.04]升温它是要有一个过程的
[16:09.84]这中间其实会浪费掉一些燃料啊
[16:13.20]然后本质上是想要通过这么一个高燃烧率去减低那些有害物的排放
[16:18.56]但是烧来烧去
[16:19.54]这么提升又降下来
[16:20.70]提升又降下来
[16:21.60]是一个损耗
[16:22.52]对
[16:22.82]就是一个还蛮大的耗损
[16:25.10]然后另外一个问题
[16:26.06]其实也是垃圾厂最关心的问题吧
[16:29.74]是它的收入就会减少
[16:31.48]垃圾厂的收入是指通过烧垃圾这件事情所得到的
[16:34.77]比如说地方行政机构付的钱
[16:36.61]这种处理的费用
[16:37.97]是这个意思吗
[16:38.83]首先
[16:39.19]那个日本的垃圾处理厂
[16:41.07]通常是通过收那个垃圾处理费
[16:44.43]垃圾焚烧发电的这个店卖掉转化了之后的这个能源的费用
[16:49.69]垃圾处理厂它的马根区大小会配备员工嘛
[16:53.17]然后这些固定成本不会因为你收入减少啊
[16:56.29]设备不动啊就减少
[16:58.29]这是还蛮头疼的一件事情吧
[17:01.47]其实不止垃圾处理厂啊
[17:03.43]整个垃圾处理产业
[17:04.82]包括垃圾收集啊
[17:06.26]运输
[17:06.80]各个行业
[17:07.72]都会面临收入减少
[17:09.20]然后成本上升的问题
[17:10.70]是在垃圾处理这一个链条上
[17:12.62]对吧
[17:12.92]各种各样的机构
[17:14.22]然后刚好呢
[17:14.94]现在日本很多地区正值那个垃圾处理厂的更新换代的时期啊
[17:19.76]垃圾处理厂它其实是有一个寿命的
[17:22.26]就是比方说这个机器是十五年
[17:24.38]它就得更新换代
[17:26.56]然后它这个建筑物
[17:27.60]比方是三十五年还是五十年
[17:29.04]我也得忘记
[17:29.98]然后他也得去翻新一下
[17:32.18]现在日本刚好正值更新换代
[17:34.45]在这个时期
[17:35.59]一些相对小自字体就会找一个合适的位置
[17:38.91]然后一起建一个或者翻新一个共用的垃圾处理厂
[17:42.91]然后来提高这个垃圾的收集和处理的效率
[17:46.43]就刚刚你也说过的几个地方
[17:48.31]测一个来用
[17:49.07]或者 哎
[17:49.47]我这里烧不了了
[17:50.31]去你那里扫啊
[17:51.11]这样的一个方案
[17:52.39]或者就是生活垃圾的处理厂去找一些产业垃圾去扫
[17:56.67]比方说下水道的污泥啊
[17:58.79]但是因为日本的法律
[18:00.07]它生活垃圾跟产业垃圾不是一套处理体系和处理标准
[18:04.34]会有一些阻碍
[18:10.76]那生活垃圾刚我们也提到到了
[18:12.46]和事业垃圾中间是有一个分分线嘛
[18:14.46]事业垃圾我们可以展开谈一下啊
[18:16.76]就是它和家庭垃圾
[18:18.26]你刚刚也提到
[18:19.10]它的处理方式不一样
[18:20.48]哪怕是指头
[18:21.68]它可能也要通过自己的一套收集方式去弄
[18:24.50]我印象里
[18:25.32]就是我们听众朋友也会有一些切身体会啊
[18:28.14]就是 哎
[18:28.72]我们去住酒店
[18:29.86]到日本的酒店住下来
[18:31.24]那你这个酒店里收的垃圾
[18:32.68]本上就是属于事业垃圾
[18:34.70]他的这些分类
[18:35.92]我记得当时他就没有像在家里分类那么严格
[18:38.68]他就是那几个框给你丢进去
[18:40.32]他也没有一定要要求你怎么弄
[18:42.47]那现在我还看到有新闻说
[18:44.19]之前京都还说
[18:45.21]有一些酒店
[18:46.45]很多客人如果在那边把旅行箱丢弃的话
[18:49.33]还要付这个大件垃圾处理费
[18:52.07]这种可能也都是他们后续的各种处理人手啊
[18:55.19]需要跟上来
[18:55.81]酒店方需要付出人手去做这么一件事
[18:58.73]这种类型的失业垃圾的处理到底是一个怎么样的方式
[19:03.23]本身啊
[19:03.71]一般家庭里丢那个行李箱
[19:05.75]也是要买那大件垃圾处理是吧
[19:08.15]就是东京是要去买那个大件垃圾的处理标签
[19:12.18]到比如说便利店里面去买各个区发行的
[19:15.80]相对而言
[19:16.68]丢大件是最头痛的
[19:18.06]比如说你要丢一些什么床垫啊这种
[19:20.62]哇
[19:20.82]那可麻烦了
[19:21.58]就是他要按照一个什么长宽
[19:23.52]然后给你去算一个公式
[19:25.60]最后计算下来这东西是需要多少
[19:27.56]有一次我就买了一打
[19:28.68]搬家的时候
[19:29.32]买了一沓那个纸
[19:30.62]然后往那个上面去贴
[19:32.48]贴的时候你还得去和你的公应管理机构去联系
[19:35.34]因为你这东西得联系好区里面的收集的机构过来帮你去收
[19:39.54]他们也不是是每天都出来的
[19:41.65]就刚刚说到垃圾车一样
[19:42.89]不是每天出动
[19:44.33]所以说
[19:44.77]那你要往后预约
[19:46.17]预约的时候
[19:46.71]很可能预约到一个月以后
[19:48.13]你只能在那一天的时候把它给放出来
[19:50.35]那么你那一天要放出来的时候
[19:51.97]你还要跟你的公寓去申请
[19:53.67]把你的这个垃圾放到公寓门口
[19:56.27]要让所有人知道
[19:57.17]你是合理合法的放到了自己家公寓的楼下
[20:00.33]所以这条路铺平了
[20:01.47]你才能够安安稳稳的去搬家
[20:03.07]也是很麻烦的一件事
[20:04.65]酒店的垃圾
[20:05.35]就是刚刚说的事业垃圾型的
[20:07.15]对
[20:07.35]它跟生活垃圾的处理路径它其实是不一样的
[20:10.80]日本的他法律规定是说
[20:12.60]事业主啊
[20:13.34]就是比方说这个酒店啊
[20:15.04]或者是 嗯
[20:16.30]办公室这种的责任人
[20:18.28]是有责任去妥善处置事业活动中产生的垃圾
[20:23.00]并且要积极回收和减量化
[20:25.90]他们生产的垃圾是不可以拿去垃圾收集点的
[20:29.84]所以就必须自己送到垃圾处理厂
[20:32.04]或者委托给有执照许可的垃圾收集运营商进行运输
[20:36.92]这也是一个相当于固定成本的一笔开销吧
[20:40.24]商业大家接收集费用更高
[20:41.95]可以这么去理解
[20:43.21]嗯 对
[20:43.63]因为它是相当于更针对性比较强的一个专精的行业
[20:50.79]它会更贵一点点
[20:53.31]再往后端的处理
[20:54.45]就是根据字制体不同
[20:56.03]它就有所不同
[20:57.77]直接和一般生活垃圾一起烧的也有
[21:00.91]有一些地区会把饮食店的厨余垃圾收集起来
[21:04.35]然后拉到特定的垃圾处理厂进行堆肥发酵
[21:08.35]这个案例像在千叶就有一些
[21:11.93]之前我是有看到过这样的一个处理方案
[21:15.11]嗯
[21:15.33]前端的方式和后端的连接
[21:17.17]可能在后端有连接
[21:18.37]也有可能后端是完全分开的一种方式
[21:20.87]对对
[21:21.31]这个也就解决了一个问题啊
[21:23.29]就之前我们还聊过京都那一次话题的时候
[21:27.01]就是说京都南山那边的商店街一直就不愿意自己再增加垃圾桶
[21:31.76]那从游客的角度对吧
[21:33.42]大家就会说啊
