057 王家卫杨德昌是枝裕和最爱导演，却一直被低估-深焦Radio
如无法下载或有错误，请刷新重试或点此反馈给我们
[ti:]
[ar:]
[al:]
[by:AI智能字幕]
[offset:0]
[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:06.15]深交deep focus 是成立于巴黎的华语视听文化志
[00:10.11]由遍布在世界电影节的撰稿人和译者组成
[00:13.27]我们提供第一手的电影资讯
[00:14.93]批评和访谈
[00:16.17]并且深入观察世界电影公映
[00:18.67]同时我们也在中国以及世界各地组织线上和线下文化活动
[00:23.59]致力于构建民营生态
[00:25.43]捍卫批评精神
[00:26.83]和读者在全世界一起看电影
[00:29.65]也欢迎大家在微信
[00:31.65]微博和豆瓣关注深交deep focus
[00:34.48]The
[00:40.18]大家好
[00:40.76]欢迎大家收听新一期的神交播客
[00:43.18]我是主持人
[00:44.10]元首的秘书
[00:45.12]那上周和上上周
[00:46.74]上海电影博物馆举行了一个小型的承濑思喜南的电影回顾展
[00:52.06]放映了承濑后期的几部作品
[00:54.62]那成濑思喜南呢
[00:55.92]也是可以说是日本的一个电影大师
[00:58.90]他是一九零五年生于东京
[01:00.88]先后在松竹和东堡执导电影啊
[01:03.44]是与coco 兼二和小金二郎齐名的日本电影导演
[01:06.70]同时呢
[01:07.24]他也是王家卫
[01:08.50]杨德昌
[01:09.02]侯孝贤等华华电电影大是非常推崇的这样的一个导演
[01:13.31]不过呢
[01:13.79]就是长赖的这个电影在很长时间以来呢
[01:16.77]都是被低估或者忽视的
[01:18.69]所以今天我们也是邀请到了两位非常特殊的嘉宾来跟我们一起聊个聊
[01:23.49]位非
[01:24.27]非常善于刻画女性的导演
[01:26.45]那下面还是先请位简
[01:28.11]简单跟大家打个招呼呼
[01:29.79]大 大家好 我黄
[01:30.93]黄是善是研究日本电影
[01:32.93]呃
[01:33.23]今天很荣幸能够参加这一期的播客
[01:35.83]跟大家一起分享我对
[01:37.77]呃
[01:38.09]参加电影的一些个人的感受
[01:40.72]大家好
[01:41.38]我是沈念
[01:42.46]然后和荒野老师一样
[01:44.14]也都是日本电影专攻
[01:46.28]今天很高兴和两位老师然后可以一起聊一下
[01:50.02]陈奈
[01:50.60]很高兴可以和听众朋友们一起分享自己的一些感想
[01:54.56]我想简单的谈一下
[01:55.80]就刚才那个有关于陈奈作品的一个介绍嘛
[01:58.88]然后陈奈来他是有八十九部作品
[02:01.04]然后留下了六十七部
[02:02.72]然后包括近些年有一些他的那些保存不太完整的一些短
[02:07.50]呃
[02:07.84]就是很短的一些交卷的那个长存的一些胶卷然后也发现了
[02:13.47]但这个发现也跟小新的一些作品的发现也是呃
[02:17.09]联动在一起的
[02:19.10]然后因 呃
[02:20.00]因为大概是在去年还是前年
[02:23.50]呃
[02:23.68]然后尘埃四十五十周年
[02:25.28]然后因为这个契机
[02:26.60]我感觉然后整个包括日本在内
[02:29.48]包括法国还有
[02:31.12]呃
[02:31.56]就是国内的一些
[02:33.14]就是这一次上海电影资料馆的一个
[02:35.74]怎么讲呢
[02:36.28]一个共鸣吧
[02:37.20]比如说就刚才讲的
[02:38.38]上海 呃
[02:38.94]就京都大学有办那个关于陈奈的学会
[02:42.08]法国那边也有出那个陈奈的一些呃dvd
[02:46.38]包括日本这边
[02:47.32]东宝像他们那些
[02:49.07]呃 就是对
[02:50.37]就版权意识很高
[02:51.71]然后其实也是很难买到他们那个版权的一个
[02:55.53]就是这样一个电影制片公司
[02:57.43]他们竟然也陆陆续续的发了一些陈埃好像看起来比并不是那么有名的
[03:03.29]比如说那个就是网局这样的作品
[03:06.03]然后也陆陆续续的出了一些他的dvd
[03:08.85]在 呃
[03:09.27]我们的印象当中
[03:10.23]首先从一个电影史的维度来讲的话
[03:12.59]在国际上被认可的应该是就是首先是
[03:15.67]呃
[03:16.59]就是黑泽明
[03:17.39]高火线二或者是篝火线黑泽明
[03:19.72]然后是小金
[03:20.86]最后其实到了陈奈
[03:22.56]就我感觉那个陈奈是最滞后
[03:25.04]但不过因为有了这样一个四十五十周年的一个契机
[03:28.70]然后陈奈的那个重新评价的一个就是room
[03:32.56]就是然后重新到来了
[03:34.08]就是针对今天讲的那个
[03:36.14]就是上海电影资料馆放映的这些片子
[03:39.44]其实据有一些朋友讲
[03:41.50]他好像是来源于就是香港电影
[03:44.34]就是用一个胶卷来很就质量很高清的一个胶卷啊或者放映的
[03:48.97]然后我
[03:49.39]我感觉是不是跟大概曾在当时一百周年香港集中放映的那个存在电影回部长的那那一批的那个就是
[03:57.69]呃
[03:57.87]是同一批那个放映资源
[03:59.39]但波跟上一次有一点
[04:00.91]呃
[04:01.13]就是很难得的一次
[04:02.19]就是看到这一次片单
[04:03.51]就觉得有点
[04:04.35]怎么讲
[04:04.71]有点感动的地方是在于他有一个选片
[04:07.95]首先他没有选我们都知道的那个浮云淡波
[04:11.41]他选了就是比如说母亲
[04:13.19]一九五一年到一九五二年
[04:15.09]母亲这部片子
[04:16.09]然后还有怨气如蔷薇
[04:17.75]一九三五年这样一个很早期的片子
[04:19.82]这个在 呃
[04:20.58]国内的尘埃的那个电影放映当中
[04:22.92]我好像是第一次看到这两部电影
[04:25.12]为什么就是作为他一个早期和中期的代表作
[04:28.00]为什么特别重要呢
[04:29.44]首先第一个就是怨气如蔷薇是日本第一部在海外放映的
[04:34.86]相当于文艺片
[04:36.14]当时是在美国放映的
[04:37.50]然后因为有一个文化差异造成的这部电影没有得到一个正当的评价
[04:42.26]当时是实际上是获得电影寻报第一名
[04:45.20]总而言之就是这个电影
[04:46.86]呃
[04:47.06]当时是作为第一部文艺片在国外放映
[04:49.25]然后 呃
[04:50.43]是陈奈的一部作品
[04:51.93]这个是一个对于我们了解这部电影史来说一个很重要的一个电影吧
[04:56.19]呃
[04:56.35]一九五二年母亲这部作品呢
[04:58.39]它是在那个陈奈的第二部在欧洲
[05:02.35]也就是法国放映的一部作品
[05:04.43]然后因为这一部作品在包括电影手册在内的当时的法国很多杂志的一个就是很高的评价
[05:11.57]从而开启了我们现在所说的就是陈奈日本是日本的那四位巨匠之一的这样一个评价起点
[05:19.52]马开了这样一个帷幕
[05:20.84]所以就是承在个人的那个电影史的那个普析来讲
[05:23.96]或者从从日本影史史普析来讲
[05:25.76]这两部作品都非常具有就是历史史意义
[05:28.42]当然大家看了的话
[05:29.76]也会觉得就是他确实跟当时的那些呃
[05:33.08]作品有很强的那种个人风格或者是不一样的地方
[05:36.92]我
[05:37.10]我有一个疑问啊
[05:38.30]就是我以为那个日本电影史上第一部在海外发行的是疯狂的一页
[05:43.76]就是伊利针织著那部
[05:45.68]对
[05:46.00]那个是就是在加纳嘛
[05:48.14]首先要他讲的
[05:49.85]我记得当时是有一个大酒保青兰的一个陈大的专门研究者
[05:53.75]他写了一篇关于这个怨气卢蔷薇的一个论文
[05:58.25]然后他提到的是在
[05:59.89]呃
[06:00.19]国外放映的第一部他还是定义为文艺片吧
[06:03.43]就好
[06:03.89]如果是不是在文艺片的这个圈范范畴里面
[06:06.87]它可能是另外一部作品
[06:08.03]哦
[06:08.27]你是说那个bengay 个嘛
[06:10.19]就是电 呃
[06:11.19]文学改编的文艺片嘛
[06:12.75]对对 应该 哦 那
[06:14.31]那可能要和听众解释一下
[06:16.07]因为日语里面的文艺片和中文里面的文艺片是两个意思
[06:20.28]对
[06:20.46]你讲的这个点非常重要
[06:22.24]就是他的文艺艺跟跟我们理解
[06:25.48]实际上日本并没有
[06:26.98]至少啊
[06:27.72]在现在当中的语境当中并没有
[06:30.30]就是文艺片这个说法
[06:31.96]呃
[06:32.14]然后他们想讲的那个文艺片
[06:33.70]也就是刚才沈老师讲到的
[06:35.32]它是其实是根据一个日本文学的原著改编而来一个类型
[06:40.20]对对对
[06:40.60]就文艺电影在日本就文艺硬化嘛
[06:43.54]这个在日语里面写出来
[06:44.98]他的意思就是文学改编的电影
[06:47.50]对对对
[06:48.02]就是和中文文的语境里面的文艺片是两回事
[06:51.29]因为我有怕这个会产生歧义嘛
[06:53.53]因为关注 呃
[06:54.31]听众不一定会懂日语
[06:56.45]你们二位是什么时候开始看的成来
[06:59.49]我好像是去日本留学前就看了很多成来了吧
[07:03.15]就是大概十年前左右吧
[07:05.47]就那时候也是在上戏读本科嘛
[07:08.45]然后正好是电影观影量的培养期
[07:11.89]就那个时候会盯着一个导演
[07:13.67]就一个个这样补
[07:14.71]就按照按照导演去补
[07:16.25]但其实我觉得我自己那会儿不是很懂电影
[07:19.88]就是基本上都是瞎看了
[07:21.56]就只
[07:22.18]只太会看剧情吧
[07:23.56]当时看陈赖的感觉就是可能更喜欢浮云
[07:27.90]对高峰秀子也是比较一见钟情的吧
[07:30.40]就觉得他演技真的很好
[07:32.22]我给我们家猫咪取名字的时候
[07:34.72]也是在高峰秀子和缘洁子这两个选项之间犹豫了很久啊
[07:39.22]虽然最后还是选了缘洁子
[07:41.48]对
[07:41.62]然后我记得荒野老师好像是不是研究课题是陈赖啊
[07:45.92]对我的修饰啊
[07:48.00]就硕士论文跟博士论文最后写的都是关于陈奈的一个导演论
[07:53.43]那么看他的电影其实是在第一次看到电影是在十年前
[07:57.29]也跟陈念老师讲的一样的
[07:59.31]当时也是受了一些
[08:00.61]比如说刚才有讲到杨德灿的影响
[08:02.83]嗯
[08:03.07]然后杨德灿不是很推崇陈奈
[08:05.15]然后就顺利
[08:06.17]然后我看了第一部电影
[08:07.29]是关于浮云啊
[08:08.49]就是现在看过来
[08:09.81]呃
[08:09.99]他哪些作品对你们触动最深的
[08:12.53]我可能是这次看回顾展吧
[08:14.51]因为其实我之前陈奈大部分都看过嘛
[08:17.53]他最最有您的一些
[08:19.94]基本上看了十来部是有的
[08:22.10]这个可能和那个荒野老师的研究课题可能有点关系
[08:25.70]从看放浪记的时候
[08:26.97]也是在这次回顾展上看的
[08:28.72]我就特别喜欢一个镜头
[08:30.26]放浪记不是关于林夫美子的
[08:32.16]有一点像一个自传的这样一个形式的小说嘛
[08:35.40]呃
[08:35.60]等于是林夫美子的那个母亲
[08:37.80]然后他来看望她的女儿的时候
[08:39.94]就是林夫美子的丈夫
[08:41.58]然后他是一个愤然离去的这样一个状态
[08:45.00]然后摄影机他是先固定拍这个丈夫站起身
[08:49.28]然后就跟着她一路往左
[08:51.36]然后移动到一个很日式的拉门的那个地方
[08:54.54]然后就随着被丈夫推开的那个拉门的动势
[08:58.80]然后摄影机再继续向左移动
[09:01.24]然后这个时候是丈夫暂时出画
[09:04.04]然后位于左侧的林夫美子入化
[09:07.94]然后丈夫再在林夫美子的视线的比方就是两扇那个日式拉门的空隙之间
[09:14.56]然后这样快速路过
[09:16.46]然后最后再是挽留
[09:18.14]就是丈夫失败的林父美子的一个背影
[09:21.17]它是比较短暂的占据了画面中心
[09:23.57]放浪机因为它是一个二点三五比一的这样一个宽荧幕的一个画幅
[09:28.63]然后我觉得它其实就是利用这个宽荧幕的画幅用的很好
[09:33.07]然后再加上她那个日式建筑结构嘛
[09:36.01]那种拉门啊
[09:36.93]然后那种很长的很狭长的那种走廊
[09:39.77]就是那个丈夫在背后路过的那个走廊
[09:42.39]然后再加上它不断的一个同方向的这样的一个横轴移动的全过程
[09:47.93]我觉得都做的很漂漂亮
[09:49.48]就包括那个拉门的移动
[09:51.34]林夫梅子她的视线的一个追随
[09:53.64]然后丈夫的一个移动的一个动线
[09:56.16]然后再加上摄影机本身的移动
[09:58.50]然后这种种的移动都是同方向的一个横轴移动
[10:01.86]然后他就用这种东西来拉长就是丈夫离开的这个行动的一个全过程
[10:08.62]我觉得是很有张力的
[10:10.34]我感觉就是尘埃
[10:12.00]他对于这种日式建筑的这样的一种调度其实活用的挺多的
[10:17.28]刚才
[10:17.64]刚才二位也是对这个成濑的这个电影做了一些非常必要的介绍哈
[10:22.85]那下面我们不如就再稍微再往下谈一谈
[10:26.41]你们觉得 呃
[10:27.65]就是成濑他在创作上有哪些特点呢
[10:31.49]就比如说这回在回顾展上发现的
[10:34.41]或者以前
[10:35.41]呃
[10:35.61]比如像胡兰老师你在写论文的时候想到的
[10:39.65]我觉得都可以能把他跟其他的呃
[10:42.93]日本导演区分开来
[10:44.39]比如说我觉得因为成濑他可能一直以来被忽略的一个比较重要的原因就是因为不管是在日本国内还是可能对西方的人来说
[10:55.38]可能成赖的这个特点都不是特别鲜明
[10:58.92]就是甚至会有人就有有一些说法就是认为他是第二个小金或者成呼四郎
[11:05.35]可能干脆就是说松竹不需要两个小金
[11:07.90]就是直接就把他跟小金就是并列起来谈
[11:11.60]而且可能觉得他并不是很必要的那种感觉
[11:14.84]所以我觉得不如我们就先来谈一谈他的创作有哪些特些特别值得注意的地方
[11:20.69]有些特别有趣的特点
[11:22.43]呃
[11:22.65]因为就是刚刚元首也提到
[11:24.67]就是陈乎四郎嘛
[11:26.11]嘛
[11:26.23]其我觉得陈爱为什么他的光光芒不像别的导演就是那么
[11:31.77]呃
[11:31.97]闪耀或者吸金
[11:33.63]可能跟他的自身的性格也有关系
[11:36.17]嗯
[11:36.41]就是当时时松竹的他的那个制片厂厂长就是诚呼四郎嘛
[11:40.85]他所有有的那种日本的制作人当中应该是学历最高的那一等
[11:46.11]他特别热爱那种
[11:47.99]嗯
[11:48.35]理论上的一种探讨嘛
[11:50.20]然后而且他这个人比较洋气吧
[11:52.10]就是他也很爱用英语那种
[11:54.38]他当时在那个
[11:56.24]呃
[11:56.44]松竹就有一批像小弟一样的导演
[11:59.56]然后像清水红啊
[12:00.94]然后斋藤影四郎
[12:02.86]无所凭之助
[12:03.96]然后包括少见二郎
[12:05.46]其实他们都是
[12:06.48]嗯
[12:06.66]学历在当时算挺高的
[12:08.46]都是有基本上有初中然后或者有那种高专文凭的
[12:12.66]所以这些
[12:13.96]嗯
[12:14.20]年轻的小弟们算是小弟们
[12:16.08]然后虽然他们都比那个陈濑要晚进
[12:19.42]嗯制片厂
[12:20.20]但其实他们都没几年
[12:22.00]他们就都已经是成为导演
[12:24.06]只有陈濑
[12:24.74]我觉得可能是性格原因
[12:26.14]就他也不喜欢欢参与那种很社交场场合
[12:29.42]然后他也不喜欢和别人去理论
[12:32.24]然后去啊大谈特谈电影该怎么拍
[12:35.27]陈濑的话
[12:36.04]他的学历上面也是他的比较短板的一个地方
[12:39.94]嗯
[12:40.10]就比如他小学毕业后
[12:41.82]他就没有上初中
[12:43.38]然后他直接进了一个两年制的技校
[12:45.78]然后当时他们同时代就是大家一起进制片厂场的
[12:49.77]然后立志成为导演的
[12:51.59]呃 那一批人
[12:52.47]他们基本上都是中产阶级子弟
[12:54.89]一般都至少有初中文凭的
[12:57.36]所以就陈了
[12:58.26]他又是学历不过关
[13:00.08]然后出身又较低一点
[13:02.30]然后再加上他性格也不是那种很吃得开的人
[13:05.62]自己就是会躲在小酒馆里面喝喝酒
[13:08.50]然后也不太会和别人去社交
[13:10.70]记得他甚至是有一个绰号嘛
[13:12.58]加叫那个alcc nik o
[13:14.98]然后这意思大概就是翻成中文就是那种郁闷哭泣男那种感觉
[13:19.36]就是都是那种就是剧组成员给他
[13:22.32]嗯
[13:22.58]取得这样的一个绰号
[13:24.02]所以我觉得他的电影的话很多的
[13:26.76]那这种气质包括特征我觉得是和他的这个人的性格
[13:31.27]嗯
[13:31.49]是比较同步的
[13:32.77]比如像佐藤中南
[13:34.13]他就会提到说
[13:35.51]嗯
[13:35.77]陈来拍什么都很喜欢拍那种就是看就有点寂寥的
[13:40.97]然后有点昏昏暗暗的那种后巷啊
[13:43.51]小巷啊 嗯
[13:44.79]包括这次
[13:46.25]嗯
[13:46.51]这个特别的一个影展
[13:49.15]他就是有那个选到女人步上楼梯时这部片嘛
[13:52.91]其实他的背景是在银座
[13:55.53]然后女主角高峰秀子饰演的女主角是一个妈妈桑这样的一个角色
[14:00.36]他哪怕是舞台他选在银座
[14:02.42]他也没有看不到什么很繁华的那种都市景象
[14:06.42]他选的也都是那种就是那个高峰秀子他在那种后巷里面
[14:11.08]然后深夜
[14:12.56]然后他要去上班
[14:13.82]他明明是也是个二点三五比一的这样一个画幅
[14:17.26]但是他会把那个纵深做的特别深
[14:20.06]然后周围都是黑的
[14:21.42]然后用那个就是银座各种酒吧的
[14:24.96]然后那种俱乐部的那那种灯牌就挂在那边
[14:29.03]然后那个纵深缩特别深
[14:30.57]然后给别人一种感觉就好像啊
[14:33.09]高峰秀子要被这些酒吧的那种灯牌给吞没了一样
[14:37.61]我觉得这个还是成来特别特征的一点
[14:40.53]对
[14:40.79]那个沈老师曾经讲的特别好
[14:42.97]就是跟他那个人的原因有关系
[14:45.37]他就是不怎么说话的一个人
[14:47.17]在片场也好
[14:48.19]或者是在那个私底下交流也好
[14:50.25]就话很少
[14:50.99]然后而且声音很小
[14:52.45]然后包括的一个出身背景的原因
[14:54.45]导导了他 呃
[14:55.57]刚当做导演的事情特别特别长
[14:58.08]很晚才能够被重用
[15:00.26]已经被很多人拿来讲的沉乎似然的那个啊
[15:03.50]我们不需要两个小金的这一句话那么他到底有多少的多大的可
[15:08.14]嗯
[15:08.36]就是可信度呢
[15:09.82]就比如说第一个问题就是说小金真的跟陈奈一样吗
[15:13.50]比如说啊
[15:14.14]你看那些早期的作品
[15:15.68]他们确实就拍了一些数名剧的那些喜剧
[15:18.94]或者是那些社会现象的那些无声片
[15:21.50]他确实有一定的
[15:23.16]呃
[15:23.42]就是相似度
[15:24.28]或者讲陈奈作为
[15:25.68]呃
[15:25.90]小金比他晚出道一个导演演有一定的模仿
[15:29.15]但不过 嗯
[15:30.19]我想说的是
[15:31.35]是在这个模仿和他的那个对金的一个模仿当当中
[15:34.89]难道真的只是在模仿小金吗
[15:37.13]与与其说他是对小金的一个就是重复
[15:40.37]不如说当时的松竹制片厂都是在流行就是他们那个整个制片体系在拍这样一个数名剧的类型片或者是喜剧片
[15:49.51]所以大家其实都是这样的
[15:51.19]并不是说陈奈是第二个小金
