049 玛格丽特·杜拉斯：写作与影像，童年与性别-深焦Radio
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[00:00.00]本字幕由天琴实验室独家AI技术生成
[00:08.08]
[00:09.13]深焦deep focus 是成立于巴黎的华语视听文化之由遍布在世界电影节的撰稿人禾译者组成
[00:16.39]我们提供第一手的电影资讯
[00:18.04]批评和访谈
[00:19.30]并且深入观察世界电影工业
[00:21.40]同时我们也在中国以及世界各地组织线上和线下文化活动
[00:26.35]致力于构建民营生态捍卫批评精神和读者在全世界一起看电影
[00:32.56]
[00:39.95]大家好
[00:40.67]欢迎大家收听新一期的深交播客
[00:43.07]我是主持人袁守必输啊
[00:45.29]今天我们是与后浪出版公司合作
[00:47.99]给大家带来一些节目啊
[00:49.88]想跟大家聊一聊20世纪法国最有影响力
[00:53.63]同时也是最有个性的一个作家电影人玛格丽特杜拉斯那今天我们的博客的主题是杜拉斯同时呢
[01:02.12]我们也想围绕一本刚刚出版的书来展开啊
[01:05.36]1980 年6月杜拉斯受到新浪潮摇篮世界知名杂志电影手册变速的邀请
[01:11.66]推出了电影专论特刊绿眼镜啊
[01:14.96]最近呢
[01:15.44]这本书也是异常的简体中文版
[01:17.93]那我们也是很荣幸的邀请到了这本书的译者以及另外一位法语文学的专家来与我们共同探讨一下这本书啊
[01:27.11]我们也是可以从中领略到杜拉斯拍片过程中的一些个人宣布思想脉络以及他对周遭世界的种种看法啊
[01:36.05]那下面呢
[01:36.65]我们还是先请二位简单的跟大家打个招呼啊
[01:40.40]大家好
[01:40.94]我是程小牧呃
[01:42.83]我现在在北京大学教授法语文学我的研究领域涉及呃
[01:50.42]法语
[01:50.69]文学与思想史啊
[01:53.06]另外也涉及文本与图像很高兴
[01:55.79]也很荣幸来到这次节目大家好
[01:58.49]呃
[01:59.06]我是这个绿眼睛的译者陆一称
[02:01.88]呃
[02:02.54]我是陈小牧老师的学生
[02:04.73]我也毕业于这个北这个北京大学在这个呃和巴黎四大这个进行一个联合培养呃
[02:13.10]然后我现在在苏州大学担任这个法文系的讲师
[02:17.30]呃
[02:17.60]我的研究方向是法国文学和视觉艺术
[02:20.30]尤其是当代的法国文学和这个视觉艺术
[02:23.00]包括影像摄影
[02:24.62]呃
[02:25.04]也包括电影
[02:26.15]呃
[02:26.57]首先我还是这个可能也是我替读者或者我们的听众来问的一个问题啊
[02:31.94]因为大家就是可能我们的读者或者听众了解法国电影
[02:36.56]但是可能不是特别了解杜拉斯
[02:38.57]所以还是想先请
[02:40.59]简单地给大家介绍一下啊
[02:42.78]杜拉斯他在法国文学或者是电影界当中的一个地位
[02:48.15]或者大家是怎么评价他的作品杜拉斯
[02:51.12]其实这个在法国文学
[02:53.43]当然这个法国文学这个现代文学这个史上确实是一个呃
[02:58.35]极具个性化的
[02:59.40]然后非常难以定位的一个作家
[03:01.53]他其实是跟当时的这个新小说派是同时这个作为一个出版现象
[03:06.96]同时应该是同时出现的
[03:08.94]但是他确实跟他这个新小说的这个诉求和这个审美其实也是有差距的
[03:15.21]所以我感觉他其实在文学史上
[03:17.34]在电影史上都是非常难以定位的