[21:34.22]你们这边连个垃圾都没有
[21:35.54]我们在店里面吃东西都没地方丢
[21:37.40]然后店里面也不允许游客进去丢一些自己吃掉的那些垃圾废物
[21:42.02]其实本质上就是他们处理垃圾的成本更高
[21:45.79]其实解决这个问题
[21:47.49]我觉得这个逻辑就通了
[21:48.83]就是他们解决的问题不是增设很多个垃圾桶
[21:51.87]他们增设一组垃圾桶
[21:53.79]就是在南山
[21:55.01]那一组垃圾是可以压缩的
[21:57.01]就是那几个垃圾桶分类好了以后压缩
[21:59.07]它本质上是要去解决你的量的问题
[22:01.57]而不是要增加他的人工成本去把这个垃圾给收集好
[22:05.35]所以他既要解决你的问题
[22:06.79]还要不能给他增加太多成本
[22:08.72]嗯
[22:09.16]像表三道那边的那个垃圾也是一样嘛
[22:11.58]像以前我经常路过那边的时候
[22:14.14]就是看到因为游客太多了
[22:15.64]他已有的那个垃圾桶桶有办法就
[22:18.14]就容量不够游客们一些什么水啊什么的
[22:21.82]还有那个咖啡杯啊
[22:23.18]都涌到外面去了
[22:24.98]之前我们做日本厕所那一期的时候
[22:27.16]就是说
[22:27.48]在这个领域会有一个叫垃圾召唤垃圾的魔咒
[22:30.54]对
[22:30.86]当你看看到个地方方垃圾的时候
[22:32.76]你会默认为这个地方是可以很脏的
[22:35.38]所以他垃圾的周围就会出现更多的瓶瓶罐罐
[22:38.93]嗯
[22:39.29]表达到那条街
[22:40.27]他为了解决这么一个问题
[22:41.69]就是他把那一条街全部都变成了一个垃圾进去以后
[22:45.65]还自动往里压缩一点一点
[22:47.37]等于说一个垃圾桶是平时垃圾处理量的好几倍
[22:50.49]当时这个事儿还上了新闻
[22:52.41]然后你现在再去的时候
[22:53.59]的确
[22:53.91]通过那些大型的压缩垃圾桶的方式
[22:56.49]它可以去降低就是垃圾所占的空间
[22:59.89]然后让那条街花费同样的人工收集的成本
[23:03.63]但是他通过对垃圾桶的投资
[23:05.83]部分解决了这种垃圾收集的问题
[23:08.29]这个其实是一个城市运营管理中间的一个方式了
[23:12.00]那我们其实现在有一个和上海相关联的例子啊
[23:14.88]是我们同事在上海观察到的
[23:16.98]他就是说
[23:17.96]上海是要分干湿垃圾嘛
[23:19.80]这个可能是刚刚说到了
[23:21.04]这个干湿垃圾的分类没有对错之分
[23:23.14]和可城市后面的垃圾处理方式是紧密相连的
[23:26.82]他说湿垃圾是要破袋的
[23:28.66]这个是让他们非常非常难受的一点
[23:31.40]就是说
[23:31.80]你本来湿垃圾就已经不干净了
[23:34.04]这个不干净是从用户角度上来说的哈
[23:36.50]然后在丢到垃圾桶的时候
[23:38.22]拎一个袋子去
[23:39.15]袋子要当着管理员的面
[23:40.83]然后把丢到桶里去
[23:42.09]整个过程让人感到有点恶心
[23:44.15]这个桶呢
[23:44.77]也要定期清洗
[23:45.79]他们就不太理解啊
[23:46.87]这件事情为什么前前后后是要通过这个流程说
[23:49.61]那大家都说垃圾处理
[23:51.17]看日本
[23:51.87]日本也没有说这个是要直接把什么袋子给破掉啊
[23:55.33]就是这是有什么必要性在里面吗
[23:57.87]我想哈
[23:58.61]上海的湿垃圾
[24:00.11]应该是跟刚刚我说的那个鲜叶式的那个例子差不多
[24:04.39]那应该是送去堆肥啊
[24:06.07]厌氧发酵这种方式去处理掉的
[24:09.26]无论是堆肥还是厌氧发酵
[24:11.78]它这个东西本质上它就是利用生物的一个过程
[24:15.32]然后塑料袋的存在会影响他们的工作效率
[24:18.34]你看
[24:18.78]夏天那个垃圾袋的湿垃圾可能放一天可能没什么大问题
[24:23.06]虽然臭嘛
[24:24.16]但是也没那么臭
[24:25.40]但是没有垃圾袋的湿垃圾
[24:26.92]可能半天就臭了
[24:28.64]还有一方面就是摊开的放
[24:30.02]肯定是气味更容易扩散
[24:33.08]就湿垃圾
[24:33.78]它其实是在处理的过程中
[24:35.70]一般会进行粉碎啊
[24:37.86]搅拌啊
[24:38.52]这类工艺呢
[24:39.70]经过这个工艺之后
[24:40.96]再放到那个发酵罐里面
[24:42.80]然后塑料袋它可能就会缠绕设备
[24:44.84]导致那个堵塞啊
[24:46.70]然后或者是机器的损坏
[24:48.58]然后为了避免这样的情况
[24:50.06]有时候在处理之前
[24:51.60]会进行人工分拣
[24:53.22]通过人的手去把那个垃圾袋挑出来
[24:55.88]感觉更恶心
[24:57.30]干这行最忌讳的就是干这行啊
[24:58.90]就是你既然干了这行
[25:00.34]你可能就得干了
[25:01.90]然后戴手套了
[25:03.81]然后现在就是比较规范了
[25:07.09]以前可能就比较粗糙一点啊
[25:08.95]现在就会相对规范的会戴口罩啊
[25:11.45]然后戴帽子啊
[25:12.49]穿工作服
[25:13.61]保护从业人员的身体健康嘛
[25:16.49]也是一个成本啊
[25:18.49]然后也其实对健康并不是太好的一个东西吧
[25:23.11]然后先你看哦
[25:23.95]上海的分类标准
[25:25.61]塑料它就不是湿垃圾
[25:27.69]那怎么可以丢在同一个桶里呢
[25:29.89]然后说合不合理的话
[25:31.73]这件事情从居民的角度上肯定是不合理的
[25:34.47]平白无故要做这些事情
[25:36.59]然后也很麻烦
[25:37.85]也很臭
[25:38.41]也很恶心
[25:39.21]那当然不合理
[25:40.75]处理方的角度上来说
[25:42.21]那即便利
[25:43.29]也降低了风险
[25:44.31]那其实是挺合理的
[25:45.97]日本为什么没有破坏这个要求呢
[25:47.89]是首先日本他就没有湿垃圾这个选项
[25:51.77]这类垃圾基本上就是作为可燃垃圾
[25:54.15]和其他生活垃圾一起去垃圾场烧掉
[25:57.76]塑料本身它其实主要就是碳氢化合物嘛
[26:01.38]我们石油也是碳氢化合物啊
[26:03.26]就是简单来说
[26:04.70]塑料它本身的热值是很高的
[26:07.40]垃圾里面的塑料反而有一点燃料的感觉
[26:10.64]它是很好烧的一个东西
[26:12.10]它烧起来发热量很高
[26:14.24]垃圾场里烧东西
[26:16.06]一般就是会有一个大爪
[26:17.62]把那个垃圾门抓起来
[26:19.56]丢到那个焚烧炉里面
[26:21.28]根据焚烧炉的状况
[26:22.78]去挑一些东西抓
[26:25.14]就是抓进去
[26:26.08]丢进去
[26:26.64]然后简单的来说
[26:27.60]就是像我们烧火嘛
[26:29.62]那火大了
[26:30.56]很旺
[26:31.18]加点水分多的不好烧的东西进去
[26:34.12]然后火不够旺了
[26:35.32]就加点热值高的
[26:36.58]好烧的
[26:37.24]就是加一些塑料啊
[26:38.76]纸张啊这种的
[26:39.84]维持这个焚烧炉里的火
[26:42.40]焚烧炉里的火温度太高太低都不好
[26:44.66]太旺对机器也有损耗
[26:46.64]然后太低的话
[26:47.80]它那个热值效率不够高