[15:54.11]那么我们看了陈奈的电影就会发现他其实跟小金完全不一样的
[15:58.58]比如说他会拍底层人物
[16:00.50]拍那些小人物
[16:02.04]然后小金呢
[16:02.94]更多有一种中产阶级的意识
[16:05.02]尘爱呢
[16:05.58]他会拍了一些女性的话题
[16:07.52]比如说一刚才那个呃
[16:09.18]沈老师也讲的流失里面
[16:10.84]或者是那个你们不上楼梯里面有那些酒吧女
[16:13.68]这样一些在金钱和性之间打交道的一些特殊的职业身份的女性
[16:18.40]那么这些点都跟小金是不一样的
[16:21.06]那不仅是在人物的那个设定上
[16:23.34]在那个风格上也是
[16:25.30]呃
[16:25.38]有很大的不一样
[16:26.46]当时陈奈之所以离开宗族
[16:29.35]一个方面是可能是因为他们不需要对小金的一个重复
[16:33.23]还有另外一个方面就是其实是他主动的一种就是选择
[16:37.97]比如说因为他去了当时的那个pcl
[16:41.03]也就是东宝的前身这样一个制片厂
[16:43.37]他能够更早的接触到拍有声片
[16:46.43]陈奈的第一部有声片是那个川南康城的小说改编的怨气如蔷薇
[16:51.03]然后这个有声片的开启是比
[16:53.63]呃
[16:53.91]小金更早的
[16:55.37]也就是说他只有脱离松组这样一个老的制片厂
[16:59.38]换到pcl 这样一个受美国系统制片人系统的一个制片厂
[17:03.44]他才能有机会更早的接接触有声片
[17:06.18]知道怎么去用声音来表达达的那个就是世界观
[17:09.78]观到陈陈的一个评价当中
[17:11.74]我们可以发现经常有人会讲到就是小金讲啊
[17:15.04]我拍不出来的电影有两部了
[17:17.14]一部是沟口的那个职员姐妹
[17:19.66]一部是陈奈的浮云云
[17:21.48]我特别不喜欢这样一个评论的原因是在于
[17:24.62]就是对于陈奈的一个评价需要建立在另外一个导演的评价当中
[17:29.65]也就是说他要借助另外一个导演的光环啊
[17:32.51]我拍不出来
[17:33.21]所以你能够拍出来
[17:34.93]所以你就厉害
[17:36.07]其实这个是他是通过一个否定来达到一个肯定
[17:39.31]而不是对陈奈的一个就是看过他作品
[17:42.19]然后对他对他的作品都就做出了一个很直观的判断
[17:46.07]那么另外一个就是黑泽明
[17:47.69]他也因为黑泽明在在九九三年年拍雪奔的时候
[17:51.27]是陈艾的助导演
[17:53.19]黑泽明多次谈到他很崇拜就是陈艾的那个拍摄手法
[17:57.98]其中提到一点就是剪辑
[18:00.10]它的剪辑手法可以说呃
[18:02.32]非常不一样的地方就是看起来很透明
[18:05.54]什么东西都凝接在一起
[18:06.94]但不实际上在这个透明连续的剪辑上面有很多情绪的那个涌动
[18:12.40]所以黑泽明当时对他的一个触动很大
[18:15.26]陈娜的风格到底和别的导演有什么不一样
[18:17.82]比如说我们刚才讲小金的时候
[18:19.62]大家都会提到就是它的榻榻米视角对不对
[18:22.36]或者是他悟空镜头
[18:23.68]比如说提到沟口相话的时候
[18:25.44]我们会讲他那些流畅的那呃长镜头一气呵成拍完
[18:30.13]那么尘爱的风格到底是什么样的
[18:32.05]大家经常在过往的研究当中提到的最多的就是视线的艺术
[18:36.81]陈经老师可能会知道
[18:37.89]就是有时候会叫那个missenno g 或者cn gay
[18:40.63]就是木像艺术
[18:42.39]视线的艺术
[18:43.63]这里面其实就讲的是他怎么通过人物的视线和创造他的那种剪辑手法的
[18:49.43]也就是说它不是一个榻榻米视角
[18:51.29]也不是一个长镜头
[18:52.39]它和一个视线的艺术
[18:53.79]那种视线的艺艺术具体来讲是什么意思呢啊
[18:57.36]就比如说在一个对话的场景当中
[19:00.46]有两个人物在室内也好在室外也好
[19:03.84]他并不是通过摄影机的跟拍来捕捉其就是a 或者是b 的那个运动
[19:11.14]它而是通过视线的移动
[19:13.76]就比如说在拍a 的视线的移动来间接的提示b 的移动
[19:18.90]它不是一个直接的跟拍
[19:20.22]而是一个通过另外一个人物的眼神的变化来间接的提示眼前的这个人物产生的那个空间位置的变化
[19:28.75]那么这样一个剪辑手法到有什么样的意义呢
[19:33.05]就比如说我觉得它是一种
[19:35.47]就比如说你在看高分袖子的时候
[19:37.91]它并不是在集中在江山雄山的这样一个人物的位置移动
[19:42.71]他会是在拍风高分袖子的眼神的一个变化
[19:45.61]我们的心其实是跟着高分袖子的内心世界在恐怖的
[19:49.11]而且你并不知道他的那个就是在镜框以外发生了什么事情
[19:54.25]这样一种情感的变化和一种对话画外空间的想象力
[19:58.66]就是我们在讲陈大的视线艺术当中的一个非常重要的特点吧
[20:03.38]汪洋老师刚刚说的关于这种视线还有剪辑
[20:06.96]就是我也挺有感触的
[20:08.88]因为我只是因为这个展
[20:10.80]因为之前刚刚刚重看了女人不上楼梯时嘛
[20:14.12]我就注意到其实在影片很开始的一个地方
[20:17.18]就是银座酒吧街有一个妈妈桑就出事了嘛
[20:20.44]高峰秀子的那个店里面的两个就是有四有两对女店员就是在讨论那个出事的妈妈桑
[20:27.43]当时也是就是和那个荒野老师说的那些手法就很像
[20:32.21]然后他等于是把两对说人闲话的那个电源放在前景
[20:36.55]高峰秀子饰演的妈妈桑是位于后景的
[20:39.73]可能诡异的一件事情就是两个画面的构图是基本上是一致的
[20:44.53]很像 非常像
[20:45.77]会让人乍一看就搞不清楚整一个场景的位置关系
[20:51.13]是会让人有一种跳脱感呢
[20:53.19]但是如果你去把这个剪辑和这个构图不去联系
[20:58.66]呃
[20:58.86]女主角龟子的那个心情来看的话
[21:02.00]他又是很合理的
[21:03.34]因为规子他虽然就高峰秀子饰演的这个角色他一直位于后景
[21:07.92]但他其实是密切关注着前几演员工们的讨论
[21:11.72]而且其实我们可以很清楚看到他是时不时的回头来瞥眼这些在前景讨论的员工
[21:18.72]她就很像是这个场面中唯一的观众
[21:21.92]前景中的所有的那些两队那个女店员的举手投足都很像是特演给他看了舞台
[21:28.95]然后所有的他们说的这些言言论都很像是特地说给他听的预言
[21:33.91]所以他这种构图和衔接上的跳跃感
[21:37.09]再配上演员的那个视线眼神的这样一个提示
[21:41.69]他反而更好的表现了人物内心的慌乱
[21:44.81]所以我觉得这个和荒野老师刚刚说的就是也挺一致的
[21:48.93]陈老师沈燕讲的非常好的那个就是关于人员不上楼梯的那个开场的那个镜头
[21:54.31]我当时看的时候也特别印象深刻
[21:56.29]铺开来讲后
[21:57.32]变成一个作品的分析啊
[21:58.60]就回到我们刚才讲的就陈奈的特点在哪里
[22:01.48]然后视线的话
[22:02.88]就刚才讲他在拍通过另另外一个人的视线的移动来间接表示
[22:08.18]呃
[22:08.40]另外一个人的空间位置的移动
[22:10.48]这是一个他的特点
[22:11.98]另外还有一个就是陈奈的就是御用摄影师叫唐玛依玛骚
[22:17.34]就是呃
[22:18.44]御警政夫这个人
[22:19.78]他几乎存奈的所有的代表作都是跟他一起合作拍的
[22:24.18]我们都知道那个谭晓金电影的时候一定要谈小金的那个摄影师对不对
[22:29.71]所以他存在电影的时候也会有他的那个御用摄影师
[22:32.95]那么他妈依玛莎欧就是真女政夫这个人
[22:35.41]他正讲存在的那个视线的风格
[22:38.27]其中最重要的一个点就是他里面的
[22:41.49]呃
[22:41.77]男女主角一定会拍
[22:43.99]就比如说呢
[22:44.69]我们看那个五十年代的代表作
[22:46.69]就或者是近这一次上海电影资料广泛那个一九三五年的怨亲卢蔷薇里面的那些就是女儿跟父亲
[22:53.81]呃
[22:54.07]就是义父就一男一女走在室外的这个场景他一定会去拍
[22:58.54]所以这个也是跟小金或是沟口不一样的地方
[23:02.60]他在拍一男一女走在室外
[23:04.50]两个人在走路的一个镜头
[23:06.76]那么这个走路的镜头是怎么拍的呢
[23:08.92]就是首先伊服走在前面
[23:10.86]走着走着一回头
[23:12.06]然后袁杰子推着单车并肩跟衣服走在一起
[23:15.80]或者是在浮云里面就是有女主角走到前面
[23:19.00]然后再回头
[23:19.86]等那个就是孙雅姿跟他一起同步
[23:23.78]然后再一起走
[23:24.74]这个一边走一边回头的这样一个镜头
[23:29.11]它其实是产生了一种就是你在那个回头的那一瞬间
[23:33.31]它其实产生一种有一种戏剧性的效果
[23:36.23]就像一回头那一瞬间
[23:37.67]你就会觉得啊
[23:38.91]清水红他之前讲过怎么去拍一个戏剧性的男女的一个瞬间的时候
[23:43.43]那就让他那个回头
[23:45.11]那陈奈其实是跟清水红是有同样的一个松足背景的
[23:48.79]所以在这个里面可能就是陈奈的个人风格里面也夹杂了一个当时制片厂的一个风格
[23:54.19]拍那个回头的时候
[23:55.19]其实是产生一种就是情感上的一种瞬景
[23:57.99]然后在这这里面有一种说不清的
[24:00.74]即便他们关系是媳妇跟岳父
[24:02.92]但不在那个视线的连接里面
[24:04.90]让让人觉得他们是一个男女之间的恋爱关系
[24:08.28]就是通过这样一种手法来产生一种把人物的关系这种不可见的抽象的东西变成一种可见的视觉化的一种间接手法
[24:17.76]纯爱他可能呃另外一个特点就是
[24:21.36]我不知道这能不能算是特点啊
[24:22.90]但是我觉得是他还比较常用的一个手法
[24:25.96]就是他很很擅长用那种相三场景的重复和一种变奏
[24:31.11]嗯
[24:31.33]就比如说在里面就是主角的那对夫妻其实有两次比较重要的不合嘛
[24:37.41]重大的不合
[24:38.17]然后第一次是妻子抱怨说要去东京
[24:41.27]然后第二次是妻子下定决心说我要去东京
[24:44.89]所以我们可以看到就第一场里面
[24:46.87]是丈夫在后景
[24:48.55]然后妻子在后景
[24:49.91]然后一个反打变成妻子在前景
[24:52.07]丈夫在后景
[24:53.27]然后两个全景镜头是更加强调夫妻俩之间一种疏远的距离感
[24:59.12]尤其是妻子在前景丈夫在后景的那个镜头里面啊
[25:03.72]妻子是正对镜头
[25:05.04]然后在诉说自己婚姻生活中的不幸与痛苦
[25:08.54]而丈夫我们可以看到他在后面
[25:10.72]虽然有点模糊
[25:11.60]但是还是可以很清楚的看到
[25:13.56]嗯
[25:13.76]丈夫在妻子的身后是漫不经心的望向别处
[25:17.28]看上去好像根本没有在听妻子在说什么
[25:20.08]到第二场里面
[25:21.56]他就有很多两个人的中景的一个正反大衔接
[25:25.72]然后这时候强调的就不是距离
[25:28.24]而是夫妻妻之间的一个直接的碰撞
[25:30.93]但是这这碰碰撞它同时也是一种沟通
[25:34.13]就我们可以看到丈夫他开始面对镜头了
[25:37.99]就证明他是真的已经开始学会要去正视自己妻子的那些心情
[25:43.93]虽然这个时候已经为时已晚
[25:46.07]就是妻子已经下定决心要出走
[25:48.11]这两个场景的最后
[25:49.49]其实丈夫都是一个动作结束的
[25:51.89]就是躺平
[25:52.43]但其实两次躺平的心情是完全不一样的
[25:55.53]第一次是丈夫根本没有去关心过自己的情戏子
[25:59.52]他从一开始就是一个随便你在干嘛的一个这样一个局外人的角色
[26:04.76]但是第二次他是付出了最大限度的努力去沟通
[26:08.56]然后去尝试
[26:09.90]然后去对话
[26:11.02]然后最后发现徒劳无功之后
[26:13.08]他才自暴自弃的躺平
[26:14.52]然后我是觉得这两次躺平让这个男人的形象是有点可怜又可笑的
[26:19.66]全赖的电影中
[26:20.74]我觉得很多男性他都有这种
[26:22.46]嗯
[26:23.08]有点不得要领的一个感觉
[26:24.80]我记得乱云里面
[26:26.60]他其实也有类似这样的重复赋予变奏
[26:30.03]然后是我记得是男女主角在他们分别是有一场戏在树林里面告白
[26:35.83]他们另一场戏是在旅馆里面分手
[26:38.41]在这两个场景里面有一个调度很像
[26:41.17]都是男男女主的一个近景的一个景别之下
[26:44.83]女主下蹲出话
[26:46.69]然后啪一下就切了男女主的一个全景
[26:49.65]区别是呢
[26:50.75]就他们在告白就等于正式在一起的时候
[26:54.01]在那个场景里面男主是立刻就把女主拉起来了
[26:57.61]而且当时景别比较紧
[26:59.90]然后色调又是又比较明亮和温暖了
[27:03.06]然后人物他们所在的场景也是一个就是有很多绿植环绕的这样的一个环境
[27:09.52]然后让人会感觉到很更加亲密
[27:12.46]而且更加具有一种生机与希望的感觉
[27:15.82]到了旅馆分手
[27:16.98]分手那场戏的时候
[27:19.00]男主她没有触碰蹲下初画的女主
[27:22.54]而是她站在一旁
[27:24.28]而且景别叫松
[27:25.72]当时的色调又是很阴冷的
[27:28.32]然后人物被层层叠叠的门框窗框禁锢
[27:31.93]然后看上去很更加的压抑和寂寥
[27:34.97]所以我觉得就是陈埃还挺擅长用这种场景的一个重复和编奏的
[27:40.97]对
[27:41.33]那个我完全同意
[27:42.81]我觉得这个可能是陈代电影非常就是
[27:45.87]呃
[27:46.19]核心的一个特点吧
[27:48.03]就重复与变奏
[27:49.15]也许在某个意义上
[27:50.77]就是现在看
[27:51.85]比如说看刘碧谦的电影
[27:53.43]我发现也会有这样的特点
[27:55.23]在某个意义上
[27:56.39]或许小静也有
[27:57.65]那么那些伪大的那些导演
[28:00.42]他们是不是都有这样一个重复与变奏的
[28:03.18]其实就是啊
[28:03.88]德勒兹讲那个重复与变差异对不对
[28:07.03]他其实讲重复并不是说每一次都一样
[28:09.84]其实讲那个重复的时候
[28:11.50]他一定是包含着跟上一次不同的地方
[28:14.02]也就是差异
[28:15.10]这个差异本身才是就是对存在而言
[28:18.40]就是构成了他案的一个作者性的一个重要的特点
[28:21.52]重复与差异或者是变奏
[28:23.50]这个是非常就是概括存态或者是一些优秀的非常具有分析强度的一些作品的一个很好的就是关键性的一个总结
[28:31.97]那么就是回到
[28:33.01]呃 沈老师
[28:33.95]陈建刚才讲的那个放
[28:36.05]就是原介子和上元谦的那场戏当中
[28:39.13]你会看到他们两个人就这个标题就是放了
[28:42.41]然后他们两个在吃饭嘛
[28:43.83]或者是就是喝啤酒了
[28:45.15]在饮食
[28:46.37]然后或者是他们两个人兼并的肩就是一起走在路上
[28:50.17]或者是就是刚才躺平就是睡觉的镜头也好
[28:53.47]或者是他们原介子出现在日本合适房屋的原侧
[28:57.71]也就是介于室内跟室外的那个中间地带的那个位置的时候等等
[29:02.48]就是这样的一些
[29:03.68]呃 主题吧
[29:04.88]我们称之为就是临时从业意义上主题
[29:07.90]在犯案当中有很多
[29:10.14]然后那么这些主题他在那个电影当中非常耐人寻味的是
[29:14.28]他不仅是出现了两次
[29:15.86]他甚至是三次
[29:17.22]每一次男女主角的是有变换的
[29:20.60]就比如说刚开始是上元谦跟他的子女
[29:24.20]然后后来是云燕子跟他的外甥
[29:26.54]然后再是云介子跟上元谦
[29:28.44]也就是他他们夫妇两人
[29:30.11]那么这个东西意味着什么呢
[29:32.19]比如说张云千跟他子女的这样一种类似于乱伦的不是真实际上的
[29:37.71]而是产生了一种这样有一种错觉的感觉的一种乱伦的关系
[29:42.47]和原介只跟他外甥之间的这样一种错觉意义上的乱伦的关系
[29:46.79]他其实重复了一遍
[29:48.63]换了一个人物
[29:49.65]男女主角重复了一遍
[29:50.99]那么最后第三遍的时候
[29:52.91]原介指跟她的丈夫两个人再一次重复了就是刚才的那些主题
[29:57.61]就吃饭 走路
[29:58.47]躺平
[29:59.00]不是原车
[30:00.29]就是在这样就是三次变换的同样一个空间里面
[30:04.51]同样也发生了同样一个动作
[30:06.15]只是人物变了
[30:07.71]发生三次的时候
[30:08.83]他们其实产生了一个他们之间的关系发生了变化
[30:13.07]就首先本来原结只是为了跟他的外甥跟上原先的子女产生一个同一化的效果
[30:18.75]然后后来产生一种就是交换的效果
[30:21.79]以至于就是他们夫妇的关系其实是不确定的
[30:24.85]当然这个是
[30:25.79]呃 扯远了
[30:26.87]就是讲
[30:27.35]就是包括刚才讲到的乱语音
[30:29.77]或是你看那个情迷意乱这样的电影
[30:32.70]其实也是这样的
[30:33.78]告白一定是有两场戏对不对
[30:36.02]首先是在那个老家里面
[30:37.50]他跟那个江山雪山告白
[30:39.00]然后再到那个温泉的阴山温泉那里有一场告白
[30:42.16]两一场戏是在重复
[30:43.82]当国又有不一样
[30:44.98]刚才谈到因为谈到了原策这样一个日本合适房屋的空间特点
[30:48.88]就是陈奈怎么去拍日本合适房屋
[30:51.36]其实这里可以稍微谈一下
[30:53.28]因为对于当时的就是日本电影来说
[30:56.38]怎么去拍电影
[30:57.84]其实意味着怎么在合适房屋里面去去捕捉人物和空间关系这样一个问题
[31:03.47]就比如说非常简单粗暴的来讲
[31:05.51]那小金在拍这些日本合适房空间跟人物的时候
[31:10.05]他其实更多的是放在一个相对密闭化的空间里面
[31:14.57]所以我们看到那个圆结子的二楼即便是窗子打开的
[31:18.39]但不其实窗子总是被对面的房屋的瓦或者是什么东西墙壁挡住了对不对
[31:24.57]其实是不是一个通透的空间
[31:26.65]对比一下高火间啊
[31:28.03]非常简单粗暴的讲就是它是用产镜头把那些日本合适的房屋的空间连接串联起来
[31:35.42]那么陈奈是怎么拍的
[31:36.74]陈奈的电影面往往是设定两个空间
[31:39.80]就日 呃
[31:40.52]日语的话
[31:41.10]他们在日本合适班里面叫两年间
[31:43.52]就是呃
[31:44.54]大妈刺ickey
[31:45.44]或者是在一个室内室外
[31:47.04]或者是在一个第一个a 场所或者b 场所
[31:50.36]陈奈的一个空间的那个艺术在于
[31:52.90]在拍那个两个空间的这样一个中间地带
[31:56.08]他永远都是他的人物
[31:58.00]比如说看高温袖子
[31:59.48]他总是有一个你看到期也好
[32:01.60]你看那个原结子的饭也好
[32:04.69]他们的女主角都是停留在窗户原侧或者是肚栏这样一个介于室内隔和室外的空间
[32:11.85]然后产生这样一个很特殊的一个身体性
[32:15.87]一个就是在这个边界地带
[32:18.07]就是中间地带有一个光线的问题
[32:21.01]成了一边借助室内的光线
[32:22.59]一边借助室外的那个打怪的自然光
[32:25.45]这样一种混合的一个光线
[32:27.23]然后打在那个女主角的脸上
[32:29.21]产生一种很立体的感觉
[32:31.11]然后还有就是当人物出现在这个中间地带的时候
[32:35.60]他的人物的关系就像饭也好
[32:39.32]或者是别的电影也好
[32:40.66]就会发生就是变化
[32:42.76]那那么同时他的摄影机不是总是在停留室内的
[32:46.50]他是总是会先拍一下室内
[32:48.64]再拍一下室外
[32:49.84]就比如说刚才沈老师讲那个饭里面电影的前半场
[32:53.50]他和她的丈夫的那个房间
[32:55.48]其实摄影机其实一部都没有离开那个房间
[32:58.52]几乎永远都是停留在室内空间
[33:00.36]产生一种很压抑的感觉
[33:02.00]那么他离开他的丈夫
[33:03.63]嗯 回到娘家
[33:04.85]然后再一次站在那个原侧的空间的时候
[33:07.59]摄影机突然那个抽离到那个庭院
[33:10.37]然后透过了一个原侧的那个frein 在拍原机子