[03:20.01]尤其是在法国电影史上我感觉整个法国这个无法脱开
[03:26.40]这个杜拉斯作者的身份来谈论他的电影
[03:29.34]所以杜拉斯很少在法国正规的这种电影史的这个上拥有自己的章节
[03:35.97]或者说拥有自己的归类
[03:37.83]他
[03:38.46]其实这个我看到有
[03:40.46]一个这个杜拉斯的电影专论的这个这个针对杜拉斯电影的这个博士论文里面有写过就是对于法国杜拉斯的这个定位来说他很经常会被归在跨界作家呃
[03:53.69]这个跨界这个电影人之类和这个格里耶一块儿被归归为这个跨界电影人
[04:00.05]还有一种归类就是把它归在实验性的这种电影写作或者实验电影院这种所以我感觉其实在电影史上定位这个杜拉斯的这个作品也好定位这个杜拉斯的这个人也好
[04:14.06]其实是非常困难的事情对我我我其实我挺同意这个医生的说法的哈
[04:20.54]而且医生也跟我们讲一下杜拉斯在一个一个比较大的一个文学史的视野
[04:25.88]或者文学文坛的内部的一些呃
[04:29.66]比较边缘的一个位置
[04:31.25]呃
[04:31.67]其实这个跟刚才向元首的秘书的介绍啊
[04:34.67]跟我们读者以及我们中文读者对他的这个熟悉
[04:38.00]有时候是不太匹配的
[04:39.38]因为我们觉得杜拉斯
[04:40.48]这是一位影响非常大
[04:42.34]知名度非常大
[04:43.93]而且甚至是20 世纪法国作家中译成中文译得最多的啊
[04:50.29]他的一本它的发行量非常大
[04:52.96]但是另一个有趣的现象就是其实呃
[04:56.65]他在研究界在文学史中的定位
[04:59.38]他始终不能说是一个一个确定的位置
[05:02.98]甚至是近些年来法国有些争论
[05:05.41]他们有一些书评人和批评家认为杜拉斯是一个被严重高估的作家
[05:11.29]呃我我我的我的看法是这样啊
[05:14.68]其实我是觉得杜拉斯的写作本身它是一种边缘性的写作
[05:20.92]但是它在我们的时代被广泛的接受
[05:24.79]
[05:25.63]也就是说这个不一定是杜拉斯的问题
[05:28.24]而是我们要反思
[05:29.32]为什么杜拉斯在这样的时代
[05:31.90]他甚至成为一种偶像式的存在哈
[05:35.14]当然不是对所有人的呃呃
[05:37.66]然而
[05:37.96]他是确实也进入了大众的
[05:40.50]的事业哈
[05:41.70]那这样一个时代
[05:42.57]其实它伴随着非常多的问题啊
[05:44.97]就是一种价值的不确定
[05:47.58]以及杜拉斯本人他一直在做着他不断的在挑战各种边界
[05:52.68]那么这种边界有一些政治背景
[05:55.02]也有一些思想史的背景
[05:56.88]比如说20 世纪我们经历的各种灾难巨大的灾难
[06:01.20]呃
[06:01.65]另外
[06:01.98]我们对一种强权式的结构
[06:05.01]或者我们对男权式的话语
[06:07.44]我们对一些呃曾经的非常呃
[06:11.31]理性中心的一些价值秩序的反思
[06:14.49]我觉得是在这样的一个背景下
[06:17.04]杜拉斯其实呃她才被抬到一个非常高的位置
[06:21.69]而我觉得他的这种位置是非常鼓舞
[06:26.43]我们去去去很勇敢的思考一些问题的啊
[06:30.00]所以我觉得他始终是一个充满激情
[06:31.83]并且给人以激情的作者啊
[06:33.81]程老师刚才也提到就是杜拉斯的这个边缘性的写作哈
[06:38.55]那其实我也想进一步的问
[06:40.52]这就是一个边缘性的写作指的是什么呢
[06:43.46]嗯
[06:43.79]可以这样说