[26:49.44]发电效率就会被影响
[26:51.48]从前这个工作它其实是通过人来完成的
[26:54.98]需要长时间的时间经验积累
[26:57.66]还有就是三班倒也是一门技术
[27:00.54]现在一些垃圾场会引用AI的技术
[27:02.80]让AI代替人来操作这个大爪子
[27:06.14]爪子它首先它是尖尖的嘛
[27:07.98]前端是尖尖的
[27:09.16]所以它也可以有一定的破袋属性
[27:11.72]然后就你虽然不知道袋子里面装了什么
[27:13.84]哗啦开了
[27:14.78]那就知道了嘛
[27:20.66]哎
[27:20.82]我觉得你像刚刚提到了一点
[27:22.80]我们可以提上来先说啊
[27:24.46]就是塑料在里面算是一个能够提高热能的东西
[27:28.65]我们生活当中
[27:30.14]比如说在东京
[27:30.92]有时候塑料垃圾也是要单独给拎出来去丢的
[27:34.42]他们是要单独烧
[27:35.78]还是说要作为一个辅助配方型的东西
[27:38.62]那这个塑料烧掉以后
[27:40.38]它是不是确实是说有二热音啊这种
[27:43.16]呃
[27:43.40]有害物体排除
[27:44.56]它对环境是有污染的
[27:46.38]导致现在大家返回头来说啊
[27:48.70]那我们要减少塑料的使用
[27:50.20]这么一大堆这个逻辑
[27:51.95]在现在烧垃圾这个环节
[27:53.59]以及后面垃圾分类处理的这个环节里面
[27:56.27]如果能解决一些问题的话
[27:57.51]为什么这个整个这条逻辑线是不是跟以前理解的还一样
[28:01.09]首先要说的是
[28:02.43]这个塑料单独拎出来处理的
[28:04.85]它又分好几种
[28:06.51]超市里面也会分别回收的
[28:08.15]就是那个肉的下面那个托盘
[28:10.57]嗯嗯
[28:11.21]包装的这一类的那个塑料
[28:13.77]有一些地区它是分开收的
[28:15.53]就是说托盘塑料和包装类塑料是分开的
[28:19.19]那比如说普通你吃一个薯片袋子啊
[28:21.52]然后啊
[28:22.10]这种算包装啊
[28:23.30]啊
[28:23.50]这种算包装
[28:24.62]对
[28:24.84]我们这边是包装容器
[28:26.04]是专门放过去的
[28:27.46]它算是什么
[28:28.44]相当于会有一个别的处理路径
[28:30.96]也有可能是像你刚刚说的这样
[28:33.60]单独作为一个染料去烧
[28:35.00]也有可能
[28:35.66]比方说它跟有一些工厂
[28:37.88]它可以把这些塑料粉碎掉
[28:39.96]然后加上一些回收来的废纸张
[28:42.62]比方说啊
[28:43.20]办公室的那些图纸
[28:44.84]塑料加上纸张
[28:46.30]然后变成一块一块的
[28:48.08]大概就是我们塑料大小
[28:49.88]变像一个固体燃料
[28:52.99]有点像煤炭一样的这种固体燃燃料块
[28:57.29]对对对
[28:57.95]然后给一些工厂使用
[28:59.53]就等于是说垃圾的回收处理
[29:02.11]这些塑料垃圾进去以后
[29:03.57]它还是有一些自己的处理方案的
[29:05.71]那他有时候让我们去洗那些塑料垃圾的那些包装啊
[29:09.65]什么让我们去洗干净是什么意思的
[29:11.59]避免一些杂质的混入
[29:14.25]因为你不知道你沾了什么东西
[29:16.01]特别是比方说沾了一些吃的什么东西
[29:19.69]会影响它的这个质量
[29:21.92]然后说到这个质量
[29:23.62]就有的时候我们也会说
[29:25.76]哦
[29:26.24]为什么塑料瓶要撕那个包装纸
[29:28.78]哦 对
[29:29.20]饮料瓶在日本收起来是要分类的对吧
[29:31.80]盖子和标签是要丢到塑料包装类的东西
[29:35.16]瓶体是pad瓶的那一个单独的收集
[29:38.08]对
[29:38.40]就是因为它那个干净的瓶子
[29:40.12]它回收回去之后
[29:41.38]它就可以再通过一系列的工艺把它做成瓶子
[29:44.94]但是这就导致了它成本其实很高
[29:48.36]分类的时候也很麻烦
[29:50.00]然后它btob嘛
[29:51.67]瓶子到瓶子这个技术术现现在经比较成熟了
[29:55.17]但是它要求的就是保证这个塑料的纯净度
[29:59.03]不能有一些奇奇怪怪的东西在里面
[30:01.93]不然就是做不好
[30:03.31]或者是生产出来的东西它质量不达标
[30:06.21]唉
[30:06.33]这个塑料瓶
[30:06.82]我可以插一句
[30:07.45]就是pead瓶嘛
[30:08.25]我们平时说的这个矿泉水瓶这种类型的饮料瓶
[30:10.99]因为现在家庭购买的话
[30:13.03]比如说你是公司去购买
[30:14.95]amathon上面就提供一种无标签产品
[30:17.21]其实还蛮有人气的
[30:18.93]就是什么样的需求会产生什么的的市场
[30:21.50]就是因丢丢圾很烦
[30:22.92]就是大家不想要
[30:24.18]又要撕标签搞那么多
[30:25.52]现在很多矿泉水公司
[30:26.94]他们只是在箱子上注明自己的品牌
[30:28.92]然后给你的矿泉水
[30:30.42]有时候是用到活动上的包装啊
[30:32.28]或者是说你自己家
[30:33.42]为了丢垃圾方便
[30:34.56]你只要拧开瓶盖
[30:35.94]把瓶盖丢了就可以了
[30:37.32]然后瓶子直接可以丢弃
[30:38.70]不用撕那个标签
[30:40.08]我自己是觉得这个方式真的是超赞的
[30:42.54]就是自己家庭用的时候
[30:43.80]用这样的东西
[30:44.58]能够省掉一大笔垃圾费用
[30:46.26]有时候这样的商品卖的比那个带标签的还贵一点的
[30:48.90]是的 是的
[30:49.56]作为厂厂商来说
[30:51.19]它不需要生产这个标
[30:52.61]它就节省了一定的成本
[30:54.41]而且给消费者提供了便利
[30:56.07]他还能买的贵一点
[30:57.13]对
[30:57.33]然后在企业还能有一个企业社会责任
[31:00.59]听起来 嗯
[31:01.33]我对环保有在做定贡献
[31:03.25]确实啊
[31:03.83]这种感觉 对
[31:05.03]就是会有这样的一个事情
[31:07.63]烧塑料
[31:08.35]它当然会影响环境啦
[31:10.45]其实人无论做什么
[31:11.57]都是会给环境造成影响的嘛
[31:15.19]哼
[31:15.84]人是一个对环境有负担的个体
[31:17.82]对啊 在日本
[31:19.26]几乎垃圾都是以可燃垃圾烧掉了这个方式去处理的
[31:24.20]哦
[31:24.40]我觉得除了二氧化碳排放之外
[31:26.52]几乎是没有问题的啊
[31:28.56]塑料
[31:28.98]或者是说垃圾焚烧
[31:30.66]一直以来被诟病的就是焚烧它会产生可能导致癌症啊
[31:35.10]或者就是毒性很强的恶物啊
[31:37.72]啊
[31:37.96]其次就是会造成酸酸的那种硫啊氮啊的那种氧化物
[31:43.60]还有就是氯化氢气体嘛
[31:46.08]还有一些粉尘
[31:47.74]还有一些重金属的这个问题
[31:50.76]然后在这几十年的技术革新中
[31:53.70]通过控制焚烧炉内的温度啊
[31:56.08]一般其实就是八百五十度以上
[31:59.12]还有焚烧后
[32:00.28]后段的烟气的降温处理
[32:02.09]就是欧运
[32:02.96]其实它产生它是有一个温度带的
[32:05.64]超过这个温度
[32:06.84]它就会被分解掉