[33:13.91]然后他蹲下来笑了镜头
[33:15.65]然后这个时候整个光线是非常明亮的
[33:18.39]就是他通过这样一种室内和室外的一种对比
[33:21.51]也就是重复和变奏
[33:22.89]把人物的一种情感
[33:24.71]把人物的一种变化
[33:26.87]这种抽象性的变化来就是用视觉性的方式来加以呈现
[33:32.33]其实刚才我们也谈到很多
[33:34.16]就是他的调度手法
[33:36.02]他的导演手法
[33:36.98]但实际上我觉得他的他的剧作也是很有特点的
[33:39.96]因为他其实可能他一生当中很多的作品
[33:44.10]或者说中后期绝大部分的作品
[33:46.38]他都是在描绘女性的生活
[33:48.88]女性可能对他来说
[33:50.62]对他的电影来说也是一个非常巨大的特征
[33:53.36]哈
[33:53.80]那其实我想问二位的是
[33:55.36]就是你们觉得他描绘的女性跟其他人相比的话有什么不同吗
[34:01.12]他是怎么样来描绘女性
[34:03.16]他怎么样打动你们的
[34:04.73]首先
[34:05.67]陈奈的电影就是在怎么去定义它的一个类型片的时候
[34:09.51]大家有时候会提到
[34:10.71]就比如说它是非常写实的
[34:13.05]有有些人会讲他是非常的情节剧的
[34:15.89]那么其实这两个都对
[34:17.47]弹幕同时其实都不对
[34:19.21]他们其实都讲到了一半
[34:21.79]弹幕比较折中一点
[34:23.39]或者是比较准确一点的说法
[34:25.63]应该是讲他是一个女性电影导演
[34:27.83]而不是一个就是
[34:29.41]就是情节剧大师
[34:30.73]首先 为什么
[34:31.49]为什么会大家就是比如说高口这啊
[34:33.84]或者是幕下会诫
[34:35.08]或者陈奈都会关注女性这个题材
[34:37.52]首先我觉得有必要讲一个历史的前提
[34:40.38]你看一下陈奈的那些或者小新的电影就会发现
[34:43.48]其实在呃
[34:44.44]三十年代四十年代的时候
[34:46.30]他们的主角其实并不是女性
[34:49.32]而是有很多都是以男性为主角的一个电影
[34:53.44]那么为什么到了五十年代以后才会大量的涌现这样女性题材的电影呢
[34:58.24]其实这个跟历日本的历史背景有关系
[35:00.66]就比如说呃
[35:01.64]日本其实他在一九五一年
[35:04.31]也就是日本的电影史一个非常巨要的转折点
[35:07.15]然后日本和美国签订了旧金山和平条约
[35:10.83]那这个意味着就是日本他其实是从美国的殖民当中独立出来的
[35:17.29]他实现的那个主权能独立
[35:18.97]那么同时他因为受了美国的殖民以后
[35:21.47]有那一些
[35:22.57]呃 Ghq 啊
[35:23.85]就这个沈沈老师曾经肯定是到了
[35:25.99]就比如说他有一个就是联合什么国军最高司令总官的一个这样一个组织
[35:30.73]他们其实的一个民主宣言的一个倡导就是要提高日本的女性地位
[35:35.98]那么在二战以后
[35:37.32]就是第二世界大战以后
[35:38.58]日本的那个女性第一次获得那个就是投票权
[35:42.34]选民的投票权
[35:43.58]也就是说在这个意义上
[35:44.90]日本的女性是在一九五一年以后才真正的意义上呃
[35:50.45]获得了以前没有获得那些政治性的和社会性的地位
[35:55.55]呃
[35:55.85]因为了有这样一个大的前提
[35:57.61]才不会像战争年代
[35:58.95]然后主张啊男性的那种刚强或者是勇猛
[36:02.91]而是呢
[36:03.37]更多的去帮助女性的是内型世界
[36:06.47]然后与此同时
[36:07.57]呃
[36:07.91]这个时候日本经济在增长
[36:09.79]工作在分化
[36:10.95]男性去工作
[36:11.77]女性就变成家庭妇女
[36:13.19]然后家庭妇女之后有了很多
[36:15.07]呃 就是时间
[36:15.89]然后看电影
[36:17.50]然后以及那个日本产业在就是不断的上升
[36:21.76]呃
[36:21.96]进入到日本电影第二黄金时代
[36:24.28]有很多那个电影资料
[36:25.72]呃 电影馆
[36:26.68]然后电影馆辐射到从东京或者是那个城市的中心辐射到了周边
[36:31.58]有很多呃
[36:32.74]女性或者主妇
[36:33.70]他们不用去搭一个地铁或者是搭个车
[36:37.24]然后去室内看
[36:38.34]其实在家门口也能够看到电影
[36:40.54]所以当时主要看电影的人群很大一部分是女性
[36:44.10]我们都知道内生片的诞生其实是跟观众有关系的
[36:47.85]它是呃
[36:48.67]一个社会的一个产物
[36:51.11]那么呃
[36:51.91]女性电影 呃
[36:52.93]陈奈的女性电影也是在这样一个大的那个背景上面诞生的
[36:56.83]那么跟沟口或者是幕下会界的女性电影那么对比起来
[37:02.13]陈奈的有什么不一样的
[37:04.23]比如说 哦
[37:05.05]我觉得当时我看呃
[37:07.15]浮云云的时候
[37:07.95]非常吸引我的一个地方是在于它里面人物的关系并不是那么的善恶
[37:13.77]风靡刚秀子扮演的学子
[37:15.89]她其实是一个
[37:17.32]呃
[37:17.62]明明这个男的很渣了
[37:19.04]你还要就是
[37:20.64]就是为了他就是赴汤蹈火
[37:23.16]去哪里都可以
[37:24.00]甚至是最后以一种近乎于自杀的行为跟他去了一个即便在病重的情况下
[37:29.58]去了一个没有任何医疗环境的一个孤岛
[37:32.46]然后死在那里了
[37:33.80]也就是死在他的回忆当中
[37:35.48]嗯
[37:37.16]是的是的是的
[37:37.88]所以呃
[37:38.76]陈奈的电影当中比较吸引我的他们女性的一个题材是在于人物并不是那么的就是
[37:46.34]就是一个好的人或是一个坏的人
[37:48.54]有这样一个鲜明的上儿二原论的一个文化
[37:52.00]她而是更多的关注于女性的那一种情感上的一种不确定性
[37:58.12]以及她的呃
[38:00.24]陈奈的电影的女性题材不太像高考或者是呃
[38:05.32]目前会接那那么多
[38:06.78]更多的就是我们可以从一个女权主义的视角来去分析
[38:12.01]或者是讲 呃
[38:13.19]从一个社会学的角度来分析
[38:14.67]因为尘埃电影更多是围绕在一个家庭内部
[38:17.85]或者是围绕在一个仅仅围绕在一个男女非常个体的情感的内部
[38:23.23]然后再拍摄女性
[38:24.61]他更多关注是女性的他的那种很细腻的不确定性的那种情感关系
[38:31.35]这个可能是尘埃的女性电影和coco 还有目前会一些不一样的地方
[38:36.39]当然不是说他们两个就比尘埃好或者是坏
[38:39.46]这个他们更多的关联于外部
[38:41.62]就是社会或者是女性的生存啊等等这些
[38:44.68]简单来讲可能就是这样哦
[38:46.50]我感觉尘爱所刻画的女性
[38:48.72]其实和他们的那个所身处的一个大的一个历史背景环境其实也是
[38:55.14]呃
[38:55.36]息息相关的嘛
[38:56.52]呃
[38:56.82]我有个朋友是第一次看尘爱的作品
[38:59.88]然后看那个饭嘛
[39:01.64]然后他就是觉得这不够女性主义
[39:05.40]因为最后等于是缘介子
[39:08.19]他是有点妥协的感觉嘛
[39:10.01]然后他是等于是看到一个
[39:12.25]嗯 单身母亲
[39:13.69]然后带着自己的孩子
[39:14.93]然后在街边卖东西什么摆摊什么的
[39:17.05]然后他就觉得那个好像看上去很苦
[39:19.59]然后他就开始就结尾的时候她有一段独白就是
[39:23.59]嗯
[39:24.23]关于女人的幸福的
[39:25.47]就是可能倡导的就是女人回归家庭
[39:28.21]然后全心辅佐嗯
[39:30.25]自己的丈夫
[39:31.11]然后保持一个家庭的完整性
[39:33.13]这也是女性的一种幸福
[39:34.79]就大概是这样一个意思
[39:36.25]我当时就跟他说
[39:37.09]就是是可能你还是要放在那个大背景之下去看这个女主角做出的这样的一种决定
[39:44.10]嗯
[39:44.30]因为当时其实他影片中有这样一个桥段
[39:47.44]就是原街子他一开始
[39:49.30]嗯 离家出走
[39:50.44]然后回到东京的娘家
[39:51.92]他是想要自己找一份工作
[39:54.26]他也并不是说我就回到娘家就吃娘家的了
[39:57.06]没有
[39:57.38]他是去找工作的
[39:59.10]然后他当时去每一个那种有点像是官方的一个职业介绍所一样的地方
[40:05.58]就是会看到前面都是大拍长龙
[40:08.55]就是当时其实东京也是处于一个经济的一个低谷吧
[40:12.93]然后当时有非常多的人失业
[40:15.01]然后很多人都找不到工作
[40:16.97]然后最后不得不去
[40:18.95]呃 外地
[40:19.49]就包括其实元洁子和上元谦这对夫妻
[40:23.05]他们一开始的设定也是原本在东京
[40:25.43]后来就是为了生计不得不嗯
[40:28.09]签到大阪
[40:28.93]但是在这个影片中
[40:30.09]他们也是不断的在怀念东京
[40:32.23]所以东京肯定还是当时大家最向往的一个地方
[40:35.73]很大部分人最向往的一个地方
[40:37.74]所以缘杰子包括他饰演的也是这样一个角色
[40:40.48]所以他回归家庭
[40:41.96]不仅仅是说我作为一个女性我要不要独立的这样的一个选择
[40:46.76]很多时候她也是被这样的一个历史环境都裹挟着去做出这样一个决定
[40:52.46]是一种胁迫
[40:53.48]某种程度上她的妥协
[40:55.93]嗯 包括那个 哎
[40:57.29]刚刚荒野老师还提到哪一部片来着
[41:00.09]对 包括浮云
[41:01.27]我今天其实刚刚重看了浮云嘛
[41:03.51]然后我当时看浮云就觉得
[41:05.89]就我今天看浮云
[41:06.95]我觉得和我的那个研究课题的死之集设定还真有点像
[41:11.21]就是男女主角都是在二战时期
[41:14.05]然后在一个有点像是伊甸园的这样的一个地方
[41:17.77]就有一定的封闭性
[41:19.19]然后过着一个就是
[41:22.09]嗯
[41:22.31]因为大家总觉得就是战争级
[41:25.01]然后就处于一种很狂热的氛围和情绪里面
[41:28.64]这是其一
[41:29.32]其二就是在这样一种氛围里面
[41:31.64]大家做事情都没有后果的
[41:33.30]就是我只活今天
[41:34.70]所以在这个特殊环境之下
[41:37.14]会萌生一种非常激烈的一种激情
[41:40.86]是爱情那种火热
[41:42.88]然后都是高度浓缩在这一个时空间当中的
[41:46.18]然后包括浮云的女主角也是
[41:48.66]然后死之级的女主角也是
[41:50.44]然后他们都是一种战争结束后
[41:52.74]战败后
[41:53.38]他们还想要继续延去战争时期的时候
[41:58.11]他们经经历过的那种惊心动魄的那种爱情给他们的那种激励
[42:03.17]但这个时候在战争结束束之后
[42:05.49]男性已经开始面对一个很残忍的现实了
[42:08.93]就是可能啊工作也不好找
[42:11.13]然后他们也不得势
[42:13.15]然而这个时候可能女性还在那个战争的情绪里面
[42:17.45]所以我觉得在这里
[42:18.65]呃
[42:19.19]至少在浮云这部片里面
[42:20.73]我觉得高峰秀子那个角色他最后做的很多决定
[42:24.17]都是因为她和男主角一起在那个像乌托邦或者说桃花源一样的地方经历过那一段的战争
[42:33.46]然后在这种极极限的环境之下
[42:36.18]给了他一生可能都没有过的那种激情
[42:39.04]而他最后就是等于付出生命的代价去回溯那种温情
[42:43.46]去给我一种这种感觉
[42:44.90]所以 嗯
[42:45.74]尘来的女性
[42:46.76]可能你不能光从
[42:48.50]嗯
[42:48.70]女性主义的一个角度去看
[42:50.76]你还得看这些女性被尘埃放在一个什么样的环境之中
[42:54.84]非常认同
[42:55.75]就是因为关于这两部作品也有很多那一种代表性的研究
[43:00.97]比如说有一个
[43:02.03]呃 学者
[43:03.01]北聪宽平实际上可能知道
[43:04.85]然后他写过关于犯的那个论文
[43:07.79]然后在里面他就强强调了一点
[43:10.95]因为那个妻子最后还是
[43:12.89]呃
[43:13.21]相当于妥协了
[43:14.27]跟丈夫一起坐上了回家的列车
[43:17.03]然么 呃
[43:17.71]北充宽平
[43:18.41]他从一个就是意识形态分析的角度来分析一九五一年这样一个时间节点
[43:23.89]然后日本从美国在殖民当中独立了
[43:27.18]但么与此同时朝鲜战争的爆发
[43:29.48]然后日本成为美国的呃
[43:31.30]军需工厂
[43:32.56]然后日本的国家主义的那种基调又重新被
[43:37.28]呃
[43:37.54]就是宣扬起来
[43:38.86]相对应的
[43:39.52]在陈埃一九五一年这部作品当中
[43:42.98]女性的身体不仅是就是原洁子那个本人的身体
[43:46.42]它也是某种意义上国家权力化的身体
[43:50.10]在这样一种历史当中定位了一种身体
[43:53.20]在那篇论文当中的一个结论就是什么他回到家中
[43:56.85]就
[43:57.11]就好像呼应了整个日本的一九五一年的一个社会状况
[44:01.03]就是重新回到国家主义
[44:02.95]重新就像重新回归家庭
[44:04.65]回
[44:04.93]回归男权一样
[44:06.37]但不
[44:06.77]我对这个
[44:07.77]呃
[44:08.05]他的这样一个读写不太认同的地方就是有两个点
[44:12.01]一个是在于那个电影真的就是那么结尾了吗
[44:16.11]因为在总成中南
[44:17.33]或者在陈奈的
[44:18.37]呃
[44:18.69]就是他自己的那个证词当中
[44:20.65]他讲他并不是他们两个人真的关系和好
[44:24.03]没有无法完全确定
[44:25.88]然后那个店也没有一个很明显的happy ending
[44:29.22]他只是在一个就是一个阶段当中
[44:32.12]然后两个人重新又
[44:34.16]实际上她丈夫并不知道发生了什么
[44:36.16]然后两个人重新坐上那个会大阪的列车
[44:39.54]那么与此同时
[44:40.50]在影像方面还有一个很有意思的细节
[44:42.88]就是林福梅子的那个排词是这样讲讲讲啊
[44:46.46]女人是这样
[44:47.08]真是这样的
[44:48.12]但不另外一方面
[44:49.42]影像和林福梅子的那个排词明显当中是有一个错位的
[44:54.32]那么这个错位是体现在什们呢
[44:56.51]那个电影的结尾
[44:57.77]虽然原结子的声音在空中游荡
[45:00.63]但不过他的最后的那个镜头
[45:03.59]他其实并不是出现在他们两个和一起回到了家中的这样一个镜头
[45:08.71]而是在他们回家的途中结束了他的声音在空中游荡
[45:13.11]但我紧接着切到的是他的那个一个他们家的大阪的家了一个外景
[45:18.49]也就是说
[45:19.03]他们真的那个回家了吗
[45:20.81]以及他们真的关系达到了真正意义上的和解了吗
[45:24.31]其实完全复应的
[45:25.92]那么列车作为一个介于东京和大阪
[45:28.96]也就是娘家和他的那个就是大阪的这个家中间的一个中途的一个场所
[45:34.54]它其实在某种意义上
[45:36.08]它的空间位置关系也呼应了这样一种没有明确结尾的结尾和他们无法确定的这种不确定的关系
[45:44.46]所以我不认为那个从就是意识形态分析能够读解放这样一部作品
[45:50.52]陈埃总是用一种非常巧妙的方法
[45:53.50]其实就是用影像本身的一种方法法
[45:56.19]比如说声音跟画面的一种错位来回避这样一种很意识形态分析的一种读解
[46:02.71]正是因为有了这样一种我认为是尘埃的一种
[46:05.89]呃
[46:06.19]就是反抗意识
[46:07.41]才造就了尘爱和别的导演不一样的地方吧
[46:10.95]我讲的跟沈炼沈老师讲的其实也没有太大的出入
[46:14.61]只是说一方面陈爱因为他是制片厂导演
[46:17.65]他肯定要收到社会的制度的约束
[46:20.09]然后拍电影
[46:20.89]那么在这个意义上他肯定是有
[46:22.91]呃
[46:23.23]女性主义和意识形态分析
[46:24.73]肯定可以能够呃
[46:26.20]做出一定的杜解的
[46:27.42]但不与此同时
[46:28.40]陈耐他自身的那种印象本身的力量
[46:31.46]其实在那个对抗这些东西
[46:33.86]然后在这样一种妥协和对抗
[46:35.98]对抗和妥协的关系当中
[46:37.84]尘耐电影 嗯
[46:38.92]诞生
[46:39.56]成濑后期这个电影他很有意思的一个地方还在于
[46:43.08]他其实改编了很多是同一个人的小说作品啊
[46:47.26]这个人就是林父美子啊
[46:49.08]刚才始年其实也提到就是有一部就是林林美子他的一个自传性质的作作品啊
[46:54.42]那也可以看出就是成濑和他的这个原著其实也是关系也是非常紧密的哈
[46:59.73]我不知道二位有没有看过就是林福美子的原著小说陈奈是怎么改编的他
[47:05.89]就是这个改编之间会有很大的出入吗
[47:08.39]看过
[47:08.83]就是比如说又回到刚才讲的那个
[47:11.51]呃
[47:11.95]就是放这个电影嘛
[47:13.93]因为他是相当于开启了
[47:16.53]呃
[47:16.83]林福美子跟陈奈的一个合作
[47:19.25]然后所以在这个意义上
[47:20.61]陈奈电影当中一个非常重要的转折点
[47:22.51]然后这一部的成功也让陈奈本来是一个很不得导演
[47:26.58]在东宝突然变成一个非常有话语权的导演
[47:29.78]然后其实这个电影的诞生非常巧合的是
[47:32.06]因为本来是有一个导演他来拍这个的
[47:35.26]因为那个导演拍的片子卖的更好
[47:36.96]但不因为他生病了
[47:38.18]陈奈作为一个就是plan b 的一个导演拍这个片子
[47:42.32]没想到就是拍成功了
[47:43.76]拍成功了就是创造了接下来陈奈和林福梅子以及陈奈跟他的那个团队的一个合作
[47:50.52]在这里顺便提一下就是陈奈和他的那个团队就是他的那个美术御用的美术导和他运用的摄影师
[47:57.41]还有他的那个音效声效
[47:59.51]这些人都是一个很完整的一个团团队
[48:02.39]然后这个团队竟然就是日本的
[48:04.89]就是首部哥斯拉电影的一个拍摄团队
[48:08.71]这个对我们来说是一个非常
[48:10.31]我知道这个消息是非常震惊
[48:11.87]就是陈大团队竟然可以牛逼到这样一个程度
[48:14.81]就是日本第一部哥斯拉就是他的团队拍的
[48:17.13]宁福美子首先在日本文学建委
[48:19.13]我不知道
[48:19.89]我其实独他小说并不是有太有感觉
[48:22.97]我在一些有关的讨论当中
[48:26.38]有些人把他评价的很高
[48:27.76]但不有些人却并不会认为他是一个
[48:30.88]呃
[48:31.06]艺术性特别高的一个小说家
[48:32.90]毒贩的这个剧本当中会发现陈奈很有意思的一个地方就是他在不断的去对抗小说的一种处理方式
[48:40.82]首先 呃
[48:41.42]陈奈很有名的一个地方就是他总是在删删减台词
[48:45.52]他的脚本家也是往往是女性为主
[48:47.98]在脚本家或者是在小说当中会有一个很明显的结尾
[48:52.36]我记得是有一个明显的结尾就是他们两个人回到家里
[48:55.32]然后怎么怎么样
[48:56.71]但我们陈奈在他的电影当中
[48:58.67]他就刚才也讲到了
[49:00.49]他并没有让他们真正意义上的回家
[49:02.95]而是在一个中途的场景
[49:04.47]然后结束了这样一场他们两个人的一个就是无法确定的关系
[49:09.41]呃
[49:09.71]以及在剧本当中好像原先只见到她的丈夫的时候时候
[49:14.43]其实是那个很就蹲在地上哭
[49:16.81]有这样很明显的那种情节的
[49:18.79]但不在电影当中完全也也就被删减掉了
[49:21.85]我对林凤美子其实也没有太多的那种研究
[49:25.27]我感感觉我在对比就是影像跟原著之间
[49:29.24]我感觉陈亮往往比我印象当中他要处理的更加
[49:33.10]呃
[49:33.36]有意思一些
[49:34.74]当然这个可能是我的一个个人的偏见
[49:37.44]我是我不知道荒野老师有没有读过那个放浪记啊
[49:40.92]没有读过
[49:41.80]因为那个作品可能会跟可能大家有点不一样的地方