[06:44.75]就是杜拉斯无论是在这个小说写作还是呃
[06:50.30]电影创作中他都非常的有争议
[06:52.91]呃
[06:53.54]他不是在一个规则范围内去进行创作的作者儿
[06:58.10]他有一种非常清晰的一种挑战边界的这种意识甚至呃
[07:06.05]它是一种非常否定性的写作啊
[07:09.56]这个可能要展开来说
[07:11.15]我们可以往下具体聊的时候会碰到哈
[07:14.84]比如说他所关注的问题
[07:17.90]呃
[07:18.41]其实他的主题是相当的单一的
[07:21.95]用我们的话来说
[07:23.42]比如说他的就是爱欲啊
[07:26.03]死亡啊疯狂啊
[07:28.01]
[07:28.58]然后跟他自己的经历密切相关的一些对恐惧呃对对对战争的厂商的体验
[07:36.80]那么这种东西呃
[07:38.30]其实他总是在一个非常个
[07:40.54]个人的话语层面来诉说就是他非常个人的生命体验
[07:45.43]他不太关心一个比如说不太关心一个更为主流的声音集体的声音或者历史反思的一种高度
[07:52.99]它关心的是一种他情感的深度是这样概括他了阿陆老师也是翻译了这本书
[08:01.09]我就是我想问一下您大概用多长时间翻译了这本书差不多小小一年吧
[08:06.58]我正好是在我博士论文预答辩之后
[08:09.49]然后接手的
[08:10.63]因为我当时也在看这个呃
[08:13.15]杜拉斯的一个其实很小众的
[08:15.70]也是没有被异界的
[08:17.05]因为这眼睛其实是杜拉斯作品当中
[08:19.45]呃
[08:19.93]最后被异界的
[08:21.22]其实在中国它有一个呃
[08:23.56]非常系情人之后有一个非常这个强烈的异界冲动
[08:28.48]就是想把杜拉斯所以因为当时情人在当然在全世界都引起了非常大的这个反响
[08:34.84]尤其是在中国
[08:35.77]因为它这个情人的身份被定位在一个一个亚洲人甚至是一个追溯
[08:40.56]道性具体性名
[08:41.76]好像叫黄水离的一个中国情人
[08:44.40]所以他这个在中国它引起了非常大的轰动之后
[08:47.76]杜拉斯的书基本都被他的
[08:50.01]尤其是他小时候作品都被一接过来
[08:52.59]只有很少的书没有背一节
[08:54.39]其中就有这个绿眼睛还有我当时读的那本诗集是配了影像的一个就配了摄影作品的一个诗集是叫这个被书写的海
[09:03.84]当时我是在看他这部作品的时候
[09:06.30]然后决定接这个绿眼睛因为眼睛里面也有很多的影像
[09:10.62]我当时对影像和文字的关系比较感兴趣
[09:13.50]所以我当时就借了这本书花了大概小半年的时间
[09:17.13]当然前期也准备了也做了一些准备
[09:19.65]我大概看了一下杜拉斯的好几部电影
[09:21.99]还有周边的就关于这个杜拉斯影电影的这个博士论文
[09:26.73]我当时在法国正好就戒了
[09:28.14]看这个正好您刚才也提到了就是可能那段时间呢
[09:32.13]就是对影像和文字的关系
[09:34.02]这个东西非常感兴趣啊
[09:35.88]所以其实我比较好奇的就是那杜拉斯您在翻译完之后
[09:40.58]发现他到底是怎么看待文学和电影之间的这个关系呢
[09:44.57]这个问题比较大我可以跟陈老师一起探讨一下
[09:48.71]因为它这个我感觉杜拉斯她对于图像的认知其实是拥有一个非常精英的一个呃视角的就是他认为图像首先是反智的
[10:00.53]或者是媚俗的
[10:01.82]所以他其实很拒绝
[10:03.41]把自己和格里耶归在一类
[10:05.69]因为隔离液拍电影的时候
[10:07.40]他其实对图像有一种呃