[32:09.08]烟气从那个焚烧炉出来之后
[32:11.92]它不是会降温嘛
[32:13.36]在一定的温度袋内
[32:15.02]它会重新再合成个五音
[32:17.81]但是这个温度带内迅速的把它温度降下来
[32:21.09]它的那个再合成就会变得很少
[32:23.55]那当然不可避免还是会有一些的不喜欢不好的东西存在的
[32:27.69]那就需要通过那个后端的那些烟气处理
[32:30.63]比方说啊
[32:31.49]活性胆吸附啊
[32:32.73]干式啊
[32:33.47]或者湿式的那个洗涤
[32:35.43]还有静电除尘
[32:36.61]这一系列的那个烟气净化之后
[32:38.75]然后再通过那个烟囱排放到大气里面
[32:41.59]烟囱排气的那个接近出口的地方
[32:44.11]一般会有一个监测各种生成物指数的一个仪器
[32:47.65]在那个中控室全部都可以看得到
[32:49.87]如果烟气不达标
[32:50.63]它就会报警
[32:51.35]闪红色啊
[32:52.31]或者出声音
[32:53.27]会报警
[32:53.85]不达标 它
[32:54.93]它是不可以排放的
[32:55.95]然后如果不达标
[32:56.85]你的去看说到底是哪里有问题啊
[32:59.58]最严重的可能你这个设备得停下来
[33:01.36]不可以再烧了
[33:02.80]那市中心
[33:03.62]比如说池带那边有一栋白白大大高高的一个建筑
[33:07.38]它其实就是造垃圾处理厂
[33:09.37]那如果烟机排放不达标
[33:10.75]在那样的地区
[33:12.09]它排气是非常危险的
[33:14.23]就很可怕
[33:15.01]所以其实是我个人觉得是没有什么问题的
[33:17.97]等于是说
[33:19.03]白颜色的那个气体
[33:20.57]一般情况下
[33:21.65]如果我们生活中遇到那种大烟囱排出来的话
[33:23.97]我们会默认这个是经过工厂处理后的东西
[33:27.05]它其实是一个相对来说安全的东西
[33:29.79]除非是说这个工厂本身它在最终的处理上是有什么样的问题
[33:33.53]对吧
[33:34.43]有些人可能会担心
[33:35.61]住在这个烟囱旁边或者是什么酒店在这周围是不是有影响环境因素
[33:41.30]有这个可能性
[33:42.20]但是如果这个工厂本身是OK的话
[33:44.74]它这个出来的东西
[33:45.94]是一个对大气相对来说没有那么大害处的
[33:48.90]对 就是排气
[33:50.22]它是有排气标准的
[33:51.84]这个标准既然制定下来
[33:53.52]就是相对来说没有什么问题的才可以排放
[33:57.06]除非这个监管本身以及这个工厂自己是有问题的
[34:00.64]然后 另外
[34:01.58]刚刚你提到了这个白烟这个事情啊
[34:03.80]它其实是这样的
[34:05.16]白烟其实多数时候其实是属于蒸气来的
[34:08.24]其明他有时候看到白烟
[34:10.81]就会天然的觉得
[34:12.05]哎
[34:12.23]这个东西不好看了
[34:13.85]心情不好
[34:14.57]好恐怖啊
[34:15.29]怎么会这样
[34:15.81]他其实基本上水蒸气
[34:17.73]我们在做那个设计的时候
[34:20.73]有的时候会给烟囱加一个白烟消除的一个功能
[34:24.85]想尽办法消除这个处理的痕迹
[34:27.83]不是处理痕迹吧
[34:29.93]想尽办法让大家不要看到这个东西
[34:33.15]白烟是可消除的吗
[34:34.65]可以啊
[34:35.43]有一个技术是可以
[34:37.15]就是消除掉了
[34:38.53]他其实是在排期
[34:39.96]但是你看不到
[34:41.04]但是要花钱
[34:42.60]这个其实也是
[34:43.74]像我们现在就是去日本
[34:45.94]其实也是招投标的嘛
[34:47.72]我们在做标书的时候
[34:49.16]也会看要不要加这个option
[34:51.30]哦
[34:51.82]我刚刚就有这个感觉
[34:53.40]对
[34:53.76]就是你们这种附加了某一个解决方案
[34:56.90]但是我这个解决方案打包是一个什么样的价格
[34:59.58]但是如果你要达到什么样的新的效果
[35:02.32]这有一个option
[35:03.32]我们可以提供
[35:04.44]我们可以提供
[35:05.14]但是要加钱
[35:06.93]嗯 这个价格
[35:08.25]它也是一个竞争的一个指标嘛
[35:11.07]所以就是有些时候自质体它会说
[35:13.83]啊
[35:13.91]我们需要这个
[35:14.85]就直接加在里面
[35:15.79]有的时候是我们需要给他们提案的
[35:17.97]我们可以这样可以那样
[35:19.33]然后看你们需要是怎么样
[35:21.13]但你
[35:21.33]你刚也说到
[35:21.91]这个东西它本质上是一个二氧化碳的排放
[35:24.57]那这个排放
[35:25.31]它不还是会有这个碳排的问题嘛
[35:27.63]嗯 对对对
[35:28.73]烧掉是很简单的
[35:31.07]但是它肯定就是会造成温室气体的排放
[35:34.27]还有一点就是垃圾烧完
[35:35.83]它剩下的那个灰呀
[35:37.74]里面也是有二五银
[35:39.00]还有那个重金属
[35:40.50]就不是说烧完就没了
[35:42.22]烧完它会有一些像炉渣一样的那种灰灰白白的
[35:46.04]黑黑的灰灰
[35:48.14]彩斑斑斓的灰
[35:49.26]哦
[35:49.64]有里面有金属的话
[35:50.76]真的会闪烁着一些光芒啊
[35:52.80]对
[35:53.44]然后它其实这个东西
[35:54.60]它在中国跟日本
[35:55.68]它是有非常非常严格的处理标准
[35:58.22]它一定要稳定化之后
[35:59.84]因为它很细很细
[36:01.58]你稍微碰一下
[36:02.56]它会飞到就是你难以想象的那种地步
[36:06.02]然后就一定要稳定化之后
[36:08.21]才能去送到那个最终填埋场去填埋
[36:10.93]哦
[36:11.05]就是最后出来的这些废弃物
[36:12.61]可能还是要填埋的
[36:13.73]不是可能还是要填埋
[36:14.93]它就是要填埋
[36:16.51]或者你浇筑到水泥里面
[36:19.27]丢到海里也是可以的
[36:20.75]但是这个现在不太行
[36:22.67]嗯
[36:22.97]为啥不太行
[36:23.87]东西丢到海里
[36:25.03]现在不太
[36:26.35]那现在说台场那边不都是填海造出来的
[36:29.55]那他们一直在填吗
[36:30.55]对
[36:30.81]然后你用什么填
[36:32.55]道具的问题
[36:33.31]台场那边就是梦之岛啊
[36:35.01]它就是垃圾填出来的啊
[36:36.49]那所以说
[36:37.58]现在不是用混凝土
[36:38.86]是用了什么别的方式在那边
[36:40.76]就是它制造的这个填埋体是不一样的
[36:43.26]混凝土也可以啊
[36:44.54]就是中间包的是什么
[36:46.70]中间可以包一些这些东西
[36:48.32]然后就是比方说无害化稳定化处理完的这些烧却灰
[36:52.26]它其实本质跟混凝土长得也差不多
[36:55.26]包在水泥里面去填埋也是可以的
[36:58.06]那这些东西不会说有什么样的风险啊
[37:00.76]泄露啊
[37:01.36]这种你要说没有风险
[37:03.66]百分之一百没有风险
[37:05.12]那是不可能的
[37:06.16]尽量做到不渗漏
[37:08.65]你包括其实到那个最终填埋场去填埋
[37:11.61]它也有渗漏的风险