[49:45.52]其实我对那个作品的评价不是很高
[49:48.12]电影是吧 对
[49:49.00]电影 对对
[49:50.02]高门秀子本人是很就是很自豪的一部代表作
[49:53.52]但不过实际上在看一个作品的时候
[49:55.95]发现他的一些很让人觉得有一种类似于自我陶醉的一种演技派的表演
[50:01.33]让我觉得有点
[50:02.39]稍微有点
[50:02.89]不是
[50:03.31]不是说高袖子表演不好
[50:04.97]但是他是一个天才性的女演员
[50:07.03]从小就开始拍电影
[50:08.23]拍了几百部了
[50:09.03]他自己说
[50:09.55]但过我觉得放泛记记不足以成为就是陈爱或是高秀子的代表作吧
[50:15.15]所以我因因为这样一个偏见
[50:17.33]也导致了我自己没有读
[50:19.87]呃
[50:20.15]就是放滥记的整个原著就是我
[50:22.41]因为我其实自己也没有读嘛
[50:24.07]所以我很好奇
[50:24.81]如果你读过的话
[50:25.90]我挺想问你的
[50:27.36]因为放浪机是林夫美子的一个自传的这样的一个性质的作品
[50:32.48]它里面有一个人物不是就是一直对林夫美子很好嘛
[50:36.52]然后就给他钱
[50:37.66]然后向他求婚
[50:38.76]被拒绝以后也还是默默守候
[50:40.76]在结尾的时候
[50:41.88]我记得是这个这名男性他邻居还去看他
[50:45.52]这个时候他就是从来就表现林夫美子
[50:48.22]他变成了一个在成功之后很吝啬的人
[50:51.64]就比如有呃贫穷的人
[50:54.04]有一些年轻的艺术需要他支援的时候
[50:57.95]他可能会对对方非常的粗暴
[51:00.45]然后或者说嗯
[51:01.85]吝于去嗯
[51:03.45]捐献一点钱财
[51:04.83]哪怕他当时已经很有钱了
[51:06.67]这个时候林风美子就问那个一直对他很亲切的那名男性
[51:11.33]就是说从别人的眼中看来我一定是一个很过分的人吧
[51:16.03]结果那个对他一直很亲切的男性就是说
[51:19.39]那是因为他们不知道你经历过什么
[51:22.29]就是你是怎么挣扎到现在然后才换取这样的成就的
[51:26.46]就如果他们知道的话
[51:27.88]就是他们 嗯
[51:29.04]一定会谅解你的
[51:30.24]反正就大概说了这么一番话
[51:31.96]那个电影中的林父美子就睡着了
[51:34.84]那个男性就是说我去你的庭院看一看
[51:37.50]这名男性穿了拖鞋
[51:38.74]他就走了林父美子丈丈
[51:40.70]然后突然就是走进来
[51:42.62]走进房间
[51:43.76]然后等于叫醒醒林林美子之后就再也也没有出现过那民对他一直很亲切的男性
[51:49.86]但是庭院里面确确实实的少了一双拖鞋
[51:53.28]就我觉得这里其实很像是陈濑在暗示说这个亲切的男性
[51:59.83]这个替在最后替林夫美子辩护的男性
[52:03.98]可能是林夫美子自己想象出来的
[52:06.29]所以我很好奇说放浪记这本原著里面到底是不是真的有这样一个角色
[52:11.69]因为我觉得这个还挺有意思的
[52:14.31]因为自传性的小说肯定他林夫美子会写很多为自己辩护的话嘛
[52:19.63]就包括其实电影里面也有这样的桥段
[52:21.89]就比如 呃
[52:22.93]林夫美子不是有一个长
[52:24.79]有一个情节是林傅梅子没有把他的竞争对手的小说交给那个杂志
[52:30.96]就他答应他需要记的
[52:32.44]但他为了自己上位
[52:33.78]然后他就
[52:34.86]呃
[52:35.04]没有去记这本小说
[52:36.68]结果那个女性的文人然后就很生气
[52:40.26]然后就过来扇那个林傅美子的耳光
[52:42.78]然后林夫美子就跟他解释说
[52:45.10]因为我那几天都在颠沛流离
[52:47.34]然后一直在流浪
[52:48.58]所以我没有办法替你记这本小说
[52:51.12]让你有这样的结果就造就你这样的命运的
[52:54.38]并不是我故意要这么度
[52:56.17]而是我放浪的
[52:57.63]就是我流浪的命运就造就了你这样的一个后果
[53:00.99]就等于他会有一种说我是一个叙述者
[53:04.35]所以我有这个权利可以去给很多事情定性或者下注解
[53:08.77]或者把这个人写的坏一点
[53:10.43]把这个人写的好一点
[53:11.73]把这样的一种权利
[53:13.03]包括影片本身他也是有
[53:15.13]等于是有两种画外音嘛
[53:17.21]一种就是高峰秀子的这样的一种独白
[53:20.83]然后另一种就是真真实实的就是出现在荧幕上的那些文字
[53:26.14]其实这两种都是来自于林夫美子的声音
[53:29.02]所以我觉得他是从来是有意在这个电影里面增加很多重的这样的一种文本
[53:36.32]然后去对林父美子这样一种自传型的小说是哪怕是作为一个呼应也好
[53:42.14]然后做一个抵抗也好
[53:43.58]去和他有这样的一种角力的感觉在里面
[53:46.88]我觉得还是挺有张力的
[53:48.22]虽然我没有读过那个小说
[53:49.88]但我大概可以想象
[53:51.32]我也没有看过林夫美子的这个原来的小说
[53:54.80]其实我一直以来就比较好奇
[53:56.91]他们两个人生前有见过面吗
[53:58.69]这样的就是林福梅子是在陈奈拍那个一九五一年刚才提到放那个作品的时候
[54:04.81]好像那个是他的遗作
[54:06.63]就在那个时候就去世了
[54:08.35]想想一九五一年
[54:09.63]当时那部作品是袁吉子主演的话
[54:12.29]那个时候还没有开启高木秀子乘以林福梅子
[54:15.37]陈奕陈奈的这样一个组合
[54:17.05]据推测应该是没有见面吧
[54:18.91]所以我就觉得这个事情还挺有意思
[54:21.17]就是他其实是在林福美子去世之后看到他的作品
[54:25.31]然后就这么下去
[54:26.80]就可能改变了很就是五六部的样子
[54:29.82]所以我觉得他肯定还是对林氟美子
[54:32.08]呃
[54:32.48]这个作品有有很大的程度的认同才会这样对那个陈奈他不止一次的就是坦言道
[54:38.98]就觉得林福梅子的原著跟他的那个就是自己的那种感觉特别搭
[54:44.66]就是写起来就特别
[54:46.16]在这个意义上应该
[54:47.32]呃
[54:47.82]他是非常肯定林林夫梅子的原著的
[54:50.44]就另外一个就是高分秀子跟林福梅子的关系有一个值得一提的一个小细细节
[54:56.41]可能是高秀秀子他人人自己那个个章章的特别好
[54:59.81]有很多水笔还好像获过奖
[55:01.97]他写了很多是关于自己的水笔
[55:04.33]呃 散文集
[55:05.21]高中秀子本身他的那个虽然小时候重新出道看起来很有名
[55:09.61]其实很辛苦的
[55:10.51]他的那个一生也很颠簸
[55:12.24]所以他坚决要出演灿烂记这个这部电影
[55:16.25]然后承担他的女主角
[55:17.97]可能在某种意义上是高峰秀子跟他的那个偶像一幅梅子之间的某一种他自己的一种回应吧
[55:26.06]不过我注意到一点就是浮云和放浪迹的结尾都出现了花期很短
[55:32.10]尽是痛苦这句话嘛
[55:33.70]不知道你们有没有注意到
[55:35.14]就我感觉陈濑似乎对林父美子的这句话有所偏爱
[55:39.32]因为他在两部作品的最后都插了这样的一个
[55:42.82]就是有点像字幕卡一样
[55:44.34]反正上面就是书法写着的
[55:45.92]所以我觉得他应该是
[55:47.04]呃
[55:47.20]对于林父美子作品有相当大的共鸣
[55:49.72]对 我同意
[55:50.56]你同意一个就是肯定是有他的一个自己个人的一个偏好在里面
[55:55.64]另外还有一个就是当时林福梅子很有名嘛
[55:59.05]在某种意义上而言
[56:00.27]当时的就是刚才讲的崩哥那个就是文艺电影
[56:03.55]根据那个原著改编的日本电影
[56:05.67]对观众当时的日本电影观众而言
[56:08.55]可能比起陈爱的这个导演的身份
[56:11.61]大家更感兴趣的是林凤梅子这个原著小说家的一个身份
[56:15.61]对
[56:15.85]在这个意义上
[56:16.53]出于一种就是制片厂的一个角度来考虑的话
[56:20.11]他们可能会要求加入到林福梅子的元素在里面
[56:24.23]比如说就刚才的那些就字幕卡片获得更多观众的一种买单吧
[56:29.26]这种经济上的需求可能也是也有一
[56:31.88]因为在另外一个侧面内强化了就是存在跟逆蜂妹子之间的一种关系
[56:37.02]对
[56:37.16]而且就是五零年代
[56:38.60]也是日本的这种文艺印化的一个算是应该是第二个巅峰期
[56:43.82]实第一个我记得是三零年代吧
[56:45.42]我没记错的话
[56:46.26]对对对 嗯 对
[56:47.52]然后第二个就是五零年代
[56:49.16]然后那个也本身是制片厂的一有一个黄金期
[56:53.72]所以就是
[56:55.18]呃
[56:55.34]能够成就说陈濑和林傅美子的这样的一个组合
[56:59.87]其实和当时的一个大的一个日本电影的一个产业的背景也是息息相关
[57:05.63]那其实我们刚才两位老师刚才也都提到了这个陈濑跟高峰秀子之间的这个关系
[57:11.83]包括高峰秀子跟林夫美子之间这个关系哈
[57:14.95]其实高峰秀子在城濑电影里出现次数很多啊
[57:18.35]我今天看了一下
[57:19.43]大概就是合作了将近二十部电影
[57:22.13]而且就是我觉得可能高峰秀子最好的作品基本上都是陈濑拍出来的
[57:27.90]可以说
[57:28.46]我觉得可以说就是成濑成就了这样一个演员
[57:31.76]但是我不太清楚
[57:32.98]二位是否了解
[57:34.32]就是他们两个人关系如何
[57:36.42]这个可以八卦一下
[57:37.80]就是那个他们的关系也不好
[57:41.14]就是那个为什么不好呢
[57:42.70]我感觉 呃
[57:43.60]可以从那些采访里面可以看得到
[57:46.64]就比如说高分秀子在陈奈去世很久以后
[57:49.58]有那个关于对陈奈电影的一个陈奈导演的一个采访
[57:53.70]当时年纪很大的高分秀子其实是拒绝这个采访的
[57:57.17]然后那个采访者是高分秀子杨女是一个叫齐藤的一个女性
[58:02.77]然后她当时不能够理解为什么合作了这么多年的一个老搭档不愿意
[58:07.07]实际上在采访当中你可以发现
[58:09.17]其实高分秀子在片场的时候
[58:11.29]几乎跟陈奈之间是没有太多的交流的
[58:13.97]高分袖子非常天才
[58:15.11]然后很多演员要演很多遍
[58:17.15]他基本上都是一遍遍过
[58:18.97]所以以陈奈不会对对有过多的要求
[58:21.31]求也是大明星
[58:22.31]从另外一个人的那个证词当中可以以发现
[58:25.43]比如说就陈奈刚才讲到御用的摄影师狱警政夫
[58:29.42]他讲到其实陈奈不太和高峰秀子不太合得来
[58:33.00]这个狱警政府和陈奈其实关系特别好
[58:35.28]就是他们两个人老师在一起喝酒
[58:37.34]所以他们会聊很多
[58:38.86]其
[58:39.02]其实别人问那个陈奈是不是个很沉默寡言的人
[58:41.84]那个狱警政府就会否认你这个事实
[58:44.24]在陈奈去世以后
[58:46.22]高峰秀子像在那个采访当中谈到
[58:50.18]其实陈奈在临终之前对高峰秀之讲
[58:53.52]我其实最想拍的最后一部作品就是你
[58:56.07]你在一个白色的幕布面前的一个
[58:59.31]呃 作品
[59:00.15]当时这个摄影师
[59:01.69]呃
[59:01.91]狱警政府他就否认高峰秀子这样一个说法
[59:05.97]因为按陈奈的那个性格
[59:07.91]或者他不完全不
[59:09.31]没有听过听说过这回事
[59:11.05]而且按陈奈这个性格不会这样去拍
[59:13.69]而且他们的关系没有那么好
[59:15.67]但不也不能说高峰秀子就一定撒谎了
[59:18.67]而是说在临终之前
[59:20.35]可能有一个就是这样的一个就是说辞吧高分秀子一个交代
[59:25.35]但不总而言就是他们两个人的关系并没有我们想象的那么有一种
[59:30.58]怎么讲
[59:31.00]男性导演跟女演员
[59:32.36]一个超级女演员间的那种类似于有点点漫有点神秘的关系系其实是没有那那么好的了
[59:38.80]那么不管怎么样
[59:39.72]结果是他们两个人一起创造了日本电影史上非常了不起的就是一部又一部的女性电影
[59:45.44]但这都是八卦跟那个
[59:47.36]不过我是我就是觉得这个事情还挺奇怪的哈
[59:50.24]就是可能我觉得高锋秀子在他的电影里往往还是很动情或者说演的
[59:56.15]怎么讲就是很很微妙的
[59:58.27]但是呢
[59:58.91]他又和这个导演的关系不好
[60:00.65]所以我就觉得很奇怪
[60:02.17]在现场他们两个人到底怎么相处
[60:04.37]最后能拍出这样的作品
[60:05.79]对的
[60:06.05]其实很神奇
[60:07.19]就那个
[60:07.99]你在那个采访当中
[60:09.53]比如说呃
[60:10.17]问高分秀子他是怎么教你演戏的
[60:12.69]他是怎么去要求你的
[60:14.21]基本上高分秀子的回答说基本上没有什么交流
[60:17.83]就是说你演这个就可以了
[60:19.05]换一个地方
[60:19.59]因为你演那个就可以了
[60:21.03]而且陈浪的片场是没有任何那个
[60:24.03]比如说有些导演他会给演员看那个
[60:26.46]就是有排练
[60:27.36]当然他有排练会给演员看那个就是封镜
[60:30.12]就从来有一个很大的神话就是他从来不给别人看他的封镜被控的那个东西
[60:35.74]所以大家都不知道下一幕发生什么
[60:38.10]就只是听他指唤
[60:39.16]就是说接下来表演这果就可以了
[60:41.20]然后再换一个地方
[60:42.46]最后大家都不知道发生什么
[60:44.02]结果上就是他通过剪辑把这些看起来毫无关联性的一些画面
[60:49.24]然后主角在一起
[60:50.74]主角在成了那个就是刚才也讲到黑泽明意义上的
[60:54.06]结果上就是非常透明的连续的剪辑
[60:57.15]其实底下是那种很激烈的情感涌动
[61:00.63]但他
[61:00.99]那他可能不仅仅是跟高分秀子关系不好
[61:03.39]他可能跟很多人关系都不好
[61:05.33]就这个剧子怎么可能个人性格有问题了
[61:09.33]你会
[61:09.75]你会发现跟一个导演就是那个老是去看他那些就是个人的那些比如证词啊
[61:15.31]或者是那些采访
[61:16.99]你就会发现那个导演没有那么让人喜欢
[61:19.63]就是性格上面
[61:20.53]高分秀子就讲他是那个一一句万如欧三三
[61:23.81]就那个很讨
[61:24.59]讨人那个讨厌的那个什么
[61:26.28]呃
[61:26.40]就是老爷爷老是用这个称呼来叫他名字
[61:29.22]那个人本身他个人性格也有问题了
[61:31.38]但我当然这个有问题
[61:32.72]或者是讲他好不好其实是一个我们主观的判断了
[61:36.06]但不在他的那个就是拍摄现场的时候
[61:38.92]他可能需要这样一种导演所具有的一种临场感
[61:42.32]他的一种策略性
[61:43.58]也有可能他是日常生活
[61:45.18]按那个摄影师来讲的话
[61:46.34]他其实是非常open 很开朗的一个人
[61:48.30]也有这样一面就是他可能不在片场的时候
[61:51.02]他就是另外一个人
[61:51.92]对
[61:52.12]他可能在那个酒喝酒那个时候什么都聊了
[61:55.42]有可能很其
[61:56.71]其实有一点
[61:57.53]今天特别想谈一个地方
[61:58.99]就是为什么我们要谈成担事情了
[62:01.15]呃 当然
[62:01.63]我们是我们三个人特别喜欢他的电影就是毫无疑问的
[62:05.25]但不过就是面向于更多的那些可能连他的电影都没有看过的朋友
[62:09.91]为什么要谈这样一个导演
[62:11.49]或者换一句话来讲
[62:12.59]在今天这样一个意义上
[62:14.33]为什么存在仍然被值得去大家去看重看或者重新发现
[62:19.27]就并不是说小金或者是那个高口黑泽明他们已经评价过了
[62:22.81]我们再要去评价一个人来
[62:24.43]呃
[62:25.25]刷新一下日本电影史
[62:27.28]不是说在那个我自己在观看尘代电影当中
[62:31.00]我会发现他其实时时刻刻是关照到了我们就是当下的
[62:35.82]就是当下的日本电影或者是世界电影的
[62:38.22]就打个比方
[62:39.00]就是比如说四肢愈合
[62:40.48]大家都说他跟小新很像
[62:42.04]什么传承人这一些的
[62:43.22]但不你去看四肢愈合的采访也好
[62:45.72]看他的水笔集也好
[62:47.20]他在里面谈到就是说他最受三部电影影响
[62:51.28]一个就是存在的道奇
[62:53.02]然后他在拍步履不停的时候
[62:54.82]反复的在模拍陈奈怎么去做人物空间关系的
[62:58.67]怎么去拍合适房屋的这样等等这样的问题
[63:01.37]包括四之愈合电影当中非常重要的一个没有血缘关系的家族关系的这样一个题目
[63:06.65]其实跟尘埃电影当中其实是有很大的一个关联性的
[63:10.65]那么换一个就比如说冰火融界
[63:12.83]你在冰火融界实际上在呃
[63:15.57]片场的时候
[63:16.49]跟东出三大
[63:17.81]也就是夜雨记的男主角那个很有名绯闻事件的
[63:21.17]他跟他讲你不知道怎么去演戏的时候
[63:23.59]你就去看陈奈电影当中加上雄
[63:26.40]也就是情迷意乱跟乱云的那个男主角的演技吧
[63:30.48]然后这个采访在那个杂志里面可以看得到
[63:33.36]然后在包括冰恐龙界电影当中非常有很多很狗血的男女关系
[63:37.94]其实这样的关系其实点名的一个题目就是他电影当中的情感关系是非常不确定性的
[63:44.56]永远在摇摆
[63:45.62]那么这样一个也不确定的情感关系
[63:48.02]其实跟比如说刚才讲到的夫妻关系的饭也好
[63:51.76]或者是情迷意乱的男女关系也好等等
[63:53.96]它其实都是一个电异史上的一种回应
[63:56.67]那么在看那个上台唱的你的鸟会唱歌
[64:00.23]看那个电影的最后一幕的时候
[64:02.25]那个伊西巴西西斯卡那个女主角
[64:04.41]她站在那个车的去往车站路上
[64:06.57]然后突然被告白
[64:07.53]然后站在那里
[64:08.35]然后以它的脸部特写不断的流动的镜头结尾的那部电影
[64:12.01]就是那个戛然无止
[64:13.81]这样一个结尾的方式
[64:15.01]其实不就是跟那个情迷意乱的结尾一模一样嘛
[64:18.71]在某种影响
[64:20.05]所以我觉得存在电影一点都不老的地方
[64:22.67]就是因为她总是影响着很多就是电影导演
[64:26.96]他的电影其实一直在那个存在于日本电影史别的作品当中
[64:31.40]即便是我们过了他是适候五
[64:33.60]五十年
[64:34.15]周年或者一百年
[64:35.12]他仍然有很多那个重独重抗的价值啊
[64:38.30]我觉得确实就是有有很多对他的误解
[64:41.46]比如说我之前看到过很大家会提到这个非常小心
[64:45.70]但其实最后就是可能导演演导演字数当中大家都会说其实我受到宠败的影响会更多
[64:51.72]五十年代的小新中产嘉庭也比较居多
[64:54.56]但不是之愈恒首先先在那个人物选角上面就明显跟小金不一样
[64:59.51]但不是说没有小金的那个元素
[65:02.33]只是说这个说法太粗暴了
[65:04.67]也不是说以我们要争论啊
[65:06.59]他受哪个影响更多
[65:07.77]所以他更了不起
[65:08.97]就是说在这样一个对比的关系当中
[65:11.19]我们可以更加的了解
[65:12.55]呃 市值
[65:13.33]或者是更加了解成耐的
[65:14.83]尘奈的著作太多了
[65:16.09]你知道吗
[65:16.57]有十二三十
[65:17.39]呃
[65:17.57]十二十三本来是多少啊
[65:19.95]法国也有对不对
[65:21.19]而且法语又不会那个
[65:22.93]都不知道写的什么
[65:24.29]嗯 呃
[65:25.75]就是要谈出一点什么有意思的东西来
[65:28.95]感觉就一个是文化差异
[65:31.17]二个就是包括男性跟女性的关系这种作为一个男性观众怎么去理解女性的一种性差上的
[65:38.41]包括时间上的那种
[65:39.83]这个导演也其实讨论的很多
[65:42.09]就是写他的人也很多
[65:43.63]十几本著作
[65:44.53]但不没有
[65:45.33]至今都没有看到
[65:46.57]非常有那种
[65:47.59]但谈论论特别就是颠覆性的一种承耐论
[65:50.93]但我其实自己也觉得这个实在是太难了