[10:09.80]它对图像再现梦境或者再现现实
[10:12.26]有一种至少他在看待电影媒介的时候
[10:15.41]他没有把这个图像和声音完全割裂开来
[10:18.05]然后他其实对图像的审美还是有一定追求的
[10:21.83]但是杜拉斯其实在他我感觉在他内心深处至少是在他最初接触这个电影
[10:27.56]这个媒介的时候
[10:28.67]他其实对图像是内心有一种拒绝的
[10:31.28]他认为图像是无法在线他想要在线的那种现实的
[10:36.02]所以他认为他永远是从一个缺失的角度来看待这个
[10:40.60]就是这个现实或者是过去缺失
[10:42.88]他其实一直在回到他的童年
[10:45.43]他其实很多的时候
[10:46.45]包括他的情感
[10:47.62]他到后来对于这种不伦情感啊
[10:51.01]这个这种这种呃在线的这种欲望其实都跟他童年有关
[10:55.60]所以他其实始终在想富县的一个东西就是他的童年或者是他童年的这种影像
[11:01.72]所以他当时我感觉他认为
[11:04.69]包括从卡车一直到他这个夜船
[11:07.72]他认为这个影像它其实是无法想无法这个在线
[11:12.31]他想要在线的这种过去和现实的
[11:15.13]所以他对于图像本质上它是有一种拒绝的然后
[11:19.78]而且图像我感觉对于杜拉斯来说是反欲望的
[11:23.29]在这个页船里面
[11:24.58]我记得他讲的是一段电话情缘
[11:27.22]然后这段电话情缘是这个呃
[11:29.77]男女双方三年之内
[11:31.27]然后相互打电话
[11:32.59]然后爱上对方
[11:33.73]然后这个杜拉斯里面有一句话就提到这个女方想要给这个南方系一些他的
[11:40.68]像他的照片
[11:41.97]然后杜拉斯在里面就写到
[11:44.01]如果照片寄到那个人手上故事就结束了
[11:47.55]也就是说如果一旦看到了这个现实
[11:50.04]这个这个故事就结束了
[11:51.51]欲望就结束了
[11:52.47]所以其实图像来说
[11:54.03]我觉得他这个图像的缺失其实是一种嗯
[11:57.81]对欲望的一种一种催化剂
[12:00.30]所以这个我感觉他这个理解托拉斯意义上这个图像和这个文字关系
[12:06.92]第一个就要从这个欲望的角度来上来说就是这个图像展现的图像的过于饱满
[12:13.34]或者说过于跟现实的过于贴近
[12:15.89]反而是反欲望的我不知道陈老师是不是因为我感觉对于他来说图像是过于丰满的跟现实过于的接近
[12:23.36]所以无法浮现过去的那种真实感
[12:26.18]或者说过去的那种临场感
[12:27.86]所以他的电影里面几乎都有呃
[12:30.44]这个图像其实几乎都一方面图像是反叙事不叙事的
[12:35.33]其次都是付现的一些景观就是一些景象
[12:38.39]而不是人物或者说是故事的情节啊或者什么的
[12:42.38]嗯
[12:42.95]我觉得医生说的特别好
[12:44.72]呃就是我也很有同感啊对
[12:48.02]而且你看杜拉斯在这部书里呢
[12:50.21]他其实呃对这个问题的思考
[12:53.39]他总是充满了一种矛盾的心理
[12:56.18]因为他自己确实在进行一种呃
[12:58.73]电影的创作呃
[13:00.35]但是他同时又带有对这种媒介本身的这种限制的这种非常非常深的这种
[13:07.16]思考和忧虑
[13:08.45]我觉得呃
[13:09.20]刚才这个问题很有意思
[13:10.79]因为呃元首的秘书提的问题是说
[13:14.06]呃
[13:14.36]文学与电影在杜拉斯的一个关系哈
[13:17.57]但是我们在使用文学这个词的时候