[37:13.35]风险肯定是存在的
[37:14.85]你埋在哪里
[37:15.83]然后外面包了什么
[37:17.21]或者是即使渗漏了
[37:18.97]你这个地底下有什么东西给他兜着
[37:21.45]这样也是可以的
[37:22.39]我觉得它好像真的是一个综合性的问题啊
[37:25.05]如果你前端的垃圾总量少了
[37:27.35]刚刚说到在终端处理的这一些垃圾场啊
[37:30.39]有自己的经济账要算
[37:32.05]它会不划算
[37:32.93]或者有各种处理能力过剩的问题
[37:35.49]但如果垃圾总量少
[37:37.26]对最终的结果来说
[37:38.58]产生的最终这个填埋物可能会变少
[37:41.60]那对整个环境的影响确实是会变低一点
[37:44.44]是的是的是的
[37:45.30]只能是说
[37:46.06]你这个
[37:46.62]怎么说呢
[37:47.18]在这个处理过程中
[37:48.18]每一个链条选择一条对自己以及对环境相对来说性价比和最终效果最好的一条路径
[37:54.40]这个是需要权衡的
[37:55.78]看看到底是让渡的是哪一个阶段的利益
[37:58.08]总要有利益是要受影响
[38:00.06]但是其实从长远来看的话
[38:02.02]减少塑料的使用
[38:03.36]然后加强回收
[38:04.50]才是更可持续的解决方案吧
[38:07.21]我个人是这样想的
[38:08.69]刚说那个碳排那个问题
[38:10.05]还没有说完
[38:10.73]碳排那个问题
[38:11.61]OKK
[38:11.97]你刚刚说到
[38:12.59]那最后是有一定的处理物要去留下来的碳排本身这个二氧化碳碳怎么处理呢
[38:18.35]现在有一个技术啊
[38:20.31]叫CCUS
[38:22.39]感兴趣的人可以去搜一下
[38:24.49]它就是把二氧化碳收集起来
[38:26.63]然后灌到海底
[38:27.89]气体是可以放到固体里面
[38:30.17]再灌到海底
[38:31.01]不用放到固体里面
[38:32.39]你把它收集起来
[38:33.41]但其实气体压缩了完了之后
[38:35.15]就变成液体
[38:35.87]哦 干冰啊
[38:36.67]什么想象中的那样的形态
[38:38.30]变成液体啊
[38:39.14]固体这样的
[38:39.80]然后放到海床底下
[38:41.84]或者放到海底
[38:42.92]然后存在那里
[38:44.26]那放到海里面就可以降低这样对环境的影响吗
[38:47.76]大家关注碳排这个问题
[38:49.78]就是首先是温暖化
[38:51.52]就是啊
[38:52.24]全球气候变暖
[38:54.02]那这个东西它不存在空气中的话
[38:56.22]那可能对大气就没有影响
[38:58.10]一开始的这个构思是这个样子的
[39:01.20]没有
[39:01.90]然后像海底的一些
[39:03.40]这个鬼东西
[39:04.14]其实我不是特别熟哈
[39:05.58]因为我觉得它有点掩耳盗铃的感觉
[39:08.44]对你如果不影响大气
[39:10.54]你会不会
[39:11.26]会不会影海洋
[39:12.48]因
[39:12.58]因为我不做这个研究
[39:13.56]我确实不是很清楚啊
[39:14.82]他们说这样
[39:15.56]其实像海底一些生物
[39:17.28]他们也是需要利用碳元素的
[39:20.22]其实人也是碳基生物嘛
[39:22.00]本质上就是一个碳的循环
[39:23.62]然后海底生物也可以运用到其其实实固定地壳里面面没问题题啊的
[39:27.80]我也不是很清楚
[39:28.80]总之
[39:29.10]它是一种处理方法之一
[39:30.54]但是效果现在也有待进一步判断
[39:33.69]比如说你现在在做的一些项目里面
[39:35.55]对于那些塑料
[39:37.33]最终它的一个再回收再循环
[39:40.17]你们现在是在有想是一些什么样的新的处理方法和方案吗
[39:44.29]回收就是除了刚刚说的一个瓶子变成瓶子
[39:47.65]它也可以通过热分解技术来做成燃油啊
[39:51.09]或者氢 氢
[39:51.85]一氧化碳这种就是热分解解合器器来做发电
[39:55.69]或者把它做成甲醇
[39:57.67]氨
[39:57.91]钠这种化学品
[39:59.55]然后我目前做的研究
[40:01.03]它就是用一台机器
[40:02.70]然后把各种各样混在一起的塑料
[40:04.90]通过那个硫化铜技术
[40:06.36]硫化铜就是用一些沙子啊之类的
[40:09.70]它可以在里面就是反应相对快一点
[40:12.80]然后把容易分解的塑料
[40:15.00]就是分解成燃油
[40:16.58]不好分解的塑料就作为燃料在燃烧
[40:20.06]热分解是需要温度的嘛
[40:21.64]然后这样就给热分解提供能量
[40:24.52]然后把一部分的塑料做成燃油
[40:26.84]这样方便就是可以节省塑料前期那个分解的成本
[40:31.64]混合在一起的塑料也可以一起处理了
[40:34.94]然后另外一方面就是能够获得一些有价商品
[40:37.88]像燃油这个它是可以卖的
[40:40.00]相比于塑料直接燃烧来说
[40:42.00]就是做到了一定程度上的回收
[40:44.42]然后减少了一部分的碳排
[40:46.58]当然你要说回收回来的这个燃油之后烧掉了
[40:50.00]还不还是有碳排吗
[40:51.34]对啊
[40:51.70]但是你不烧这个油
[40:52.92]你也会烧别的油啊
[40:54.02]那就没有办法嘛
[40:56.24]听下来
[40:56.64]你们是要把塑料就全方位的去处理
[40:59.10]要么就是说想到烧过以后的烧后处理的问题
[41:02.66]这个碳排的问题
[41:03.70]放到哪里的问题
[41:04.93]然后最终怎么填满的问题
[41:06.71]如果想要把它分解掉
[41:08.35]然后就要想它怎么样通过什么样的方式能让它得到这种在燃料领域的再利用
[41:13.01]这个好像就是你们这个对塑料的各种各样的一个解决方案
[41:16.43]对
[41:16.79]目前是这样子考虑的
[41:18.51]那像这样的一个大家都在去强调碳排啊
[41:22.17]这个东西就是从商业的角度上来说
[41:24.61]它是要有人负责任
[41:25.85]要有人付钱
[41:27.15]这样一套机制或者是运营处理方式
[41:30.69]在现代是不是已经形成了一个
[41:33.39]怎么说呢
[41:33.77]我感觉都已经形成一个新的商业循环了
[41:35.86]围绕碳排这么一个主题
[41:37.74]其实我在想
[41:39.00]就是这个东西
[41:39.94]它有没有可能是一个伪概念
[41:42.58]但是真的全球气候变暖跟碳排有关系吗
[41:46.36]这个其实学界也是有争议的
[41:48.96]我们姑且现在说它有关系
[41:51.88]所以我们要减少碳排
[41:54.08]根据这个
[41:54.88]我们为了减少碳排要做一些什么事情呢
[41:57.68]京都协议就是在说碳排问题的
[42:00.74]有一些国家是支持的
[42:02.20]有一些国家是中立的
[42:03.40]有一些国家它是不参与对的
[42:05.51]这个事情
[42:06.53]认可的人
[42:07.33]你就得付出一些东西
[42:08.91]不认可的人
[42:09.63]我才不管你了的这个感觉
[42:11.93]像日本的话
[42:12.71]因为他签了这个协议
[42:14.09]他就说
[42:14.75]我认可这个全球气候变暖跟坦白有关联
[42:18.93]然后我作为一个发达国家
[42:20.67]我对这个事情需要负责任
[42:22.69]或者是说我可以贡献一些什么事情