[65:53.67]然后作为一个外国人物
[65:55.04]能力有限
[ar:]
[al:]
[by:AI智能字幕]
[offset:0]
[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:06.15]深交deep focus 是成立于巴黎的华语视听文化志
[00:10.11]由遍布在世界电影节的撰稿人和译者组成
[00:13.27]我们提供第一手的电影资讯
[00:14.93]批评和访谈
[00:16.17]并且深入观察世界电影公映
[00:18.67]同时我们也在中国以及世界各地组织线上和线下文化活动
[00:23.59]致力于构建民营生态
[00:25.43]捍卫批评精神
[00:26.83]和读者在全世界一起看电影
[00:29.65]也欢迎大家在微信
[00:31.65]微博和豆瓣关注深交deep focus
[00:34.48]The
[00:40.18]大家好
[00:40.76]欢迎大家收听新一期的神交播客
[00:43.18]我是主持人
[00:44.10]元首的秘书
[00:45.12]那上周和上上周
[00:46.74]上海电影博物馆举行了一个小型的承濑思喜南的电影回顾展
[00:52.06]放映了承濑后期的几部作品
[00:54.62]那成濑思喜南呢
[00:55.92]也是可以说是日本的一个电影大师
[00:58.90]他是一九零五年生于东京
[01:00.88]先后在松竹和东堡执导电影啊
[01:03.44]是与coco 兼二和小金二郎齐名的日本电影导演
[01:06.70]同时呢
[01:07.24]他也是王家卫
[01:08.50]杨德昌
[01:09.02]侯孝贤等华华电电影大是非常推崇的这样的一个导演
[01:13.31]不过呢
[01:13.79]就是长赖的这个电影在很长时间以来呢
[01:16.77]都是被低估或者忽视的
[01:18.69]所以今天我们也是邀请到了两位非常特殊的嘉宾来跟我们一起聊个聊
[01:23.49]位非
[01:24.27]非常善于刻画女性的导演
[01:26.45]那下面还是先请位简
[01:28.11]简单跟大家打个招呼呼
[01:29.79]大 大家好 我黄
[01:30.93]黄是善是研究日本电影
[01:32.93]呃
[01:33.23]今天很荣幸能够参加这一期的播客
[01:35.83]跟大家一起分享我对
[01:37.77]呃
[01:38.09]参加电影的一些个人的感受
[01:40.72]大家好
[01:41.38]我是沈念
[01:42.46]然后和荒野老师一样
[01:44.14]也都是日本电影专攻
[01:46.28]今天很高兴和两位老师然后可以一起聊一下
[01:50.02]陈奈
[01:50.60]很高兴可以和听众朋友们一起分享自己的一些感想
[01:54.56]我想简单的谈一下
[01:55.80]就刚才那个有关于陈奈作品的一个介绍嘛
[01:58.88]然后陈奈来他是有八十九部作品
[02:01.04]然后留下了六十七部
[02:02.72]然后包括近些年有一些他的那些保存不太完整的一些短
[02:07.50]呃
[02:07.84]就是很短的一些交卷的那个长存的一些胶卷然后也发现了
[02:13.47]但这个发现也跟小新的一些作品的发现也是呃
[02:17.09]联动在一起的
[02:19.10]然后因 呃
[02:20.00]因为大概是在去年还是前年
[02:23.50]呃
[02:23.68]然后尘埃四十五十周年
[02:25.28]然后因为这个契机
[02:26.60]我感觉然后整个包括日本在内
[02:29.48]包括法国还有
[02:31.12]呃
[02:31.56]就是国内的一些
[02:33.14]就是这一次上海电影资料馆的一个
[02:35.74]怎么讲呢
[02:36.28]一个共鸣吧
[02:37.20]比如说就刚才讲的
[02:38.38]上海 呃
[02:38.94]就京都大学有办那个关于陈奈的学会
[02:42.08]法国那边也有出那个陈奈的一些呃dvd
[02:46.38]包括日本这边
[02:47.32]东宝像他们那些
[02:49.07]呃 就是对
[02:50.37]就版权意识很高
[02:51.71]然后其实也是很难买到他们那个版权的一个
[02:55.53]就是这样一个电影制片公司
[02:57.43]他们竟然也陆陆续续的发了一些陈埃好像看起来比并不是那么有名的
[03:03.29]比如说那个就是网局这样的作品
[03:06.03]然后也陆陆续续的出了一些他的dvd
[03:08.85]在 呃
[03:09.27]我们的印象当中
[03:10.23]首先从一个电影史的维度来讲的话
[03:12.59]在国际上被认可的应该是就是首先是
[03:15.67]呃
[03:16.59]就是黑泽明
[03:17.39]高火线二或者是篝火线黑泽明
[03:19.72]然后是小金
[03:20.86]最后其实到了陈奈
[03:22.56]就我感觉那个陈奈是最滞后
[03:25.04]但不过因为有了这样一个四十五十周年的一个契机
[03:28.70]然后陈奈的那个重新评价的一个就是room
[03:32.56]就是然后重新到来了
[03:34.08]就是针对今天讲的那个
[03:36.14]就是上海电影资料馆放映的这些片子
[03:39.44]其实据有一些朋友讲
[03:41.50]他好像是来源于就是香港电影
[03:44.34]就是用一个胶卷来很就质量很高清的一个胶卷啊或者放映的
[03:48.97]然后我
[03:49.39]我感觉是不是跟大概曾在当时一百周年香港集中放映的那个存在电影回部长的那那一批的那个就是
[03:57.69]呃
[03:57.87]是同一批那个放映资源
[03:59.39]但波跟上一次有一点
[04:00.91]呃
[04:01.13]就是很难得的一次
[04:02.19]就是看到这一次片单
[04:03.51]就觉得有点
[04:04.35]怎么讲
[04:04.71]有点感动的地方是在于他有一个选片
[04:07.95]首先他没有选我们都知道的那个浮云淡波
[04:11.41]他选了就是比如说母亲
[04:13.19]一九五一年到一九五二年
[04:15.09]母亲这部片子
[04:16.09]然后还有怨气如蔷薇
[04:17.75]一九三五年这样一个很早期的片子
[04:19.82]这个在 呃
[04:20.58]国内的尘埃的那个电影放映当中
[04:22.92]我好像是第一次看到这两部电影
[04:25.12]为什么就是作为他一个早期和中期的代表作
[04:28.00]为什么特别重要呢
[04:29.44]首先第一个就是怨气如蔷薇是日本第一部在海外放映的
[04:34.86]相当于文艺片
[04:36.14]当时是在美国放映的
[04:37.50]然后因为有一个文化差异造成的这部电影没有得到一个正当的评价
[04:42.26]当时是实际上是获得电影寻报第一名
[04:45.20]总而言之就是这个电影
[04:46.86]呃
[04:47.06]当时是作为第一部文艺片在国外放映
[04:49.25]然后 呃
[04:50.43]是陈奈的一部作品
[04:51.93]这个是一个对于我们了解这部电影史来说一个很重要的一个电影吧
[04:56.19]呃
[04:56.35]一九五二年母亲这部作品呢
[04:58.39]它是在那个陈奈的第二部在欧洲
[05:02.35]也就是法国放映的一部作品
[05:04.43]然后因为这一部作品在包括电影手册在内的当时的法国很多杂志的一个就是很高的评价
[05:11.57]从而开启了我们现在所说的就是陈奈日本是日本的那四位巨匠之一的这样一个评价起点
[05:19.52]马开了这样一个帷幕
[05:20.84]所以就是承在个人的那个电影史的那个普析来讲
[05:23.96]或者从从日本影史史普析来讲
[05:25.76]这两部作品都非常具有就是历史史意义
[05:28.42]当然大家看了的话
[05:29.76]也会觉得就是他确实跟当时的那些呃
[05:33.08]作品有很强的那种个人风格或者是不一样的地方
[05:36.92]我
[05:37.10]我有一个疑问啊
[05:38.30]就是我以为那个日本电影史上第一部在海外发行的是疯狂的一页
[05:43.76]就是伊利针织著那部
[05:45.68]对
[05:46.00]那个是就是在加纳嘛
[05:48.14]首先要他讲的
[05:49.85]我记得当时是有一个大酒保青兰的一个陈大的专门研究者
[05:53.75]他写了一篇关于这个怨气卢蔷薇的一个论文
[05:58.25]然后他提到的是在
[05:59.89]呃
[06:00.19]国外放映的第一部他还是定义为文艺片吧
[06:03.43]就好
[06:03.89]如果是不是在文艺片的这个圈范范畴里面
[06:06.87]它可能是另外一部作品
[06:08.03]哦
[06:08.27]你是说那个bengay 个嘛
[06:10.19]就是电 呃
[06:11.19]文学改编的文艺片嘛
[06:12.75]对对 应该 哦 那
[06:14.31]那可能要和听众解释一下
[06:16.07]因为日语里面的文艺片和中文里面的文艺片是两个意思
[06:20.28]对
[06:20.46]你讲的这个点非常重要
[06:22.24]就是他的文艺艺跟跟我们理解
[06:25.48]实际上日本并没有
[06:26.98]至少啊
[06:27.72]在现在当中的语境当中并没有
[06:30.30]就是文艺片这个说法
[06:31.96]呃
[06:32.14]然后他们想讲的那个文艺片
[06:33.70]也就是刚才沈老师讲到的
[06:35.32]它是其实是根据一个日本文学的原著改编而来一个类型
[06:40.20]对对对
[06:40.60]就文艺电影在日本就文艺硬化嘛
[06:43.54]这个在日语里面写出来
[06:44.98]他的意思就是文学改编的电影
[06:47.50]对对对
[06:48.02]就是和中文文的语境里面的文艺片是两回事
[06:51.29]因为我有怕这个会产生歧义嘛
[06:53.53]因为关注 呃
[06:54.31]听众不一定会懂日语
[06:56.45]你们二位是什么时候开始看的成来
[06:59.49]我好像是去日本留学前就看了很多成来了吧
[07:03.15]就是大概十年前左右吧
[07:05.47]就那时候也是在上戏读本科嘛
[07:08.45]然后正好是电影观影量的培养期
[07:11.89]就那个时候会盯着一个导演
[07:13.67]就一个个这样补
[07:14.71]就按照按照导演去补
[07:16.25]但其实我觉得我自己那会儿不是很懂电影
[07:19.88]就是基本上都是瞎看了
[07:21.56]就只
[07:22.18]只太会看剧情吧
[07:23.56]当时看陈赖的感觉就是可能更喜欢浮云
[07:27.90]对高峰秀子也是比较一见钟情的吧
[07:30.40]就觉得他演技真的很好
[07:32.22]我给我们家猫咪取名字的时候
[07:34.72]也是在高峰秀子和缘洁子这两个选项之间犹豫了很久啊
[07:39.22]虽然最后还是选了缘洁子
[07:41.48]对
[07:41.62]然后我记得荒野老师好像是不是研究课题是陈赖啊
[07:45.92]对我的修饰啊
[07:48.00]就硕士论文跟博士论文最后写的都是关于陈奈的一个导演论
[07:53.43]那么看他的电影其实是在第一次看到电影是在十年前
[07:57.29]也跟陈念老师讲的一样的
[07:59.31]当时也是受了一些
[08:00.61]比如说刚才有讲到杨德灿的影响
[08:02.83]嗯
[08:03.07]然后杨德灿不是很推崇陈奈
[08:05.15]然后就顺利
[08:06.17]然后我看了第一部电影
[08:07.29]是关于浮云啊
[08:08.49]就是现在看过来
[08:09.81]呃
[08:09.99]他哪些作品对你们触动最深的
[08:12.53]我可能是这次看回顾展吧
[08:14.51]因为其实我之前陈奈大部分都看过嘛
[08:17.53]他最最有您的一些
[08:19.94]基本上看了十来部是有的
[08:22.10]这个可能和那个荒野老师的研究课题可能有点关系
[08:25.70]从看放浪记的时候
[08:26.97]也是在这次回顾展上看的
[08:28.72]我就特别喜欢一个镜头
[08:30.26]放浪记不是关于林夫美子的
[08:32.16]有一点像一个自传的这样一个形式的小说嘛
[08:35.40]呃
[08:35.60]等于是林夫美子的那个母亲
[08:37.80]然后他来看望她的女儿的时候
[08:39.94]就是林夫美子的丈夫
[08:41.58]然后他是一个愤然离去的这样一个状态
[08:45.00]然后摄影机他是先固定拍这个丈夫站起身
[08:49.28]然后就跟着她一路往左
[08:51.36]然后移动到一个很日式的拉门的那个地方
[08:54.54]然后就随着被丈夫推开的那个拉门的动势
[08:58.80]然后摄影机再继续向左移动
[09:01.24]然后这个时候是丈夫暂时出画
[09:04.04]然后位于左侧的林夫美子入化
[09:07.94]然后丈夫再在林夫美子的视线的比方就是两扇那个日式拉门的空隙之间
[09:14.56]然后这样快速路过
[09:16.46]然后最后再是挽留
[09:18.14]就是丈夫失败的林父美子的一个背影
[09:21.17]它是比较短暂的占据了画面中心
[09:23.57]放浪机因为它是一个二点三五比一的这样一个宽荧幕的一个画幅
[09:28.63]然后我觉得它其实就是利用这个宽荧幕的画幅用的很好
[09:33.07]然后再加上她那个日式建筑结构嘛
[09:36.01]那种拉门啊
[09:36.93]然后那种很长的很狭长的那种走廊
[09:39.77]就是那个丈夫在背后路过的那个走廊
[09:42.39]然后再加上它不断的一个同方向的这样的一个横轴移动的全过程
[09:47.93]我觉得都做的很漂漂亮
[09:49.48]就包括那个拉门的移动
[09:51.34]林夫梅子她的视线的一个追随
[09:53.64]然后丈夫的一个移动的一个动线
[09:56.16]然后再加上摄影机本身的移动
[09:58.50]然后这种种的移动都是同方向的一个横轴移动
[10:01.86]然后他就用这种东西来拉长就是丈夫离开的这个行动的一个全过程
[10:08.62]我觉得是很有张力的
[10:10.34]我感觉就是尘埃
[10:12.00]他对于这种日式建筑的这样的一种调度其实活用的挺多的
[10:17.28]刚才
[10:17.64]刚才二位也是对这个成濑的这个电影做了一些非常必要的介绍哈
[10:22.85]那下面我们不如就再稍微再往下谈一谈
[10:26.41]你们觉得 呃
[10:27.65]就是成濑他在创作上有哪些特点呢
[10:31.49]就比如说这回在回顾展上发现的
[10:34.41]或者以前
[10:35.41]呃
[10:35.61]比如像胡兰老师你在写论文的时候想到的
[10:39.65]我觉得都可以能把他跟其他的呃
[10:42.93]日本导演区分开来
[10:44.39]比如说我觉得因为成濑他可能一直以来被忽略的一个比较重要的原因就是因为不管是在日本国内还是可能对西方的人来说
[10:55.38]可能成赖的这个特点都不是特别鲜明
[10:58.92]就是甚至会有人就有有一些说法就是认为他是第二个小金或者成呼四郎
[11:05.35]可能干脆就是说松竹不需要两个小金
[11:07.90]就是直接就把他跟小金就是并列起来谈
[11:11.60]而且可能觉得他并不是很必要的那种感觉
[11:14.84]所以我觉得不如我们就先来谈一谈他的创作有哪些特些特别值得注意的地方
[11:20.69]有些特别有趣的特点
[11:22.43]呃
[11:22.65]因为就是刚刚元首也提到
[11:24.67]就是陈乎四郎嘛
[11:26.11]嘛
[11:26.23]其我觉得陈爱为什么他的光光芒不像别的导演就是那么
[11:31.77]呃
[11:31.97]闪耀或者吸金
[11:33.63]可能跟他的自身的性格也有关系
[11:36.17]嗯
[11:36.41]就是当时时松竹的他的那个制片厂厂长就是诚呼四郎嘛
[11:40.85]他所有有的那种日本的制作人当中应该是学历最高的那一等
[11:46.11]他特别热爱那种
[11:47.99]嗯
[11:48.35]理论上的一种探讨嘛
[11:50.20]然后而且他这个人比较洋气吧
[11:52.10]就是他也很爱用英语那种
[11:54.38]他当时在那个
[11:56.24]呃
[11:56.44]松竹就有一批像小弟一样的导演
[11:59.56]然后像清水红啊
[12:00.94]然后斋藤影四郎
[12:02.86]无所凭之助
[12:03.96]然后包括少见二郎
[12:05.46]其实他们都是
[12:06.48]嗯
[12:06.66]学历在当时算挺高的
[12:08.46]都是有基本上有初中然后或者有那种高专文凭的
[12:12.66]所以这些
[12:13.96]嗯
[12:14.20]年轻的小弟们算是小弟们
[12:16.08]然后虽然他们都比那个陈濑要晚进
[12:19.42]嗯制片厂
[12:20.20]但其实他们都没几年
[12:22.00]他们就都已经是成为导演
[12:24.06]只有陈濑
[12:24.74]我觉得可能是性格原因
[12:26.14]就他也不喜欢欢参与那种很社交场场合
[12:29.42]然后他也不喜欢和别人去理论
[12:32.24]然后去啊大谈特谈电影该怎么拍
[12:35.27]陈濑的话
[12:36.04]他的学历上面也是他的比较短板的一个地方
[12:39.94]嗯
[12:40.10]就比如他小学毕业后
[12:41.82]他就没有上初中
[12:43.38]然后他直接进了一个两年制的技校
[12:45.78]然后当时他们同时代就是大家一起进制片厂场的
[12:49.77]然后立志成为导演的
[12:51.59]呃 那一批人
[12:52.47]他们基本上都是中产阶级子弟
[12:54.89]一般都至少有初中文凭的
[12:57.36]所以就陈了
[12:58.26]他又是学历不过关
[13:00.08]然后出身又较低一点
[13:02.30]然后再加上他性格也不是那种很吃得开的人
[13:05.62]自己就是会躲在小酒馆里面喝喝酒
[13:08.50]然后也不太会和别人去社交
[13:10.70]记得他甚至是有一个绰号嘛
[13:12.58]加叫那个alcc nik o
[13:14.98]然后这意思大概就是翻成中文就是那种郁闷哭泣男那种感觉
[13:19.36]就是都是那种就是剧组成员给他
[13:22.32]嗯
[13:22.58]取得这样的一个绰号
[13:24.02]所以我觉得他的电影的话很多的
[13:26.76]那这种气质包括特征我觉得是和他的这个人的性格
[13:31.27]嗯
[13:31.49]是比较同步的
[13:32.77]比如像佐藤中南
[13:34.13]他就会提到说
[13:35.51]嗯
[13:35.77]陈来拍什么都很喜欢拍那种就是看就有点寂寥的
[13:40.97]然后有点昏昏暗暗的那种后巷啊
[13:43.51]小巷啊 嗯
[13:44.79]包括这次
[13:46.25]嗯
[13:46.51]这个特别的一个影展
[13:49.15]他就是有那个选到女人步上楼梯时这部片嘛
[13:52.91]其实他的背景是在银座
[13:55.53]然后女主角高峰秀子饰演的女主角是一个妈妈桑这样的一个角色
[14:00.36]他哪怕是舞台他选在银座
[14:02.42]他也没有看不到什么很繁华的那种都市景象
[14:06.42]他选的也都是那种就是那个高峰秀子他在那种后巷里面
[14:11.08]然后深夜
[14:12.56]然后他要去上班
[14:13.82]他明明是也是个二点三五比一的这样一个画幅
[14:17.26]但是他会把那个纵深做的特别深
[14:20.06]然后周围都是黑的
[14:21.42]然后用那个就是银座各种酒吧的
[14:24.96]然后那种俱乐部的那那种灯牌就挂在那边
[14:29.03]然后那个纵深缩特别深
[14:30.57]然后给别人一种感觉就好像啊
[14:33.09]高峰秀子要被这些酒吧的那种灯牌给吞没了一样
[14:37.61]我觉得这个还是成来特别特征的一点
[14:40.53]对
[14:40.79]那个沈老师曾经讲的特别好
[14:42.97]就是跟他那个人的原因有关系
[14:45.37]他就是不怎么说话的一个人
[14:47.17]在片场也好
[14:48.19]或者是在那个私底下交流也好
[14:50.25]就话很少
[14:50.99]然后而且声音很小
[14:52.45]然后包括的一个出身背景的原因
[14:54.45]导导了他 呃
[14:55.57]刚当做导演的事情特别特别长
[14:58.08]很晚才能够被重用
[15:00.26]已经被很多人拿来讲的沉乎似然的那个啊
[15:03.50]我们不需要两个小金的这一句话那么他到底有多少的多大的可
[15:08.14]嗯
[15:08.36]就是可信度呢
[15:09.82]就比如说第一个问题就是说小金真的跟陈奈一样吗
[15:13.50]比如说啊
[15:14.14]你看那些早期的作品
[15:15.68]他们确实就拍了一些数名剧的那些喜剧
[15:18.94]或者是那些社会现象的那些无声片
[15:21.50]他确实有一定的
[15:23.16]呃
[15:23.42]就是相似度
[15:24.28]或者讲陈奈作为
[15:25.68]呃
[15:25.90]小金比他晚出道一个导演演有一定的模仿
[15:29.15]但不过 嗯
[15:30.19]我想说的是
[15:31.35]是在这个模仿和他的那个对金的一个模仿当当中
[15:34.89]难道真的只是在模仿小金吗
[15:37.13]与与其说他是对小金的一个就是重复
[15:40.37]不如说当时的松竹制片厂都是在流行就是他们那个整个制片体系在拍这样一个数名剧的类型片或者是喜剧片
[15:49.51]所以大家其实都是这样的
[15:51.19]并不是说陈奈是第二个小金
[15:54.11]那么我们看了陈奈的电影就会发现他其实跟小金完全不一样的