[13:20.03]其实杜拉斯是不爱用这个词的杜拉斯喜欢说写作杜拉斯几乎不用文学这个词
[13:26.00]他说写作他为什么不用文学这个词是因为他对文学非常的不信任
[13:30.68]
[13:31.22]也就是说
[13:31.79]杜拉斯其实对影像的不信任
[13:34.37]一点都不比他对文字的不信任要少呃
[13:37.88]那么杜拉斯在写作的时候
[13:39.44]他其实也在挑战一种文学对写作的定义呃
[13:43.67]当然
[13:44.09]对杜拉斯我觉得对她本人来讲
[13:47.12]呃我自己啊
[13:48.20]我个人的我个人的感觉是我觉得他还是一个作家
[13:52.85]一个写作者就是影像对他来说
[13:57.17]嗯是他反思写作的一种方式
[14:00.68]他当然他对隐私呃
[14:02.63]就是他讲讲到了一个叫内部的阴影
[14:05.81]他觉得写作最难的
[14:07.20]答的那种内部的阴影简直图像就不可能抵达就是呃
[14:13.20]我对刚才一称的一个补充吧
[14:15.15]嗯
[14:15.42]另外
[14:15.75]他确实涉及到一个欲望的问题
[14:18.54]那么欲望
[14:19.62]特别是在杜拉斯那里非常具体的具体到爱欲恶
[14:24.78]这是一个非常恒定的一个主题啊
[14:27.87]在在杜拉斯那里
[14:29.04]其实它用用在用各种的方式讨论一个不太容易讨论的话题
[14:33.48]呃
[14:34.05]影像是他的一种方式
[14:35.31]它的局限性可能超过文字
[14:37.26]呃呃
[14:37.83]那
[14:38.07]那我可不可以这么理解就是在他的眼中可能啊影像是比他所说的写作要更怎么样
[14:46.92]不管是局限性更强
[14:48.30]还是或者我可以说更更低级
[14:50.79]
[14:51.30]我觉得他可能意义上来说
[14:53.16]他的写作可能能触及影像无法触及的一些更有这个其实跟可能跟各个媒介的边界有关就是媒介
[15:01.59]它本身也有自己的限制就是影像
[15:03.99]他可能在某些方面可能能达到写作
[15:07.22]无法达到的
[15:07.97]这个地方
[15:08.54]但是对于杜拉斯来说
[15:09.65]它其实是作者本位的
[15:11.45]所以他我感觉他还是认为图像它其实是计课的
[15:15.98]然后是跟现实非常贴近的无法在线
[15:19.46]他想象中的
[15:21.32]因为我在法国看到很多的评论
[15:23.60]把杜拉斯的这个文学里面很多的东西不断重复的话语把它称之为这个叫这个咒语
[15:30.71]然后把他的这个写作的手法跟这个叫招魂术进行比较
[15:35.81]我觉得其实我觉得这个用来描述他的电影更为贴切
[15:40.19]他的整部电影就像招魂术一样
[15:42.50]他把这个电影先固定在一些能够让他回想到童年的一些特定的一些地点
[15:49.91]她在选地点的时候
[15:51.20]其实考虑的更多的是这些地点能否让他回到能否让他在想象当中回到他想要回到的这个童年
[15:59.45]所以他不是选在他真正童年生活过的地方
[16:02.87]而是选在嗯跟现实接轨的
[16:05.39]比如说巴黎的某一个节
[16:07.24]塞纳河边上的某一个某一个地方呃
[16:10.66]或者是这个F 了
[16:11.80]或者哪一个
[16:12.40]这个这个这个废弃的火车站等等
[16:15.07]所以他其实是把电影设定在了一个啊
[16:18.22]能够让他用话语来招回童年回忆的一个地方
[16:23.83]在招魂术当中最重要的一个就是话语就是像咒语一般的话语
[16:28.30]还有就是呃地点就是固定的地点
[16:31.00]你才能让灵魂复现像杜拉斯她其实也在只希望通过自己的嗓音