[42:25.39]然后我签了这个协议
[42:27.05]嗯
[42:27.59]二零二零年
[42:28.59]日本就出台了一个叫什么carbnewtolelu的一个碳中和的一个政策
[42:34.99]就说在二零二五年
[42:36.65]日本就会达成碳中和这个目标
[42:38.99]然后这个政策一出来呢
[42:40.49]就各行各业就是会有不同程度的影响
[42:43.09]然后为了达成这目标标
[42:44.57]各行业业就需要说
[42:46.19]我到二零三零年
[42:47.43]二零四零年
[42:48.23]二零五零年
[42:49.27]要减少百分之多少的碳排
[42:51.65]这种任务
[42:52.83]像学界也会去做一些研究
[42:55.07]你这个行业必须要减百百分之几十
[42:58.28]或者百分之几才能够达到这个目标
[43:01.76]比方说啊
[43:02.48]我在这个行业受到了巨大的影响
[43:05.10]一些行业说啊
[43:06.06]你必须给我减百分之三十
[43:07.92]我们才能达到这个目标
[43:09.40]一起烧这个东西是一个蛮有意思的概念啊
[43:12.08]就是我们之前聊天的时候也说过万物皆可燃这么一个概念啊
[43:16.78]实在不知道怎么处理的话
[43:18.20]全部丢到可燃垃圾里面
[43:20.06]这是一个通用的可行的解决方案吗
[43:23.50]没有什么道德压力的解决方案吗
[43:25.48]嗯
[43:25.90]我可能本身不是一个道德水准很高的人
[43:28.54]我觉得都可以了
[43:30.58]但是其实 嗯
[43:31.97]万物皆渴蓝其实有一定的道理啊
[43:34.09]就我作为一个从业人员来说
[43:36.23]就是对日本的焚烧系统还是比较有信心的
[43:39.77]然后我个人其实也是万物皆渴蓝这个类型的人啊
[43:43.77]但是像这种厨余这种含水量比较高的东西
[43:47.19]比如说丢在厨房的那个下水滤网
[43:50.11]丢的时候就尽量水给它滤一滤啊
[43:52.41]再丢
[43:52.99]或者是有些人家里那个厨房的下水槽会装一个什么厨余垃圾粉碎机啊
[43:58.09]直接把它打成那个小颗粒冲下去也就可以
[44:01.58]也是一种比较便捷和卫生的方法
[44:04.44]但是其实这样可能会对下水道的水质造成一定的影响
[44:07.58]一些地区它其实是不给用的
[44:09.71]然后像刀片啊
[44:11.92]玻璃这种会割伤人的东西
[44:13.84]就我自己是不会丢的
[44:16.38]然后还有就是会导致垃圾处理厂发生火灾的这种电池啊
[44:21.56]就不要丢
[44:22.89]嗯
[44:23.47]还真蛮危险的
[44:24.43]就我们公司的项目
[44:25.65]也有出现过因为电池导致火灾的案例
[44:28.77]就电池它受到压力的或者高温的环境
[44:31.71]它会爆炸
[44:32.49]然后会起火
[44:33.67]就还挺危险
[44:35.07]基本上如果是说按照刚刚提到的万物皆可燃这么一个概念去捋下来的话
[44:41.89]生活中的很多垃圾
[44:43.75]如果在你没有办法判别的时候
[44:45.83]很有可能它是直接丢掉
[44:47.67]当然是前提是这个城市的这么一个垃圾处理系统能够支持这个可燃的一个方向
[44:53.40]他也是你反正就是说
[44:55.00]不要给自己太大的这么一个垃圾处理压力
[44:58.12]因为技术可能在后面能够拖一拖底
[45:06.28]那还有一个啊
[45:07.34]就是我们最近发现了一些新闻
[45:10.22]他就是有个讨论
[45:11.44]说我们没有垃圾可烧
[45:13.02]刚刚也提到了这个垃圾处理能力的问题嘛
[45:15.70]但是实际上包括中国可能都遇到这样的问题了
[45:19.04]我们查到了一些数据
[45:20.18]说二零二三年有一系列数据
[45:22.28]说二零二一年
[45:23.42]全国城市生活垃圾无害化处理率达到九十九点八八
[45:27.08]焚烧处理能力比达到了百分之六十八点一
[45:30.28]与之相对啊
[45:31.12]零三年的时候
[45:31.94]这个焚烧处理比例还不到百分之五
[45:34.06]等于说
[45:34.94]这个趋势是能烧的东西变多了
[45:37.74]还有一个就是说
[45:39.14]垃圾焚烧是政府会说啊
[45:41.00]它是中国现代城市垃圾无害化的一个核心处理策略
[45:44.92]还有人是认为说各个省市垃圾处理成本会有高有低
[45:49.20]焚烧的成本会低于填埋
[45:51.18]那就是整体上啊
[45:52.92]等于是说有一个大趋势
[45:54.68]就是垃圾越来越多的会采用焚烧的方式
[45:58.42]另外就是实际上也确实可以烧的垃圾越来越少
[46:02.22]这个是不是说
[46:03.18]在中国也会慢慢遇到和日本同样的问题
[46:06.76]我觉得 呃
[46:07.75]在未来可能会和日本遇到同样的问题
[46:13.26]对
[46:13.44]首先就是垃圾处理厂
[46:15.02]它其实是很接近基础设施建设的
[46:18.20]就是我们国家作为基建狂魔
[46:21.34]推行这些基建的速度
[46:22.88]它其实都是非常非常快的
[46:24.92]像刚刚提到的
[46:25.94]二零二一年的时候
[46:27.56]焚烧处理能力比就是六十八点一
[46:30.60]零三年的时候才不到五
[46:32.64]我一点都不意外
[46:33.96]还挺合理的啊的那个感觉
[46:35.94]二十年有这么一个
[46:37.74]嗯
[46:38.06]数字的可能在日本很困难
[46:39.86]但是在中国
[46:40.54]我觉得是很正常的一件事情
[46:43.23]它背后就意味着造了很多焚烧厂对吧
[46:45.93]对
[46:46.33]就是造了很多焚烧厂
[46:48.33]其实像中国建高速公路一样啊
[46:50.43]就是啊
[46:51.03]我们要建高速公路
[46:51.99]哗
[46:52.35]就全是高速公路
[46:53.65]可这件事情
[46:54.45]我跟我日本的同事聊天的时候也有聊到过
[46:57.97]然后他们就会很羡慕中国的这种决策导向里
[47:02.09]在他们看来啊
[47:03.01]中国就是指哪里打哪里
[47:04.73]决定好了这件事情
[47:06.19]大家就会一拥而上
[47:08.27]哇
[47:08.69]就是去建很多这个垃圾处理厂
[47:10.81]然后如果我们公司能在里面分到一被更的话
[47:13.58]那简直是美滋滋啊
[47:16.88]对
[47:17.60]而且像中国能上垃圾焚烧的地区
[47:20.56]人口就会非常多
[47:21.80]然后需要处理的垃圾量就很多
[47:24.38]然后垃圾越多呢
[47:25.72]那个垃圾焚烧厂的体量就会越大
[47:28.54]然后企业的收益就会越可观
[47:30.66]然后企业的收益其实包括了一开始的这个设计
[47:35.08]是一笔设计费
[47:36.56]建设 嗯
[47:37.54]看是要委托给当地的一些建筑公司啊
[47:41.06]或者是自己公司有办法完成的话
[47:43.14]这也是一笔收益
[47:44.76]里面的机器设备也是一笔收益
[47:47.57]这些设备是比如说垃圾的这个解决方案提供方自己生产的
[47:51.65]还是说他们设计然后再委托给别人
[47:54.03]这都可以有设计的话
[47:56.67]就是专利的费用
[47:58.21]设计加生产的话
[47:59.41]就是两块都可以挣钱
[48:01.57]到后面建成了之后
[48:03.23]还有运营运行啊
[48:05.25]这个收益
[48:06.55]然后最后
[48:07.17]比方说刚也提到了那个机器设备的维护
[48:10.19]这也是一笔收益啊