[15:58.58]比如说他会拍底层人物
[16:00.50]拍那些小人物
[16:02.04]然后小金呢
[16:02.94]更多有一种中产阶级的意识
[16:05.02]尘爱呢
[16:05.58]他会拍了一些女性的话题
[16:07.52]比如说一刚才那个呃
[16:09.18]沈老师也讲的流失里面
[16:10.84]或者是那个你们不上楼梯里面有那些酒吧女
[16:13.68]这样一些在金钱和性之间打交道的一些特殊的职业身份的女性
[16:18.40]那么这些点都跟小金是不一样的
[16:21.06]那不仅是在人物的那个设定上
[16:23.34]在那个风格上也是
[16:25.30]呃
[16:25.38]有很大的不一样
[16:26.46]当时陈奈之所以离开宗族
[16:29.35]一个方面是可能是因为他们不需要对小金的一个重复
[16:33.23]还有另外一个方面就是其实是他主动的一种就是选择
[16:37.97]比如说因为他去了当时的那个pcl
[16:41.03]也就是东宝的前身这样一个制片厂
[16:43.37]他能够更早的接触到拍有声片
[16:46.43]陈奈的第一部有声片是那个川南康城的小说改编的怨气如蔷薇
[16:51.03]然后这个有声片的开启是比
[16:53.63]呃
[16:53.91]小金更早的
[16:55.37]也就是说他只有脱离松组这样一个老的制片厂
[16:59.38]换到pcl 这样一个受美国系统制片人系统的一个制片厂
[17:03.44]他才能有机会更早的接接触有声片
[17:06.18]知道怎么去用声音来表达达的那个就是世界观
[17:09.78]观到陈陈的一个评价当中
[17:11.74]我们可以发现经常有人会讲到就是小金讲啊
[17:15.04]我拍不出来的电影有两部了
[17:17.14]一部是沟口的那个职员姐妹
[17:19.66]一部是陈奈的浮云云
[17:21.48]我特别不喜欢这样一个评论的原因是在于
[17:24.62]就是对于陈奈的一个评价需要建立在另外一个导演的评价当中
[17:29.65]也就是说他要借助另外一个导演的光环啊
[17:32.51]我拍不出来
[17:33.21]所以你能够拍出来
[17:34.93]所以你就厉害
[17:36.07]其实这个是他是通过一个否定来达到一个肯定
[17:39.31]而不是对陈奈的一个就是看过他作品
[17:42.19]然后对他对他的作品都就做出了一个很直观的判断
[17:46.07]那么另外一个就是黑泽明
[17:47.69]他也因为黑泽明在在九九三年年拍雪奔的时候
[17:51.27]是陈艾的助导演
[17:53.19]黑泽明多次谈到他很崇拜就是陈艾的那个拍摄手法
[17:57.98]其中提到一点就是剪辑
[18:00.10]它的剪辑手法可以说呃
[18:02.32]非常不一样的地方就是看起来很透明
[18:05.54]什么东西都凝接在一起
[18:06.94]但不实际上在这个透明连续的剪辑上面有很多情绪的那个涌动
[18:12.40]所以黑泽明当时对他的一个触动很大
[18:15.26]陈娜的风格到底和别的导演有什么不一样
[18:17.82]比如说我们刚才讲小金的时候
[18:19.62]大家都会提到就是它的榻榻米视角对不对
[18:22.36]或者是他悟空镜头
[18:23.68]比如说提到沟口相话的时候
[18:25.44]我们会讲他那些流畅的那呃长镜头一气呵成拍完
[18:30.13]那么尘爱的风格到底是什么样的
[18:32.05]大家经常在过往的研究当中提到的最多的就是视线的艺术
[18:36.81]陈经老师可能会知道
[18:37.89]就是有时候会叫那个missenno g 或者cn gay
[18:40.63]就是木像艺术
[18:42.39]视线的艺术
[18:43.63]这里面其实就讲的是他怎么通过人物的视线和创造他的那种剪辑手法的
[18:49.43]也就是说它不是一个榻榻米视角
[18:51.29]也不是一个长镜头
[18:52.39]它和一个视线的艺术
[18:53.79]那种视线的艺艺术具体来讲是什么意思呢啊
[18:57.36]就比如说在一个对话的场景当中
[19:00.46]有两个人物在室内也好在室外也好
[19:03.84]他并不是通过摄影机的跟拍来捕捉其就是a 或者是b 的那个运动
[19:11.14]它而是通过视线的移动
[19:13.76]就比如说在拍a 的视线的移动来间接的提示b 的移动
[19:18.90]它不是一个直接的跟拍
[19:20.22]而是一个通过另外一个人物的眼神的变化来间接的提示眼前的这个人物产生的那个空间位置的变化
[19:28.75]那么这样一个剪辑手法到有什么样的意义呢
[19:33.05]就比如说我觉得它是一种
[19:35.47]就比如说你在看高分袖子的时候
[19:37.91]它并不是在集中在江山雄山的这样一个人物的位置移动
[19:42.71]他会是在拍风高分袖子的眼神的一个变化
[19:45.61]我们的心其实是跟着高分袖子的内心世界在恐怖的
[19:49.11]而且你并不知道他的那个就是在镜框以外发生了什么事情
[19:54.25]这样一种情感的变化和一种对话画外空间的想象力
[19:58.66]就是我们在讲陈大的视线艺术当中的一个非常重要的特点吧
[20:03.38]汪洋老师刚刚说的关于这种视线还有剪辑
[20:06.96]就是我也挺有感触的
[20:08.88]因为我只是因为这个展
[20:10.80]因为之前刚刚刚重看了女人不上楼梯时嘛
[20:14.12]我就注意到其实在影片很开始的一个地方
[20:17.18]就是银座酒吧街有一个妈妈桑就出事了嘛
[20:20.44]高峰秀子的那个店里面的两个就是有四有两对女店员就是在讨论那个出事的妈妈桑
[20:27.43]当时也是就是和那个荒野老师说的那些手法就很像
[20:32.21]然后他等于是把两对说人闲话的那个电源放在前景
[20:36.55]高峰秀子饰演的妈妈桑是位于后景的
[20:39.73]可能诡异的一件事情就是两个画面的构图是基本上是一致的
[20:44.53]很像 非常像
[20:45.77]会让人乍一看就搞不清楚整一个场景的位置关系
[20:51.13]是会让人有一种跳脱感呢
[20:53.19]但是如果你去把这个剪辑和这个构图不去联系
[20:58.66]呃
[20:58.86]女主角龟子的那个心情来看的话
[21:02.00]他又是很合理的
[21:03.34]因为规子他虽然就高峰秀子饰演的这个角色他一直位于后景
[21:07.92]但他其实是密切关注着前几演员工们的讨论
[21:11.72]而且其实我们可以很清楚看到他是时不时的回头来瞥眼这些在前景讨论的员工
[21:18.72]她就很像是这个场面中唯一的观众
[21:21.92]前景中的所有的那些两队那个女店员的举手投足都很像是特演给他看了舞台
[21:28.95]然后所有的他们说的这些言言论都很像是特地说给他听的预言
[21:33.91]所以他这种构图和衔接上的跳跃感
[21:37.09]再配上演员的那个视线眼神的这样一个提示
[21:41.69]他反而更好的表现了人物内心的慌乱
[21:44.81]所以我觉得这个和荒野老师刚刚说的就是也挺一致的
[21:48.93]陈老师沈燕讲的非常好的那个就是关于人员不上楼梯的那个开场的那个镜头
[21:54.31]我当时看的时候也特别印象深刻
[21:56.29]铺开来讲后
[21:57.32]变成一个作品的分析啊
[21:58.60]就回到我们刚才讲的就陈奈的特点在哪里
[22:01.48]然后视线的话
[22:02.88]就刚才讲他在拍通过另另外一个人的视线的移动来间接表示
[22:08.18]呃
[22:08.40]另外一个人的空间位置的移动
[22:10.48]这是一个他的特点
[22:11.98]另外还有一个就是陈奈的就是御用摄影师叫唐玛依玛骚
[22:17.34]就是呃
[22:18.44]御警政夫这个人
[22:19.78]他几乎存奈的所有的代表作都是跟他一起合作拍的
[22:24.18]我们都知道那个谭晓金电影的时候一定要谈小金的那个摄影师对不对
[22:29.71]所以他存在电影的时候也会有他的那个御用摄影师
[22:32.95]那么他妈依玛莎欧就是真女政夫这个人
[22:35.41]他正讲存在的那个视线的风格
[22:38.27]其中最重要的一个点就是他里面的
[22:41.49]呃
[22:41.77]男女主角一定会拍
[22:43.99]就比如说呢
[22:44.69]我们看那个五十年代的代表作
[22:46.69]就或者是近这一次上海电影资料广泛那个一九三五年的怨亲卢蔷薇里面的那些就是女儿跟父亲
[22:53.81]呃
[22:54.07]就是义父就一男一女走在室外的这个场景他一定会去拍
[22:58.54]所以这个也是跟小金或是沟口不一样的地方
[23:02.60]他在拍一男一女走在室外
[23:04.50]两个人在走路的一个镜头
[23:06.76]那么这个走路的镜头是怎么拍的呢
[23:08.92]就是首先伊服走在前面
[23:10.86]走着走着一回头
[23:12.06]然后袁杰子推着单车并肩跟衣服走在一起
[23:15.80]或者是在浮云里面就是有女主角走到前面
[23:19.00]然后再回头
[23:19.86]等那个就是孙雅姿跟他一起同步
[23:23.78]然后再一起走
[23:24.74]这个一边走一边回头的这样一个镜头
[23:29.11]它其实是产生了一种就是你在那个回头的那一瞬间
[23:33.31]它其实产生一种有一种戏剧性的效果
[23:36.23]就像一回头那一瞬间
[23:37.67]你就会觉得啊
[23:38.91]清水红他之前讲过怎么去拍一个戏剧性的男女的一个瞬间的时候
[23:43.43]那就让他那个回头
[23:45.11]那陈奈其实是跟清水红是有同样的一个松足背景的
[23:48.79]所以在这个里面可能就是陈奈的个人风格里面也夹杂了一个当时制片厂的一个风格
[23:54.19]拍那个回头的时候
[23:55.19]其实是产生一种就是情感上的一种瞬景
[23:57.99]然后在这这里面有一种说不清的
[24:00.74]即便他们关系是媳妇跟岳父
[24:02.92]但不在那个视线的连接里面
[24:04.90]让让人觉得他们是一个男女之间的恋爱关系
[24:08.28]就是通过这样一种手法来产生一种把人物的关系这种不可见的抽象的东西变成一种可见的视觉化的一种间接手法
[24:17.76]纯爱他可能呃另外一个特点就是
[24:21.36]我不知道这能不能算是特点啊
[24:22.90]但是我觉得是他还比较常用的一个手法
[24:25.96]就是他很很擅长用那种相三场景的重复和一种变奏
[24:31.11]嗯
[24:31.33]就比如说在里面就是主角的那对夫妻其实有两次比较重要的不合嘛
[24:37.41]重大的不合
[24:38.17]然后第一次是妻子抱怨说要去东京
[24:41.27]然后第二次是妻子下定决心说我要去东京
[24:44.89]所以我们可以看到就第一场里面
[24:46.87]是丈夫在后景
[24:48.55]然后妻子在后景
[24:49.91]然后一个反打变成妻子在前景
[24:52.07]丈夫在后景
[24:53.27]然后两个全景镜头是更加强调夫妻俩之间一种疏远的距离感
[24:59.12]尤其是妻子在前景丈夫在后景的那个镜头里面啊
[25:03.72]妻子是正对镜头
[25:05.04]然后在诉说自己婚姻生活中的不幸与痛苦
[25:08.54]而丈夫我们可以看到他在后面
[25:10.72]虽然有点模糊
[25:11.60]但是还是可以很清楚的看到
[25:13.56]嗯
[25:13.76]丈夫在妻子的身后是漫不经心的望向别处
[25:17.28]看上去好像根本没有在听妻子在说什么
[25:20.08]到第二场里面
[25:21.56]他就有很多两个人的中景的一个正反大衔接
[25:25.72]然后这时候强调的就不是距离
[25:28.24]而是夫妻妻之间的一个直接的碰撞
[25:30.93]但是这这碰碰撞它同时也是一种沟通
[25:34.13]就我们可以看到丈夫他开始面对镜头了
[25:37.99]就证明他是真的已经开始学会要去正视自己妻子的那些心情
[25:43.93]虽然这个时候已经为时已晚
[25:46.07]就是妻子已经下定决心要出走
[25:48.11]这两个场景的最后
[25:49.49]其实丈夫都是一个动作结束的
[25:51.89]就是躺平
[25:52.43]但其实两次躺平的心情是完全不一样的
[25:55.53]第一次是丈夫根本没有去关心过自己的情戏子
[25:59.52]他从一开始就是一个随便你在干嘛的一个这样一个局外人的角色
[26:04.76]但是第二次他是付出了最大限度的努力去沟通
[26:08.56]然后去尝试
[26:09.90]然后去对话
[26:11.02]然后最后发现徒劳无功之后
[26:13.08]他才自暴自弃的躺平
[26:14.52]然后我是觉得这两次躺平让这个男人的形象是有点可怜又可笑的
[26:19.66]全赖的电影中
[26:20.74]我觉得很多男性他都有这种
[26:22.46]嗯
[26:23.08]有点不得要领的一个感觉
[26:24.80]我记得乱云里面
[26:26.60]他其实也有类似这样的重复赋予变奏
[26:30.03]然后是我记得是男女主角在他们分别是有一场戏在树林里面告白
[26:35.83]他们另一场戏是在旅馆里面分手
[26:38.41]在这两个场景里面有一个调度很像
[26:41.17]都是男男女主的一个近景的一个景别之下
[26:44.83]女主下蹲出话
[26:46.69]然后啪一下就切了男女主的一个全景
[26:49.65]区别是呢
[26:50.75]就他们在告白就等于正式在一起的时候
[26:54.01]在那个场景里面男主是立刻就把女主拉起来了
[26:57.61]而且当时景别比较紧
[26:59.90]然后色调又是又比较明亮和温暖了
[27:03.06]然后人物他们所在的场景也是一个就是有很多绿植环绕的这样的一个环境
[27:09.52]然后让人会感觉到很更加亲密
[27:12.46]而且更加具有一种生机与希望的感觉
[27:15.82]到了旅馆分手
[27:16.98]分手那场戏的时候
[27:19.00]男主她没有触碰蹲下初画的女主
[27:22.54]而是她站在一旁
[27:24.28]而且景别叫松
[27:25.72]当时的色调又是很阴冷的
[27:28.32]然后人物被层层叠叠的门框窗框禁锢
[27:31.93]然后看上去很更加的压抑和寂寥
[27:34.97]所以我觉得就是陈埃还挺擅长用这种场景的一个重复和编奏的
[27:40.97]对
[27:41.33]那个我完全同意
[27:42.81]我觉得这个可能是陈代电影非常就是
[27:45.87]呃
[27:46.19]核心的一个特点吧
[27:48.03]就重复与变奏
[27:49.15]也许在某个意义上
[27:50.77]就是现在看
[27:51.85]比如说看刘碧谦的电影
[27:53.43]我发现也会有这样的特点
[27:55.23]在某个意义上
[27:56.39]或许小静也有
[27:57.65]那么那些伪大的那些导演
[28:00.42]他们是不是都有这样一个重复与变奏的
[28:03.18]其实就是啊
[28:03.88]德勒兹讲那个重复与变差异对不对
[28:07.03]他其实讲重复并不是说每一次都一样
[28:09.84]其实讲那个重复的时候
[28:11.50]他一定是包含着跟上一次不同的地方
[28:14.02]也就是差异
[28:15.10]这个差异本身才是就是对存在而言
[28:18.40]就是构成了他案的一个作者性的一个重要的特点
[28:21.52]重复与差异或者是变奏
[28:23.50]这个是非常就是概括存态或者是一些优秀的非常具有分析强度的一些作品的一个很好的就是关键性的一个总结
[28:31.97]那么就是回到
[28:33.01]呃 沈老师
[28:33.95]陈建刚才讲的那个放
[28:36.05]就是原介子和上元谦的那场戏当中
[28:39.13]你会看到他们两个人就这个标题就是放了
[28:42.41]然后他们两个在吃饭嘛
[28:43.83]或者是就是喝啤酒了
[28:45.15]在饮食
[28:46.37]然后或者是他们两个人兼并的肩就是一起走在路上
[28:50.17]或者是就是刚才躺平就是睡觉的镜头也好
[28:53.47]或者是他们原介子出现在日本合适房屋的原侧
[28:57.71]也就是介于室内跟室外的那个中间地带的那个位置的时候等等
[29:02.48]就是这样的一些
[29:03.68]呃 主题吧
[29:04.88]我们称之为就是临时从业意义上主题
[29:07.90]在犯案当中有很多
[29:10.14]然后那么这些主题他在那个电影当中非常耐人寻味的是
[29:14.28]他不仅是出现了两次
[29:15.86]他甚至是三次
[29:17.22]每一次男女主角的是有变换的
[29:20.60]就比如说刚开始是上元谦跟他的子女
[29:24.20]然后后来是云燕子跟他的外甥
[29:26.54]然后再是云介子跟上元谦
[29:28.44]也就是他他们夫妇两人
[29:30.11]那么这个东西意味着什么呢
[29:32.19]比如说张云千跟他子女的这样一种类似于乱伦的不是真实际上的
[29:37.71]而是产生了一种这样有一种错觉的感觉的一种乱伦的关系
[29:42.47]和原介只跟他外甥之间的这样一种错觉意义上的乱伦的关系
[29:46.79]他其实重复了一遍
[29:48.63]换了一个人物
[29:49.65]男女主角重复了一遍
[29:50.99]那么最后第三遍的时候
[29:52.91]原介指跟她的丈夫两个人再一次重复了就是刚才的那些主题
[29:57.61]就吃饭 走路
[29:58.47]躺平
[29:59.00]不是原车
[30:00.29]就是在这样就是三次变换的同样一个空间里面
[30:04.51]同样也发生了同样一个动作
[30:06.15]只是人物变了
[30:07.71]发生三次的时候
[30:08.83]他们其实产生了一个他们之间的关系发生了变化
[30:13.07]就首先本来原结只是为了跟他的外甥跟上原先的子女产生一个同一化的效果
[30:18.75]然后后来产生一种就是交换的效果
[30:21.79]以至于就是他们夫妇的关系其实是不确定的
[30:24.85]当然这个是
[30:25.79]呃 扯远了
[30:26.87]就是讲
[30:27.35]就是包括刚才讲到的乱语音
[30:29.77]或是你看那个情迷意乱这样的电影
[30:32.70]其实也是这样的
[30:33.78]告白一定是有两场戏对不对
[30:36.02]首先是在那个老家里面
[30:37.50]他跟那个江山雪山告白
[30:39.00]然后再到那个温泉的阴山温泉那里有一场告白
[30:42.16]两一场戏是在重复
[30:43.82]当国又有不一样
[30:44.98]刚才谈到因为谈到了原策这样一个日本合适房屋的空间特点
[30:48.88]就是陈奈怎么去拍日本合适房屋
[30:51.36]其实这里可以稍微谈一下
[30:53.28]因为对于当时的就是日本电影来说
[30:56.38]怎么去拍电影
[30:57.84]其实意味着怎么在合适房屋里面去去捕捉人物和空间关系这样一个问题
[31:03.47]就比如说非常简单粗暴的来讲
[31:05.51]那小金在拍这些日本合适房空间跟人物的时候
[31:10.05]他其实更多的是放在一个相对密闭化的空间里面
[31:14.57]所以我们看到那个圆结子的二楼即便是窗子打开的
[31:18.39]但不其实窗子总是被对面的房屋的瓦或者是什么东西墙壁挡住了对不对
[31:24.57]其实是不是一个通透的空间
[31:26.65]对比一下高火间啊
[31:28.03]非常简单粗暴的讲就是它是用产镜头把那些日本合适的房屋的空间连接串联起来
[31:35.42]那么陈奈是怎么拍的
[31:36.74]陈奈的电影面往往是设定两个空间
[31:39.80]就日 呃
[31:40.52]日语的话
[31:41.10]他们在日本合适班里面叫两年间
[31:43.52]就是呃
[31:44.54]大妈刺ickey
[31:45.44]或者是在一个室内室外
[31:47.04]或者是在一个第一个a 场所或者b 场所
[31:50.36]陈奈的一个空间的那个艺术在于
[31:52.90]在拍那个两个空间的这样一个中间地带
[31:56.08]他永远都是他的人物
[31:58.00]比如说看高温袖子
[31:59.48]他总是有一个你看到期也好
[32:01.60]你看那个原结子的饭也好
[32:04.69]他们的女主角都是停留在窗户原侧或者是肚栏这样一个介于室内隔和室外的空间
[32:11.85]然后产生这样一个很特殊的一个身体性
[32:15.87]一个就是在这个边界地带
[32:18.07]就是中间地带有一个光线的问题
[32:21.01]成了一边借助室内的光线
[32:22.59]一边借助室外的那个打怪的自然光
[32:25.45]这样一种混合的一个光线
[32:27.23]然后打在那个女主角的脸上
[32:29.21]产生一种很立体的感觉
[32:31.11]然后还有就是当人物出现在这个中间地带的时候
[32:35.60]他的人物的关系就像饭也好
[32:39.32]或者是别的电影也好
[32:40.66]就会发生就是变化
[32:42.76]那那么同时他的摄影机不是总是在停留室内的
[32:46.50]他是总是会先拍一下室内
[32:48.64]再拍一下室外
[32:49.84]就比如说刚才沈老师讲那个饭里面电影的前半场
[32:53.50]他和她的丈夫的那个房间
[32:55.48]其实摄影机其实一部都没有离开那个房间
[32:58.52]几乎永远都是停留在室内空间
[33:00.36]产生一种很压抑的感觉
[33:02.00]那么他离开他的丈夫
[33:03.63]嗯 回到娘家
[33:04.85]然后再一次站在那个原侧的空间的时候
[33:07.59]摄影机突然那个抽离到那个庭院
[33:10.37]然后透过了一个原侧的那个frein 在拍原机子
[33:13.91]然后他蹲下来笑了镜头
[33:15.65]然后这个时候整个光线是非常明亮的