[16:37.42]通过她不断她其实她这个用了很多的话外音
[16:40.90]而且他掌控了大绝大部分的画外音
[16:43.54]都是他自己来录制的
[16:45.64]所以他其实是想通过这些话语
[16:47.74]然后在固定的地点上复现他想要我感觉上是付现
[16:52.18]他想要在线的这种过去和童年
[16:55.06]我觉得像陆老师刚才说的就是杜拉斯可能还是处在一个作者本位上
[17:00.43]那如果是这样的话
[17:02.23]他为什么还会选择贴耳这种媒介他的动机是什么
[17:06.31]他为什么就是不
[17:07.26]能完全地选择文学
[17:09.00]因为他可能会觉得文学的局限性更小一些
[17:12.30]或者电影没有办法做到呃
[17:14.73]文学所做的事情对首先他对电影好象拍电影
[17:18.51]这种行为其实内心有点不屑的他说谁都可以拍电影
[17:22.77]为什么我不行
[17:23.97]然后他就开始拍电影
[17:25.95]
[17:26.55]呃
[17:27.06]我觉得可能是跟当时的潮流有关
[17:29.55]可能当时很多的作家
[17:31.29]尤其是新小说作家
[17:32.64]他们在这个创作的过程当中也在尝试用写作以外的不同媒介来再现自己的这种表达诉求呃
[17:41.55]比如说这个阿克希梦他到最后他就开始拍照片
[17:46.59]他就开始就是这个做影集拍照片
[17:49.56]他写作的过程
[17:50.37]他也开始接触摄影
[17:51.81]这个这个没借到
[17:53.46]然后这个阿拉伯黑夜也是他也开始拍电影
[17:57.36]所以杜拉斯我觉得是不是也也想赶赶一回时髦
[18:01.47]所以我感觉是不是这个原因
[18:03.12]推动他去拍这个电影对我我觉得这个
[18:07.34]杜拉斯就是我我我们讨论他的时候
[18:11.00]我们始终是会被他这个人的这种巨大的活力和对世界的这种非常幽微的个人的呃
[18:19.10]特别敏感的一种感知所吸引
[18:21.38]我觉得他是对自己一个他所生活的当下
[18:24.32]环境非常的敏感
[18:26.06]呃
[18:26.66]也非常的去去接受
[18:29.24]去感知这些东西给他带来的冲击
[18:32.06]呃
[18:32.57]比如说他在绿眼睛里面其实写到很多就是呃
[18:36.98]比如说电视对呃
[18:39.02]当时这个时代的影响啊
[18:40.88]然后这个什么汽车呀
[18:43.64]煤气灯啊
[18:44.54]然后物价飞涨啊
[18:45.98]然后就是他对这种生活这种活着以及人们对电影院的依赖啊
[18:50.69]就是大家不读书了会去看电影了
[18:52.85]然后有一段时间大家对电影都厌倦了
[18:55.16]好像书的发行量又升高了
[18:57.05]其实他是不断的在她的这种介入是介入到他所生活的这个社社会中
[19:02.99]这种这种大众的这种就是一种生存状态他
[19:07.30]他们如何去消费如何去休闲如何去观察如何去思考如何去体验
[19:13.06]他都非常敏感
[19:14.38]我觉得其实电影在召唤他并不奇怪吧
[19:18.04]包括他刚才医生都讲到了当时的一个环境恶心浪潮恶的这些小说的作家去去拍电影
[19:27.61]包括影评人去拍电影
[19:29.86]因为我们知道其实电影手册有很多呃
[19:32.68]作者他或者我们说的作者电影的导演
[19:35.50]他是从影评人开始的
[19:36.85]包括林戈达尔都是那杜拉斯
[19:39.40]当然对电影也非常的感兴趣
[19:41.29]他也是他也是观影人
[19:43.99]而且当时可能他从很早就开始看美国电影
[19:47.47]比如说他的美国电影非常熟悉
[19:50.23]呃