[48:11.55]到处都是钱啊
[48:12.67]感觉是一个以垃圾为核心议题的咨询管理公司提供整套的解决方案嘛
[48:19.21]就是然后加上各种option
[48:20.73]对
[48:20.99]就加上各种option
[48:22.31]但是能做到这样的公司也是有了
[48:25.65]就是日本很多这公司都可以做到这样
[48:27.93]有一些公司他就会比较专门去卖他这个焚烧炉的技术
[48:32.44]就只卖这个专利
[48:34.00]但是也能挣很多钱
[48:35.56]那这样焚烧厂造起来的话
[48:37.24]大家会考虑它的成本收益嘛
[48:38.94]那你们是怎么看这个成本收益
[48:40.60]焚烧厂真的是造的越多越好吗
[48:43.86]除了刚刚说到的人口的问题哈
[48:45.66]还有从技术的角度上来说
[48:47.16]这条路是一个合理的方向吗
[48:49.48]这要看哦
[48:50.46]从企业的角度上来看
[48:51.90]刚刚也说到了
[48:52.78]它其实是从一个设计到建设到运行到维护
[48:57.52]大体上来说是这四块
[48:59.77]那从企业的角度上来说
[49:01.28]它分到了哪一块
[49:02.44]或者全包
[49:03.78]如果说只分到了设计跟建设这一块的企业的话
[49:07.86]那肯定是越造越多越好
[49:10.00]然后像运行的话
[49:12.44]你垃圾变少
[49:13.73]好的
[49:14.29]他的运行成本变高了
[49:16.07]如果只分到这一块的公司
[49:17.83]他就不高兴了
[49:18.97]然后像维护的话
[49:20.21]那肯定是越多越好
[49:22.05]但是呢
[49:23.01]因为垃圾场的收益不好
[49:25.05]他有的设备它就不维护了
[49:27.03]直接就丢了
[49:28.07]或者是说
[49:28.63]我这个场费
[49:29.77]那他们也是收不到钱的
[49:31.15]大概就是这样一个感觉
[49:32.89]那如果有多条路可以选择的话
[49:35.01]就刚刚提到了填埋
[49:35.99]然后焚烧是一条路
[49:37.59]垃圾焚烧的整个综合处理的成本是低于填埋的嘛
[49:41.59]现在看来
[49:42.13]就大家如果选择这个方向的话
[49:43.70]对 有填埋
[49:44.78]它其实不是那么的坏
[49:47.82]现在就是日本一直在烧垃圾
[49:49.88]他其实是因为日本他没有土地
[49:52.38]他想填埋
[49:53.08]他没地方去
[49:53.76]只能丢到海里
[49:55.10]像在美国啊
[49:56.32]还有一些欧洲国家
[49:57.58]他其实土地资源没有那么紧张的情况下
[50:00.84]填埋对他们来说反而是更好的选择
[50:03.62]就是建处理厂
[50:04.80]然后运行维护的成本其实也是不小的
[50:08.04]然后我们既然有地
[50:09.48]埋了就算了
[50:10.72]嗯
[50:11.25]填埋它也会有一些问题啊
[50:13.43]就是它基本上是没有什么收益的
[50:15.97]就只能收个处理费
[50:17.25]然后之前我有看到一些案例
[50:19.61]就是生活垃圾的填埋
[50:21.03]它可以生产沼气
[50:22.49]沼气不是化学处理那一条线
[50:24.33]就是你放在里面
[50:25.35]它其实跟堆肥也差不多
[50:27.69]埋在里面这种感觉
[50:29.41]它通过一些技术
[50:31.21]让它可以生产一点点的沼气
[50:33.11]但是我觉得有点入不敷出的感觉啊
[50:35.63]但是有总比没有好吧的这种感觉
[50:38.76]然后还有填埋它不好的地方
[50:40.48]就是说它有害物质可能会渗透
[50:44.16]像那个填埋场
[50:45.18]它地底下是要铺很多很多层的那个膜
[50:48.94]防止那个不好的东西渗透下去
[50:51.74]去污染地下水之类的
[50:54.29]焚烧的好处就是说
[50:55.81]你垃圾烧完了
[50:56.87]就只剩下灰嘛
[50:58.45]它体积就会减少很多
[51:00.19]大概就八九成就没了
[51:01.87]然后重量也能减少很多
[51:03.61]就可以大幅度的减少对于那个填埋场的需求
[51:07.17]延长填埋场的寿命
[51:08.97]我们填埋场在设计的时候就会说
[51:11.45]比方说我们这个填埋场只能埋一百吨的东西
[51:14.53]这个数字是假设的啊
[51:16.13]一百吨的东西
[51:17.19]那埋完一百吨
[51:18.09]这个填埋场不能用了
[51:19.25]得封起来的
[51:20.25]那你烧完剩下的东西过来这边埋个
[51:22.81]你直接垃圾万拿来买
[51:24.90]那肯定是不一样的嘛
[51:26.34]就是像日本
[51:27.06]没有这么多土地的时候
[51:28.56]就是大力发展焚烧
[51:30.40]然后剩下的东西去买
[51:31.78]所以还是一个成本和整个效益的一个计算过程
[51:35.88]感觉今天聊了好多都是垃圾处理的这条链子上啊
[51:39.18]就是不是仅仅的大家只考虑什么对环境好或者怎么样
[51:42.58]人真的是个很复杂的生物
[51:44.96]要考虑很多要素的
[51:46.22]对对对
[51:46.78]但那现在各种城市的各种垃圾处理啊
[51:49.28]还有分类措施
[51:50.58]我们再返回头来看它到底算不算成功的时候
[51:54.39]你觉得怎么样是成功实施呢
[51:56.99]就是会有什么样的评价标准
[51:59.11]我们不是说一个政策推出来施行了就施行了
[52:01.91]得评价它的效果呀
[52:03.45]是的
[52:04.25]我觉得就是垃圾分类这件事情
[52:06.63]它关系到了首先是居民
[52:08.95]然后各级政府部门
[52:10.29]还有回收还有处理的企业
[52:12.81]所以我们得从这几个角度去看吧
[52:15.68]嗯
[52:16.04]我个人是觉得
[52:17.28]垃圾分类成功实施的主要体现是
[52:21.08]首先政府它提供了明确的分类标准
[52:24.02]以及说啊
[52:24.76]我们有这个目标
[52:25.90]我们要去这样做
[52:27.14]以及它本身后续的监管
[52:29.44]还有政策的支持
[52:31.22]包括说啊
[52:32.98]去监督这整个包括垃圾分类也好
[52:36.08]垃圾处理也好的一个这个效果
[52:38.90]然后还有就是像日本的话
[52:41.88]它会有一些辅助金
[52:44.00]你这个东西它能够减少碳排的话
[52:48.01]然后政府会补贴你钱的
[52:50.33]这种政策上的支持
[52:52.77]然后第二点就是居民的参与度
[52:55.07]还有那个分类的正确率
[52:57.39]我愿不愿意去分类
[52:58.97]我就算愿意了
[53:00.33]我能不能分得对
[53:01.49]这个也关联到刚刚说政府的他的这个标准明不明确
[53:05.27]然后他的宣讲和教育过程
[53:07.41]对他的那个参与度还有正确率
[53:09.79]然后之后就是说垃圾的回收还有后续处理的这个系统的完善度
[53:15.27]整体综合下来
[53:16.49]就是那种政府和居民的满意度都得升高
[53:20.27]政府说
[53:20.85]我有这个目标
[53:21.63]我得达到了
[53:22.25]然
[53:22.50]然后居民的满意度也升高
[53:24.60]就是比方说卫生处理
[53:26.28]像有一些地区
[53:27.22]它发电了之后
[53:28.94]它用电就变便宜了
[53:30.90]算是一个好处
[53:31.84]对居民来说
[53:32.72]对
[53:33.14]或者是说啊