[33:18.39]就是他通过这样一种室内和室外的一种对比
[33:21.51]也就是重复和变奏
[33:22.89]把人物的一种情感
[33:24.71]把人物的一种变化
[33:26.87]这种抽象性的变化来就是用视觉性的方式来加以呈现
[33:32.33]其实刚才我们也谈到很多
[33:34.16]就是他的调度手法
[33:36.02]他的导演手法
[33:36.98]但实际上我觉得他的他的剧作也是很有特点的
[33:39.96]因为他其实可能他一生当中很多的作品
[33:44.10]或者说中后期绝大部分的作品
[33:46.38]他都是在描绘女性的生活
[33:48.88]女性可能对他来说
[33:50.62]对他的电影来说也是一个非常巨大的特征
[33:53.36]哈
[33:53.80]那其实我想问二位的是
[33:55.36]就是你们觉得他描绘的女性跟其他人相比的话有什么不同吗
[34:01.12]他是怎么样来描绘女性
[34:03.16]他怎么样打动你们的
[34:04.73]首先
[34:05.67]陈奈的电影就是在怎么去定义它的一个类型片的时候
[34:09.51]大家有时候会提到
[34:10.71]就比如说它是非常写实的
[34:13.05]有有些人会讲他是非常的情节剧的
[34:15.89]那么其实这两个都对
[34:17.47]弹幕同时其实都不对
[34:19.21]他们其实都讲到了一半
[34:21.79]弹幕比较折中一点
[34:23.39]或者是比较准确一点的说法
[34:25.63]应该是讲他是一个女性电影导演
[34:27.83]而不是一个就是
[34:29.41]就是情节剧大师
[34:30.73]首先 为什么
[34:31.49]为什么会大家就是比如说高口这啊
[34:33.84]或者是幕下会诫
[34:35.08]或者陈奈都会关注女性这个题材
[34:37.52]首先我觉得有必要讲一个历史的前提
[34:40.38]你看一下陈奈的那些或者小新的电影就会发现
[34:43.48]其实在呃
[34:44.44]三十年代四十年代的时候
[34:46.30]他们的主角其实并不是女性
[34:49.32]而是有很多都是以男性为主角的一个电影
[34:53.44]那么为什么到了五十年代以后才会大量的涌现这样女性题材的电影呢
[34:58.24]其实这个跟历日本的历史背景有关系
[35:00.66]就比如说呃
[35:01.64]日本其实他在一九五一年
[35:04.31]也就是日本的电影史一个非常巨要的转折点
[35:07.15]然后日本和美国签订了旧金山和平条约
[35:10.83]那这个意味着就是日本他其实是从美国的殖民当中独立出来的
[35:17.29]他实现的那个主权能独立
[35:18.97]那么同时他因为受了美国的殖民以后
[35:21.47]有那一些
[35:22.57]呃 Ghq 啊
[35:23.85]就这个沈沈老师曾经肯定是到了
[35:25.99]就比如说他有一个就是联合什么国军最高司令总官的一个这样一个组织
[35:30.73]他们其实的一个民主宣言的一个倡导就是要提高日本的女性地位
[35:35.98]那么在二战以后
[35:37.32]就是第二世界大战以后
[35:38.58]日本的那个女性第一次获得那个就是投票权
[35:42.34]选民的投票权
[35:43.58]也就是说在这个意义上
[35:44.90]日本的女性是在一九五一年以后才真正的意义上呃
[35:50.45]获得了以前没有获得那些政治性的和社会性的地位
[35:55.55]呃
[35:55.85]因为了有这样一个大的前提
[35:57.61]才不会像战争年代
[35:58.95]然后主张啊男性的那种刚强或者是勇猛
[36:02.91]而是呢
[36:03.37]更多的去帮助女性的是内型世界
[36:06.47]然后与此同时
[36:07.57]呃
[36:07.91]这个时候日本经济在增长
[36:09.79]工作在分化
[36:10.95]男性去工作
[36:11.77]女性就变成家庭妇女
[36:13.19]然后家庭妇女之后有了很多
[36:15.07]呃 就是时间
[36:15.89]然后看电影
[36:17.50]然后以及那个日本产业在就是不断的上升
[36:21.76]呃
[36:21.96]进入到日本电影第二黄金时代
[36:24.28]有很多那个电影资料
[36:25.72]呃 电影馆
[36:26.68]然后电影馆辐射到从东京或者是那个城市的中心辐射到了周边
[36:31.58]有很多呃
[36:32.74]女性或者主妇
[36:33.70]他们不用去搭一个地铁或者是搭个车
[36:37.24]然后去室内看
[36:38.34]其实在家门口也能够看到电影
[36:40.54]所以当时主要看电影的人群很大一部分是女性
[36:44.10]我们都知道内生片的诞生其实是跟观众有关系的
[36:47.85]它是呃
[36:48.67]一个社会的一个产物
[36:51.11]那么呃
[36:51.91]女性电影 呃
[36:52.93]陈奈的女性电影也是在这样一个大的那个背景上面诞生的
[36:56.83]那么跟沟口或者是幕下会界的女性电影那么对比起来
[37:02.13]陈奈的有什么不一样的
[37:04.23]比如说 哦
[37:05.05]我觉得当时我看呃
[37:07.15]浮云云的时候
[37:07.95]非常吸引我的一个地方是在于它里面人物的关系并不是那么的善恶
[37:13.77]风靡刚秀子扮演的学子
[37:15.89]她其实是一个
[37:17.32]呃
[37:17.62]明明这个男的很渣了
[37:19.04]你还要就是
[37:20.64]就是为了他就是赴汤蹈火
[37:23.16]去哪里都可以
[37:24.00]甚至是最后以一种近乎于自杀的行为跟他去了一个即便在病重的情况下
[37:29.58]去了一个没有任何医疗环境的一个孤岛
[37:32.46]然后死在那里了
[37:33.80]也就是死在他的回忆当中
[37:35.48]嗯
[37:37.16]是的是的是的
[37:37.88]所以呃
[37:38.76]陈奈的电影当中比较吸引我的他们女性的一个题材是在于人物并不是那么的就是
[37:46.34]就是一个好的人或是一个坏的人
[37:48.54]有这样一个鲜明的上儿二原论的一个文化
[37:52.00]她而是更多的关注于女性的那一种情感上的一种不确定性
[37:58.12]以及她的呃
[38:00.24]陈奈的电影的女性题材不太像高考或者是呃
[38:05.32]目前会接那那么多
[38:06.78]更多的就是我们可以从一个女权主义的视角来去分析
[38:12.01]或者是讲 呃
[38:13.19]从一个社会学的角度来分析
[38:14.67]因为尘埃电影更多是围绕在一个家庭内部
[38:17.85]或者是围绕在一个仅仅围绕在一个男女非常个体的情感的内部
[38:23.23]然后再拍摄女性
[38:24.61]他更多关注是女性的他的那种很细腻的不确定性的那种情感关系
[38:31.35]这个可能是尘埃的女性电影和coco 还有目前会一些不一样的地方
[38:36.39]当然不是说他们两个就比尘埃好或者是坏
[38:39.46]这个他们更多的关联于外部
[38:41.62]就是社会或者是女性的生存啊等等这些
[38:44.68]简单来讲可能就是这样哦
[38:46.50]我感觉尘爱所刻画的女性
[38:48.72]其实和他们的那个所身处的一个大的一个历史背景环境其实也是
[38:55.14]呃
[38:55.36]息息相关的嘛
[38:56.52]呃
[38:56.82]我有个朋友是第一次看尘爱的作品
[38:59.88]然后看那个饭嘛
[39:01.64]然后他就是觉得这不够女性主义
[39:05.40]因为最后等于是缘介子
[39:08.19]他是有点妥协的感觉嘛
[39:10.01]然后他是等于是看到一个
[39:12.25]嗯 单身母亲
[39:13.69]然后带着自己的孩子
[39:14.93]然后在街边卖东西什么摆摊什么的
[39:17.05]然后他就觉得那个好像看上去很苦
[39:19.59]然后他就开始就结尾的时候她有一段独白就是
[39:23.59]嗯
[39:24.23]关于女人的幸福的
[39:25.47]就是可能倡导的就是女人回归家庭
[39:28.21]然后全心辅佐嗯
[39:30.25]自己的丈夫
[39:31.11]然后保持一个家庭的完整性
[39:33.13]这也是女性的一种幸福
[39:34.79]就大概是这样一个意思
[39:36.25]我当时就跟他说
[39:37.09]就是是可能你还是要放在那个大背景之下去看这个女主角做出的这样的一种决定
[39:44.10]嗯
[39:44.30]因为当时其实他影片中有这样一个桥段
[39:47.44]就是原街子他一开始
[39:49.30]嗯 离家出走
[39:50.44]然后回到东京的娘家
[39:51.92]他是想要自己找一份工作
[39:54.26]他也并不是说我就回到娘家就吃娘家的了
[39:57.06]没有
[39:57.38]他是去找工作的
[39:59.10]然后他当时去每一个那种有点像是官方的一个职业介绍所一样的地方
[40:05.58]就是会看到前面都是大拍长龙
[40:08.55]就是当时其实东京也是处于一个经济的一个低谷吧
[40:12.93]然后当时有非常多的人失业
[40:15.01]然后很多人都找不到工作
[40:16.97]然后最后不得不去
[40:18.95]呃 外地
[40:19.49]就包括其实元洁子和上元谦这对夫妻
[40:23.05]他们一开始的设定也是原本在东京
[40:25.43]后来就是为了生计不得不嗯
[40:28.09]签到大阪
[40:28.93]但是在这个影片中
[40:30.09]他们也是不断的在怀念东京
[40:32.23]所以东京肯定还是当时大家最向往的一个地方
[40:35.73]很大部分人最向往的一个地方
[40:37.74]所以缘杰子包括他饰演的也是这样一个角色
[40:40.48]所以他回归家庭
[40:41.96]不仅仅是说我作为一个女性我要不要独立的这样的一个选择
[40:46.76]很多时候她也是被这样的一个历史环境都裹挟着去做出这样一个决定
[40:52.46]是一种胁迫
[40:53.48]某种程度上她的妥协
[40:55.93]嗯 包括那个 哎
[40:57.29]刚刚荒野老师还提到哪一部片来着
[41:00.09]对 包括浮云
[41:01.27]我今天其实刚刚重看了浮云嘛
[41:03.51]然后我当时看浮云就觉得
[41:05.89]就我今天看浮云
[41:06.95]我觉得和我的那个研究课题的死之集设定还真有点像
[41:11.21]就是男女主角都是在二战时期
[41:14.05]然后在一个有点像是伊甸园的这样的一个地方
[41:17.77]就有一定的封闭性
[41:19.19]然后过着一个就是
[41:22.09]嗯
[41:22.31]因为大家总觉得就是战争级
[41:25.01]然后就处于一种很狂热的氛围和情绪里面
[41:28.64]这是其一
[41:29.32]其二就是在这样一种氛围里面
[41:31.64]大家做事情都没有后果的
[41:33.30]就是我只活今天
[41:34.70]所以在这个特殊环境之下
[41:37.14]会萌生一种非常激烈的一种激情
[41:40.86]是爱情那种火热
[41:42.88]然后都是高度浓缩在这一个时空间当中的
[41:46.18]然后包括浮云的女主角也是
[41:48.66]然后死之级的女主角也是
[41:50.44]然后他们都是一种战争结束后
[41:52.74]战败后
[41:53.38]他们还想要继续延去战争时期的时候
[41:58.11]他们经经历过的那种惊心动魄的那种爱情给他们的那种激励
[42:03.17]但这个时候在战争结束束之后
[42:05.49]男性已经开始面对一个很残忍的现实了
[42:08.93]就是可能啊工作也不好找
[42:11.13]然后他们也不得势
[42:13.15]然而这个时候可能女性还在那个战争的情绪里面
[42:17.45]所以我觉得在这里
[42:18.65]呃
[42:19.19]至少在浮云这部片里面
[42:20.73]我觉得高峰秀子那个角色他最后做的很多决定
[42:24.17]都是因为她和男主角一起在那个像乌托邦或者说桃花源一样的地方经历过那一段的战争
[42:33.46]然后在这种极极限的环境之下
[42:36.18]给了他一生可能都没有过的那种激情
[42:39.04]而他最后就是等于付出生命的代价去回溯那种温情
[42:43.46]去给我一种这种感觉
[42:44.90]所以 嗯
[42:45.74]尘来的女性
[42:46.76]可能你不能光从
[42:48.50]嗯
[42:48.70]女性主义的一个角度去看
[42:50.76]你还得看这些女性被尘埃放在一个什么样的环境之中
[42:54.84]非常认同
[42:55.75]就是因为关于这两部作品也有很多那一种代表性的研究
[43:00.97]比如说有一个
[43:02.03]呃 学者
[43:03.01]北聪宽平实际上可能知道
[43:04.85]然后他写过关于犯的那个论文
[43:07.79]然后在里面他就强强调了一点
[43:10.95]因为那个妻子最后还是
[43:12.89]呃
[43:13.21]相当于妥协了
[43:14.27]跟丈夫一起坐上了回家的列车
[43:17.03]然么 呃
[43:17.71]北充宽平
[43:18.41]他从一个就是意识形态分析的角度来分析一九五一年这样一个时间节点
[43:23.89]然后日本从美国在殖民当中独立了
[43:27.18]但么与此同时朝鲜战争的爆发
[43:29.48]然后日本成为美国的呃
[43:31.30]军需工厂
[43:32.56]然后日本的国家主义的那种基调又重新被
[43:37.28]呃
[43:37.54]就是宣扬起来
[43:38.86]相对应的
[43:39.52]在陈埃一九五一年这部作品当中
[43:42.98]女性的身体不仅是就是原洁子那个本人的身体
[43:46.42]它也是某种意义上国家权力化的身体
[43:50.10]在这样一种历史当中定位了一种身体
[43:53.20]在那篇论文当中的一个结论就是什么他回到家中
[43:56.85]就
[43:57.11]就好像呼应了整个日本的一九五一年的一个社会状况
[44:01.03]就是重新回到国家主义
[44:02.95]重新就像重新回归家庭
[44:04.65]回
[44:04.93]回归男权一样
[44:06.37]但不
[44:06.77]我对这个
[44:07.77]呃
[44:08.05]他的这样一个读写不太认同的地方就是有两个点
[44:12.01]一个是在于那个电影真的就是那么结尾了吗
[44:16.11]因为在总成中南
[44:17.33]或者在陈奈的
[44:18.37]呃
[44:18.69]就是他自己的那个证词当中
[44:20.65]他讲他并不是他们两个人真的关系和好
[44:24.03]没有无法完全确定
[44:25.88]然后那个店也没有一个很明显的happy ending
[44:29.22]他只是在一个就是一个阶段当中
[44:32.12]然后两个人重新又
[44:34.16]实际上她丈夫并不知道发生了什么
[44:36.16]然后两个人重新坐上那个会大阪的列车
[44:39.54]那么与此同时
[44:40.50]在影像方面还有一个很有意思的细节
[44:42.88]就是林福梅子的那个排词是这样讲讲讲啊
[44:46.46]女人是这样
[44:47.08]真是这样的
[44:48.12]但不另外一方面
[44:49.42]影像和林福梅子的那个排词明显当中是有一个错位的
[44:54.32]那么这个错位是体现在什们呢
[44:56.51]那个电影的结尾
[44:57.77]虽然原结子的声音在空中游荡
[45:00.63]但不过他的最后的那个镜头
[45:03.59]他其实并不是出现在他们两个和一起回到了家中的这样一个镜头
[45:08.71]而是在他们回家的途中结束了他的声音在空中游荡
[45:13.11]但我紧接着切到的是他的那个一个他们家的大阪的家了一个外景
[45:18.49]也就是说
[45:19.03]他们真的那个回家了吗
[45:20.81]以及他们真的关系达到了真正意义上的和解了吗
[45:24.31]其实完全复应的
[45:25.92]那么列车作为一个介于东京和大阪
[45:28.96]也就是娘家和他的那个就是大阪的这个家中间的一个中途的一个场所
[45:34.54]它其实在某种意义上
[45:36.08]它的空间位置关系也呼应了这样一种没有明确结尾的结尾和他们无法确定的这种不确定的关系
[45:44.46]所以我不认为那个从就是意识形态分析能够读解放这样一部作品
[45:50.52]陈埃总是用一种非常巧妙的方法
[45:53.50]其实就是用影像本身的一种方法法
[45:56.19]比如说声音跟画面的一种错位来回避这样一种很意识形态分析的一种读解
[46:02.71]正是因为有了这样一种我认为是尘埃的一种
[46:05.89]呃
[46:06.19]就是反抗意识
[46:07.41]才造就了尘爱和别的导演不一样的地方吧
[46:10.95]我讲的跟沈炼沈老师讲的其实也没有太大的出入
[46:14.61]只是说一方面陈爱因为他是制片厂导演
[46:17.65]他肯定要收到社会的制度的约束
[46:20.09]然后拍电影
[46:20.89]那么在这个意义上他肯定是有
[46:22.91]呃
[46:23.23]女性主义和意识形态分析
[46:24.73]肯定可以能够呃
[46:26.20]做出一定的杜解的
[46:27.42]但不与此同时
[46:28.40]陈耐他自身的那种印象本身的力量
[46:31.46]其实在那个对抗这些东西
[46:33.86]然后在这样一种妥协和对抗
[46:35.98]对抗和妥协的关系当中
[46:37.84]尘耐电影 嗯
[46:38.92]诞生
[46:39.56]成濑后期这个电影他很有意思的一个地方还在于
[46:43.08]他其实改编了很多是同一个人的小说作品啊
[46:47.26]这个人就是林父美子啊
[46:49.08]刚才始年其实也提到就是有一部就是林林美子他的一个自传性质的作作品啊
[46:54.42]那也可以看出就是成濑和他的这个原著其实也是关系也是非常紧密的哈
[46:59.73]我不知道二位有没有看过就是林福美子的原著小说陈奈是怎么改编的他
[47:05.89]就是这个改编之间会有很大的出入吗
[47:08.39]看过
[47:08.83]就是比如说又回到刚才讲的那个
[47:11.51]呃
[47:11.95]就是放这个电影嘛
[47:13.93]因为他是相当于开启了
[47:16.53]呃
[47:16.83]林福美子跟陈奈的一个合作
[47:19.25]然后所以在这个意义上
[47:20.61]陈奈电影当中一个非常重要的转折点
[47:22.51]然后这一部的成功也让陈奈本来是一个很不得导演
[47:26.58]在东宝突然变成一个非常有话语权的导演
[47:29.78]然后其实这个电影的诞生非常巧合的是
[47:32.06]因为本来是有一个导演他来拍这个的
[47:35.26]因为那个导演拍的片子卖的更好
[47:36.96]但不因为他生病了
[47:38.18]陈奈作为一个就是plan b 的一个导演拍这个片子
[47:42.32]没想到就是拍成功了
[47:43.76]拍成功了就是创造了接下来陈奈和林福梅子以及陈奈跟他的那个团队的一个合作
[47:50.52]在这里顺便提一下就是陈奈和他的那个团队就是他的那个美术御用的美术导和他运用的摄影师
[47:57.41]还有他的那个音效声效
[47:59.51]这些人都是一个很完整的一个团团队
[48:02.39]然后这个团队竟然就是日本的
[48:04.89]就是首部哥斯拉电影的一个拍摄团队
[48:08.71]这个对我们来说是一个非常
[48:10.31]我知道这个消息是非常震惊
[48:11.87]就是陈大团队竟然可以牛逼到这样一个程度
[48:14.81]就是日本第一部哥斯拉就是他的团队拍的
[48:17.13]宁福美子首先在日本文学建委
[48:19.13]我不知道
[48:19.89]我其实独他小说并不是有太有感觉
[48:22.97]我在一些有关的讨论当中
[48:26.38]有些人把他评价的很高
[48:27.76]但不有些人却并不会认为他是一个
[48:30.88]呃
[48:31.06]艺术性特别高的一个小说家
[48:32.90]毒贩的这个剧本当中会发现陈奈很有意思的一个地方就是他在不断的去对抗小说的一种处理方式
[48:40.82]首先 呃
[48:41.42]陈奈很有名的一个地方就是他总是在删删减台词
[48:45.52]他的脚本家也是往往是女性为主
[48:47.98]在脚本家或者是在小说当中会有一个很明显的结尾
[48:52.36]我记得是有一个明显的结尾就是他们两个人回到家里
[48:55.32]然后怎么怎么样
[48:56.71]但我们陈奈在他的电影当中
[48:58.67]他就刚才也讲到了
[49:00.49]他并没有让他们真正意义上的回家
[49:02.95]而是在一个中途的场景
[49:04.47]然后结束了这样一场他们两个人的一个就是无法确定的关系
[49:09.41]呃
[49:09.71]以及在剧本当中好像原先只见到她的丈夫的时候时候
[49:14.43]其实是那个很就蹲在地上哭
[49:16.81]有这样很明显的那种情节的
[49:18.79]但不在电影当中完全也也就被删减掉了
[49:21.85]我对林凤美子其实也没有太多的那种研究
[49:25.27]我感感觉我在对比就是影像跟原著之间
[49:29.24]我感觉陈亮往往比我印象当中他要处理的更加
[49:33.10]呃
[49:33.36]有意思一些
[49:34.74]当然这个可能是我的一个个人的偏见
[49:37.44]我是我不知道荒野老师有没有读过那个放浪记啊
[49:40.92]没有读过
[49:41.80]因为那个作品可能会跟可能大家有点不一样的地方
[49:45.52]其实我对那个作品的评价不是很高
[49:48.12]电影是吧 对
[49:49.00]电影 对对
[49:50.02]高门秀子本人是很就是很自豪的一部代表作
[49:53.52]但不过实际上在看一个作品的时候
[49:55.95]发现他的一些很让人觉得有一种类似于自我陶醉的一种演技派的表演
[50:01.33]让我觉得有点
[50:02.39]稍微有点
[50:02.89]不是
[50:03.31]不是说高袖子表演不好
[50:04.97]但是他是一个天才性的女演员
[50:07.03]从小就开始拍电影
[50:08.23]拍了几百部了
[50:09.03]他自己说
[50:09.55]但过我觉得放泛记记不足以成为就是陈爱或是高秀子的代表作吧
[50:15.15]所以我因因为这样一个偏见
[50:17.33]也导致了我自己没有读
[50:19.87]呃
[50:20.15]就是放滥记的整个原著就是我
[50:22.41]因为我其实自己也没有读嘛
[50:24.07]所以我很好奇
[50:24.81]如果你读过的话
[50:25.90]我挺想问你的
[50:27.36]因为放浪机是林夫美子的一个自传的这样的一个性质的作品
[50:32.48]它里面有一个人物不是就是一直对林夫美子很好嘛
[50:36.52]然后就给他钱
[50:37.66]然后向他求婚
[50:38.76]被拒绝以后也还是默默守候
[50:40.76]在结尾的时候
[50:41.88]我记得是这个这名男性他邻居还去看他
[50:45.52]这个时候他就是从来就表现林夫美子
[50:48.22]他变成了一个在成功之后很吝啬的人
[50:51.64]就比如有呃贫穷的人
[50:54.04]有一些年轻的艺术需要他支援的时候
[50:57.95]他可能会对对方非常的粗暴
[51:00.45]然后或者说嗯
[51:01.85]吝于去嗯
[51:03.45]捐献一点钱财
[51:04.83]哪怕他当时已经很有钱了
[51:06.67]这个时候林风美子就问那个一直对他很亲切的那名男性
[51:11.33]就是说从别人的眼中看来我一定是一个很过分的人吧
[51:16.03]结果那个对他一直很亲切的男性就是说
[51:19.39]那是因为他们不知道你经历过什么
[51:22.29]就是你是怎么挣扎到现在然后才换取这样的成就的
[51:26.46]就如果他们知道的话
[51:27.88]就是他们 嗯
[51:29.04]一定会谅解你的
[51:30.24]反正就大概说了这么一番话
[51:31.96]那个电影中的林父美子就睡着了
[51:34.84]那个男性就是说我去你的庭院看一看
[51:37.50]这名男性穿了拖鞋
[51:38.74]他就走了林父美子丈丈
[51:40.70]然后突然就是走进来
[51:42.62]走进房间
[51:43.76]然后等于叫醒醒林林美子之后就再也也没有出现过那民对他一直很亲切的男性
[51:49.86]但是庭院里面确确实实的少了一双拖鞋
[51:53.28]就我觉得这里其实很像是陈濑在暗示说这个亲切的男性
[51:59.83]这个替在最后替林夫美子辩护的男性
[52:03.98]可能是林夫美子自己想象出来的
[52:06.29]所以我很好奇说放浪记这本原著里面到底是不是真的有这样一个角色
[52:11.69]因为我觉得这个还挺有意思的
[52:14.31]因为自传性的小说肯定他林夫美子会写很多为自己辩护的话嘛
[52:19.63]就包括其实电影里面也有这样的桥段
[52:21.89]就比如 呃
[52:22.93]林夫美子不是有一个长
[52:24.79]有一个情节是林傅梅子没有把他的竞争对手的小说交给那个杂志
[52:30.96]就他答应他需要记的
[52:32.44]但他为了自己上位
[52:33.78]然后他就
[52:34.86]呃
[52:35.04]没有去记这本小说
[52:36.68]结果那个女性的文人然后就很生气
[52:40.26]然后就过来扇那个林傅美子的耳光
[52:42.78]然后林夫美子就跟他解释说
[52:45.10]因为我那几天都在颠沛流离
[52:47.34]然后一直在流浪
[52:48.58]所以我没有办法替你记这本小说
[52:51.12]让你有这样的结果就造就你这样的命运的
[52:54.38]并不是我故意要这么度
[52:56.17]而是我放浪的
[52:57.63]就是我流浪的命运就造就了你这样的一个后果
[53:00.99]就等于他会有一种说我是一个叙述者
[53:04.35]所以我有这个权利可以去给很多事情定性或者下注解
[53:08.77]或者把这个人写的坏一点
[53:10.43]把这个人写的好一点
[53:11.73]把这样的一种权利
[53:13.03]包括影片本身他也是有
[53:15.13]等于是有两种画外音嘛
[53:17.21]一种就是高峰秀子的这样的一种独白
[53:20.83]然后另一种就是真真实实的就是出现在荧幕上的那些文字
[53:26.14]其实这两种都是来自于林夫美子的声音
[53:29.02]所以我觉得他是从来是有意在这个电影里面增加很多重的这样的一种文本
[53:36.32]然后去对林父美子这样一种自传型的小说是哪怕是作为一个呼应也好
[53:42.14]然后做一个抵抗也好
[53:43.58]去和他有这样的一种角力的感觉在里面
[53:46.88]我觉得还是挺有张力的
[53:48.22]虽然我没有读过那个小说
[53:49.88]但我大概可以想象
[53:51.32]我也没有看过林夫美子的这个原来的小说
[53:54.80]其实我一直以来就比较好奇
[53:56.91]他们两个人生前有见过面吗
[53:58.69]这样的就是林福梅子是在陈奈拍那个一九五一年刚才提到放那个作品的时候
[54:04.81]好像那个是他的遗作
[54:06.63]就在那个时候就去世了
[54:08.35]想想一九五一年
[54:09.63]当时那部作品是袁吉子主演的话
[54:12.29]那个时候还没有开启高木秀子乘以林福梅子
[54:15.37]陈奕陈奈的这样一个组合
[54:17.05]据推测应该是没有见面吧
[54:18.91]所以我就觉得这个事情还挺有意思
[54:21.17]就是他其实是在林福美子去世之后看到他的作品
[54:25.31]然后就这么下去
[54:26.80]就可能改变了很就是五六部的样子
[54:29.82]所以我觉得他肯定还是对林氟美子
[54:32.08]呃
[54:32.48]这个作品有有很大的程度的认同才会这样对那个陈奈他不止一次的就是坦言道
[54:38.98]就觉得林福梅子的原著跟他的那个就是自己的那种感觉特别搭
[54:44.66]就是写起来就特别
[54:46.16]在这个意义上应该
[54:47.32]呃
[54:47.82]他是非常肯定林林夫梅子的原著的
[54:50.44]就另外一个就是高分秀子跟林福梅子的关系有一个值得一提的一个小细细节
[54:56.41]可能是高秀秀子他人人自己那个个章章的特别好
[54:59.81]有很多水笔还好像获过奖
[55:01.97]他写了很多是关于自己的水笔
[55:04.33]呃 散文集
[55:05.21]高中秀子本身他的那个虽然小时候重新出道看起来很有名
[55:09.61]其实很辛苦的
[55:10.51]他的那个一生也很颠簸
[55:12.24]所以他坚决要出演灿烂记这个这部电影
[55:16.25]然后承担他的女主角
[55:17.97]可能在某种意义上是高峰秀子跟他的那个偶像一幅梅子之间的某一种他自己的一种回应吧
[55:26.06]不过我注意到一点就是浮云和放浪迹的结尾都出现了花期很短
[55:32.10]尽是痛苦这句话嘛
[55:33.70]不知道你们有没有注意到
[55:35.14]就我感觉陈濑似乎对林父美子的这句话有所偏爱
[55:39.32]因为他在两部作品的最后都插了这样的一个
[55:42.82]就是有点像字幕卡一样
[55:44.34]反正上面就是书法写着的
[55:45.92]所以我觉得他应该是
[55:47.04]呃
[55:47.20]对于林父美子作品有相当大的共鸣
[55:49.72]对 我同意
[55:50.56]你同意一个就是肯定是有他的一个自己个人的一个偏好在里面
[55:55.64]另外还有一个就是当时林福梅子很有名嘛
[55:59.05]在某种意义上而言
[56:00.27]当时的就是刚才讲的崩哥那个就是文艺电影
[56:03.55]根据那个原著改编的日本电影
[56:05.67]对观众当时的日本电影观众而言
[56:08.55]可能比起陈爱的这个导演的身份
[56:11.61]大家更感兴趣的是林凤梅子这个原著小说家的一个身份
[56:15.61]对
[56:15.85]在这个意义上
[56:16.53]出于一种就是制片厂的一个角度来考虑的话
[56:20.11]他们可能会要求加入到林福梅子的元素在里面
[56:24.23]比如说就刚才的那些就字幕卡片获得更多观众的一种买单吧
[56:29.26]这种经济上的需求可能也是也有一
[56:31.88]因为在另外一个侧面内强化了就是存在跟逆蜂妹子之间的一种关系
[56:37.02]对
[56:37.16]而且就是五零年代
[56:38.60]也是日本的这种文艺印化的一个算是应该是第二个巅峰期
[56:43.82]实第一个我记得是三零年代吧
[56:45.42]我没记错的话
[56:46.26]对对对 嗯 对
[56:47.52]然后第二个就是五零年代
[56:49.16]然后那个也本身是制片厂的一有一个黄金期
[56:53.72]所以就是
[56:55.18]呃
[56:55.34]能够成就说陈濑和林傅美子的这样的一个组合
[56:59.87]其实和当时的一个大的一个日本电影的一个产业的背景也是息息相关
[57:05.63]那其实我们刚才两位老师刚才也都提到了这个陈濑跟高峰秀子之间的这个关系
[57:11.83]包括高峰秀子跟林夫美子之间这个关系哈
[57:14.95]其实高峰秀子在城濑电影里出现次数很多啊
[57:18.35]我今天看了一下
[57:19.43]大概就是合作了将近二十部电影
[57:22.13]而且就是我觉得可能高峰秀子最好的作品基本上都是陈濑拍出来的
[57:27.90]可以说
[57:28.46]我觉得可以说就是成濑成就了这样一个演员
[57:31.76]但是我不太清楚
[57:32.98]二位是否了解
[57:34.32]就是他们两个人关系如何
[57:36.42]这个可以八卦一下
[57:37.80]就是那个他们的关系也不好
[57:41.14]就是那个为什么不好呢
[57:42.70]我感觉 呃
[57:43.60]可以从那些采访里面可以看得到
[57:46.64]就比如说高分秀子在陈奈去世很久以后
[57:49.58]有那个关于对陈奈电影的一个陈奈导演的一个采访
[57:53.70]当时年纪很大的高分秀子其实是拒绝这个采访的
[57:57.17]然后那个采访者是高分秀子杨女是一个叫齐藤的一个女性
[58:02.77]然后她当时不能够理解为什么合作了这么多年的一个老搭档不愿意
[58:07.07]实际上在采访当中你可以发现
[58:09.17]其实高分秀子在片场的时候
[58:11.29]几乎跟陈奈之间是没有太多的交流的
[58:13.97]高分袖子非常天才
[58:15.11]然后很多演员要演很多遍
[58:17.15]他基本上都是一遍遍过
[58:18.97]所以以陈奈不会对对有过多的要求
[58:21.31]求也是大明星
[58:22.31]从另外一个人的那个证词当中可以以发现
[58:25.43]比如说就陈奈刚才讲到御用的摄影师狱警政夫
[58:29.42]他讲到其实陈奈不太和高峰秀子不太合得来
[58:33.00]这个狱警政府和陈奈其实关系特别好
[58:35.28]就是他们两个人老师在一起喝酒
[58:37.34]所以他们会聊很多
[58:38.86]其
[58:39.02]其实别人问那个陈奈是不是个很沉默寡言的人
[58:41.84]那个狱警政府就会否认你这个事实
[58:44.24]在陈奈去世以后
[58:46.22]高峰秀子像在那个采访当中谈到
[58:50.18]其实陈奈在临终之前对高峰秀之讲
[58:53.52]我其实最想拍的最后一部作品就是你
[58:56.07]你在一个白色的幕布面前的一个
[58:59.31]呃 作品
[59:00.15]当时这个摄影师
[59:01.69]呃
[59:01.91]狱警政府他就否认高峰秀子这样一个说法
[59:05.97]因为按陈奈的那个性格
[59:07.91]或者他不完全不
[59:09.31]没有听过听说过这回事
[59:11.05]而且按陈奈这个性格不会这样去拍
[59:13.69]而且他们的关系没有那么好
[59:15.67]但不也不能说高峰秀子就一定撒谎了
[59:18.67]而是说在临终之前
[59:20.35]可能有一个就是这样的一个就是说辞吧高分秀子一个交代
[59:25.35]但不总而言就是他们两个人的关系并没有我们想象的那么有一种
[59:30.58]怎么讲
[59:31.00]男性导演跟女演员
[59:32.36]一个超级女演员间的那种类似于有点点漫有点神秘的关系系其实是没有那那么好的了
[59:38.80]那么不管怎么样
[59:39.72]结果是他们两个人一起创造了日本电影史上非常了不起的就是一部又一部的女性电影
[59:45.44]但这都是八卦跟那个
[59:47.36]不过我是我就是觉得这个事情还挺奇怪的哈
[59:50.24]就是可能我觉得高锋秀子在他的电影里往往还是很动情或者说演的
[59:56.15]怎么讲就是很很微妙的
[59:58.27]但是呢
[59:58.91]他又和这个导演的关系不好
[60:00.65]所以我就觉得很奇怪
[60:02.17]在现场他们两个人到底怎么相处
[60:04.37]最后能拍出这样的作品
[60:05.79]对的
[60:06.05]其实很神奇
[60:07.19]就那个
[60:07.99]你在那个采访当中
[60:09.53]比如说呃
[60:10.17]问高分秀子他是怎么教你演戏的
[60:12.69]他是怎么去要求你的
[60:14.21]基本上高分秀子的回答说基本上没有什么交流
[60:17.83]就是说你演这个就可以了
[60:19.05]换一个地方
[60:19.59]因为你演那个就可以了
[60:21.03]而且陈浪的片场是没有任何那个
[60:24.03]比如说有些导演他会给演员看那个
[60:26.46]就是有排练
[60:27.36]当然他有排练会给演员看那个就是封镜
[60:30.12]就从来有一个很大的神话就是他从来不给别人看他的封镜被控的那个东西
[60:35.74]所以大家都不知道下一幕发生什么
[60:38.10]就只是听他指唤
[60:39.16]就是说接下来表演这果就可以了
[60:41.20]然后再换一个地方
[60:42.46]最后大家都不知道发生什么
[60:44.02]结果上就是他通过剪辑把这些看起来毫无关联性的一些画面
[60:49.24]然后主角在一起
[60:50.74]主角在成了那个就是刚才也讲到黑泽明意义上的
[60:54.06]结果上就是非常透明的连续的剪辑
[60:57.15]其实底下是那种很激烈的情感涌动
[61:00.63]但他
[61:00.99]那他可能不仅仅是跟高分秀子关系不好
[61:03.39]他可能跟很多人关系都不好
[61:05.33]就这个剧子怎么可能个人性格有问题了
[61:09.33]你会
[61:09.75]你会发现跟一个导演就是那个老是去看他那些就是个人的那些比如证词啊
[61:15.31]或者是那些采访
[61:16.99]你就会发现那个导演没有那么让人喜欢
[61:19.63]就是性格上面
[61:20.53]高分秀子就讲他是那个一一句万如欧三三
[61:23.81]就那个很讨
[61:24.59]讨人那个讨厌的那个什么
[61:26.28]呃
[61:26.40]就是老爷爷老是用这个称呼来叫他名字
[61:29.22]那个人本身他个人性格也有问题了
[61:31.38]但我当然这个有问题
[61:32.72]或者是讲他好不好其实是一个我们主观的判断了
[61:36.06]但不在他的那个就是拍摄现场的时候
[61:38.92]他可能需要这样一种导演所具有的一种临场感
[61:42.32]他的一种策略性
[61:43.58]也有可能他是日常生活
[61:45.18]按那个摄影师来讲的话
[61:46.34]他其实是非常open 很开朗的一个人
[61:48.30]也有这样一面就是他可能不在片场的时候
[61:51.02]他就是另外一个人
[61:51.92]对
[61:52.12]他可能在那个酒喝酒那个时候什么都聊了
[61:55.42]有可能很其
[61:56.71]其实有一点
[61:57.53]今天特别想谈一个地方
[61:58.99]就是为什么我们要谈成担事情了
[62:01.15]呃 当然
[62:01.63]我们是我们三个人特别喜欢他的电影就是毫无疑问的
[62:05.25]但不过就是面向于更多的那些可能连他的电影都没有看过的朋友
[62:09.91]为什么要谈这样一个导演
[62:11.49]或者换一句话来讲
[62:12.59]在今天这样一个意义上
[62:14.33]为什么存在仍然被值得去大家去看重看或者重新发现
[62:19.27]就并不是说小金或者是那个高口黑泽明他们已经评价过了
[62:22.81]我们再要去评价一个人来
[62:24.43]呃
[62:25.25]刷新一下日本电影史
[62:27.28]不是说在那个我自己在观看尘代电影当中
[62:31.00]我会发现他其实时时刻刻是关照到了我们就是当下的
[62:35.82]就是当下的日本电影或者是世界电影的
[62:38.22]就打个比方
[62:39.00]就是比如说四肢愈合
[62:40.48]大家都说他跟小新很像
[62:42.04]什么传承人这一些的
[62:43.22]但不你去看四肢愈合的采访也好
[62:45.72]看他的水笔集也好
[62:47.20]他在里面谈到就是说他最受三部电影影响
[62:51.28]一个就是存在的道奇
[62:53.02]然后他在拍步履不停的时候
[62:54.82]反复的在模拍陈奈怎么去做人物空间关系的
[62:58.67]怎么去拍合适房屋的这样等等这样的问题
[63:01.37]包括四之愈合电影当中非常重要的一个没有血缘关系的家族关系的这样一个题目
[63:06.65]其实跟尘埃电影当中其实是有很大的一个关联性的
[63:10.65]那么换一个就比如说冰火融界
[63:12.83]你在冰火融界实际上在呃
[63:15.57]片场的时候
[63:16.49]跟东出三大
[63:17.81]也就是夜雨记的男主角那个很有名绯闻事件的
[63:21.17]他跟他讲你不知道怎么去演戏的时候
[63:23.59]你就去看陈奈电影当中加上雄
[63:26.40]也就是情迷意乱跟乱云的那个男主角的演技吧
[63:30.48]然后这个采访在那个杂志里面可以看得到
[63:33.36]然后在包括冰恐龙界电影当中非常有很多很狗血的男女关系
[63:37.94]其实这样的关系其实点名的一个题目就是他电影当中的情感关系是非常不确定性的
[63:44.56]永远在摇摆
[63:45.62]那么这样一个也不确定的情感关系
[63:48.02]其实跟比如说刚才讲到的夫妻关系的饭也好
[63:51.76]或者是情迷意乱的男女关系也好等等
[63:53.96]它其实都是一个电异史上的一种回应
[63:56.67]那么在看那个上台唱的你的鸟会唱歌
[64:00.23]看那个电影的最后一幕的时候
[64:02.25]那个伊西巴西西斯卡那个女主角
[64:04.41]她站在那个车的去往车站路上
[64:06.57]然后突然被告白
[64:07.53]然后站在那里
[64:08.35]然后以它的脸部特写不断的流动的镜头结尾的那部电影
[64:12.01]就是那个戛然无止
[64:13.81]这样一个结尾的方式
[64:15.01]其实不就是跟那个情迷意乱的结尾一模一样嘛
[64:18.71]在某种影响
[64:20.05]所以我觉得存在电影一点都不老的地方
[64:22.67]就是因为她总是影响着很多就是电影导演
[64:26.96]他的电影其实一直在那个存在于日本电影史别的作品当中
[64:31.40]即便是我们过了他是适候五
[64:33.60]五十年
[64:34.15]周年或者一百年
[64:35.12]他仍然有很多那个重独重抗的价值啊
[64:38.30]我觉得确实就是有有很多对他的误解
[64:41.46]比如说我之前看到过很大家会提到这个非常小心
[64:45.70]但其实最后就是可能导演演导演字数当中大家都会说其实我受到宠败的影响会更多
[64:51.72]五十年代的小新中产嘉庭也比较居多
[64:54.56]但不是之愈恒首先先在那个人物选角上面就明显跟小金不一样
[64:59.51]但不是说没有小金的那个元素
[65:02.33]只是说这个说法太粗暴了
[65:04.67]也不是说以我们要争论啊
[65:06.59]他受哪个影响更多
[65:07.77]所以他更了不起
[65:08.97]就是说在这样一个对比的关系当中
[65:11.19]我们可以更加的了解
[65:12.55]呃 市值
[65:13.33]或者是更加了解成耐的
[65:14.83]尘奈的著作太多了
[65:16.09]你知道吗
[65:16.57]有十二三十
[65:17.39]呃
[65:17.57]十二十三本来是多少啊
[65:19.95]法国也有对不对
[65:21.19]而且法语又不会那个
[65:22.93]都不知道写的什么
[65:24.29]嗯 呃
[65:25.75]就是要谈出一点什么有意思的东西来
[65:28.95]感觉就一个是文化差异
[65:31.17]二个就是包括男性跟女性的关系这种作为一个男性观众怎么去理解女性的一种性差上的
[65:38.41]包括时间上的那种
[65:39.83]这个导演也其实讨论的很多
[65:42.09]就是写他的人也很多
[65:43.63]十几本著作
[65:44.53]但不没有
[65:45.33]至今都没有看到
[65:46.57]非常有那种
[65:47.59]但谈论论特别就是颠覆性的一种承耐论
[65:50.93]但我其实自己也觉得这个实在是太难了
[65:53.67]然后作为一个外国人物
[65:55.04]能力有限