[53:34.22]在体育馆的那个游泳池的那个温水
[53:37.76]本来是冷水的游泳池
[53:39.20]变成了温水游泳池
[53:40.32]给居民感受到一定这个处理之后的好处
[53:42.90]大家是有意愿能够去参与这个事儿的
[53:45.52]然后我们最终的目的就是让垃圾量减少
[53:48.94]就是垃圾变少
[53:49.86]然后资源能够有效的利用嘛
[53:51.52]嗯嗯
[53:52.00]然后最终
[53:52.77]最终就是改善环境这样
[53:55.31]我个人是觉得哦
[53:56.19]这样是比较逻逻辑通
[53:57.95]然后像一些地区
[53:59.57]就是会说啊
[54:00.64]居民认真的把垃圾分类之后
[54:03.03]来了一样
[54:03.67]垃圾是哗的一下全部倒在一起
[54:05.69]然后再走了啊
[54:06.77]这个是蛮伤人的哈
[54:08.43]对
[54:08.73]就首先非常打击居民的那个分类的积极性嘛
[54:12.13]像这种的
[54:12.75]我就觉得 嗯
[54:14.19]有一些流域表明
[54:15.31]它并不是以这个成功实施的一个感觉哈
[54:18.91]刚刚也说到和居民的关系啊
[54:20.35]我们说一大堆处理的问题
[54:21.67]到最中和居民这端用户端的一个关联性比较大
[54:25.58]然后大家可能又有一些体会的
[54:27.66]就是 哎
[54:28.28]我们有时候这个垃圾袋到底怎么办
[54:30.72]在日本
[54:31.22]有的地区
[54:32.06]垃圾袋是要去专门去买的
[54:34.18]这算是施政方针的一种嘛
[54:36.14]嗯 对对对
[54:37.38]就是我觉得中国为什么没有这种垃圾袋的概念啊
[54:42.02]就是首先是那个垃圾处理费用的问题
[54:45.00]包括东京二十三区都民啊
[54:47.04]大家丢垃圾
[54:47.78]其实也没有指定的垃圾袋这个要求的
[54:50.14]它有一个标准
[54:51.70]就是说
[54:52.04]是要能清楚的看到里面是什么
[54:54.43]所以说
[54:54.79]基本上它的条件就是你用半透明形态的东西就可以了
[54:58.37]它不像有一些地区
[54:59.71]它是用指定垃圾袋
[55:01.47]对
[55:01.75]我听说过的
[55:02.73]你要专门去买
[55:03.89]对
[55:04.27]指定垃圾袋
[55:05.07]它是需要居民花钱去买的
[55:07.53]费用啊
[55:08.25]包含了一部分那个垃圾处理费
[55:11.09]然后自制体就会通过这个手段来鼓励居民减少那个垃圾的生产量
[55:16.17]就很像我们超市那个限速令
[55:18.67]塑料袋要钱了之后
[55:19.87]大家可能就会少用一点的这个感觉
[55:22.13]那一个袋子可能就是小的是嘛
[55:25.07]几十块钱
[55:25.99]那大的可能要几百块钱
[55:27.75]自然而然就会这个东西丢个垃圾这么贵
[55:30.59]就
[55:30.87]你会很切身的体会到
[55:33.01]我丢掉这一袋
[55:34.23]我要花这么多钱哦的这个感觉
[55:36.31]嗯
[55:36.91]那首先就会先把能用的东西先弄出来啊
[55:39.93]不能用的再丢掉
[55:41.50]然后就算丢的话
[55:42.58]我就可能压的很扁很紧啊
[55:44.64]一个袋子尽量装多
[55:45.84]在家中进行垃圾处理回收的压缩
[55:48.66]我看到有人现在在家里面阳台放一个垃圾焚烧炉呢
[55:51.94]小型的 嗯 那个
[55:53.30]嗯 怎么说
[55:54.32]不好吗
[55:54.78]那东西你后续没处理啊
[55:57.24]所以 你看
[55:57.72]我今天聊下来
[55:58.50]这个整个无论是从处理方角度来说
[56:00.70]还是居民方和和这个整个治理的关系来看
[56:04.80]垃圾的整个回收处理
[56:07.02]还有中间的施政过程
[56:08.44]它可能不是一个简单的环境问题
[56:11.13]也不是一个简单的技术问题
[56:12.43]而是在多方要素结合之下
[56:14.85]寻找最优方案的一个方向性的问题
[56:18.45]可能在不同的地区
[56:19.47]根据这个地区不同的条件因素
[56:22.09]还有目标
[56:22.83]它都会有不同的解决方案
[56:24.25]无非就是说
[56:24.91]在这个地区最适合的那条路到底是哪一条
[56:27.89]那大家可能会有不同的争议
[56:29.81]所以说
[56:30.31]我们也觉得
[56:31.21]可能你们这个行业
[56:33.33]朝阳行业嘛
[56:34.27]现在是没有
[56:35.13]没有
[56:35.33]我跟你说哈
[56:36.13]就是我从上大学开始
[56:39.13]就一直被说你们环保是朝阳行业招到现在
[56:44.09]我觉得
[56:44.77]做我们这一行
[56:45.75]最忌讳的就是
[56:46.51]做我们这一行吧
[56:47.71]没有什么招这养感
[56:48.74]我自己觉得
[56:50.56]但是每个人会关注他
[56:52.24]就是至少是说
[56:53.52]这一个解决方案
[56:54.58]它没有别的可替代性
[56:56.24]就是在你们的这么一个范围里面
[56:58.28]它只能让你们这帮人去想办法去解决这些事情
[57:02.04]是的
[57:02.80]另一方面
[57:03.50]就是说
[57:04.12]大家会对垃圾
[57:05.26]它天然的感觉就是我不需要这个东西
[57:08.46]这个东西很讨厌
[57:09.88]会觉得它麻烦
[57:11.88]你就算帮别人想办法
[57:13.88]或者觉得这样好
[57:14.80]人家也不会很乐意去配合你
[57:18.04]或
[57:18.39]这是怎么样
[57:19.83]嗯
[57:20.23]人想到这个事情
[57:21.29]只觉觉麻烦
[57:22.23]烦
[57:22.37]是一个事业领域
[57:23.49]就是在从解决麻烦事开始的
[57:25.53]嗯 是 是这的
[57:26.45]没错了 就是 嗯
[57:27.87]环保行业
[57:28.41]就是跟垃圾打交道吧
[57:30.21]然后我们老师也教育我们
[57:31.79]垃圾只是放错了地方的宝物
[57:33.67]嗯 哎
[57:34.17]有点道理啊
[57:35.17]对
[57:35.47]就是这个样子的
[57:36.35]就是看你心态去怎么怎么去想这件事情吧
[57:39.55]包括你说做回收
[57:41.35]你只觉得麻烦
[57:42.45]那你也许说啊
[57:43.99]想想说啊
[57:44.67]他后续他可以发电啊
[57:46.37]可以做这过那的
[57:47.43]你可能分的时候
[57:48.92]心情会好一点
[57:50.06]嗯
[57:50.34]社会价值寻找到了
[57:51.82]寻找到了一个存在的
[57:52.98]存在的意义啊
[57:53.96]就是 好 那我们
[57:55.52]谢谢来在东京烧垃圾的朝阳行业的罗嫂
[57:59.58]那也欢迎大家和听众朋友在评论区留下自己对于垃圾处理回收各种各样环节和解决方案方向
[58:07.78]自己的一些感触和建议
[58:09.66]还有一些评价
[58:11.14]很想听到大家的各种反馈和意见
[58:13.08]那我们下期再继续聊
[58:14.42]谢谢罗嫂 嗯 好
[58:15.58]不客气 拜拜
[58:16.84]the
[58:21.48]感谢收听本期节目
[58:22.84]你可以在小宇宙
[58:24.12]喜马拉雅
[58:25.12]苹果播客
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