[19:50.62]我觉得所有这些使他可能就是把电影也作为一种创作的方式吧
[19:56.56]就是影像还是非常吸引他的
[19:58.57]
[19:59.26]嗯
[19:59.95]虽然他非常深切地认识到影像的问题
[20:03.97]但是呃
[20:05.50]因为同仁们都在
[20:07.32]呃
[20:07.74]关注这件事
[20:08.73]而他呢
[20:09.66]确实对电影是抱有一种非常精英主义的观点的
[20:12.96]刚才医生也讲到了
[20:14.31]
[20:14.88]嗯
[20:15.45]杜拉斯其实很有意思
[20:16.68]他身上有非常平民或者或者也行
[20:20.49]或者他把自己归为最劳苦大众的那种
[20:24.39]
[20:24.99]但同但有时候它又特别的有那种巴黎圣日耳曼地区拉丁区的那种精英的那种感觉他自己还有沙龙哈
[20:32.67]
[20:33.18]但另一方面
[20:33.81]他又说我跟你们不一样
[20:35.22]我是从印度支那的最穷的嗯
[20:38.64]光脚的孩子里面出来的
[20:39.99]等等
[20:40.47]就是他身上非常矛盾的地方
[20:42.69]呃
[20:43.50]那么它在电影上
[20:45.18]其实它就是非常精英主义的观点
[20:47.13]在眼镜里
[20:47.85]他一开始就说了
[20:49.32]他说可能看电影的人有几十万几百万
[20:52.11]但是左右电影命运的人只有2000人啊
[20:56.13]我的电影是能被这2000人去讨论的其他的人
[20:59.01]我根本不在乎
[20:59.85]其实这个话说的还挺傲慢的
[21:01.89]
[21:03.09]呃我我觉得很有意思的一点就是就是杜拉斯在绿眼睛里好
[21:07.34]他一直在就是批评就是法国电影的观众是多么愚蠢给人的感觉就是
[21:15.14]这是一个非常精英的一个视角
[21:17.21]程老师也提到了啊
[21:18.56]就是电影这个媒介可能在他们那个年代
[21:21.59]就是一个跨职业的这样一种有这样一种属性
[21:25.85]可能大家都想去拍电影
[21:27.50]平时也想拍电影
[21:28.64]然后作家也想去拍电影呢
[21:31.19]其实我们也知道就是杜拉斯的这本绿眼睛实际上是当时电影手册啊
[21:37.13]最开始是电影手册推出的一个电影专论的特刊
[21:41.96]但实际上在电影史当中呢
[21:43.97]杜拉斯又就是又被归为左岸派就是他与手册派又是不同的一群人吧
[21:50.96]一群人中的一个人吧
[21:52.37]可以这么说
[21:53.27]那
[21:53.51]其实我比较好奇的就是呃
[21:55.91]杜拉斯
[21:56.51]她跟电影手册有什么样的关系呢啊
[21:59.90]或者说点手册
[22:01.37]怎么评价杜拉斯
[22:02.72]他的作品
[22:03.65]其实我不我因为我不是电影专业的
[22:06.05]所以我对这个字
[22:07.36]我安排手册拍也没有特别大的了解
[22:09.67]但是我知道这个杜拉斯的这本绿眼睛它是电影手册专门为电影手册为这个呃很有名的导演
[22:16.81]比如说戈达尔这个他们出了一系列的这种导演的这个丛书
[22:20.56]然后杜拉斯这本是卖得最好的导演的这个专论这个电影专论之一
[22:25.78]但是事实上就像刚才这个圆首的秘书说过一样
[22:29.17]他在电影史上其实法国很多的这个正规的或者说是这个官方的这个电影史上没有给他这个应有的这个席位
[22:37.57]所以这其实是一个很很很有意思的一个一个一个现象
[22:41.65]呃
[22:41.98]我不知道这个这个手册派跟这个杜拉斯其实很欣赏手册派的这个这个一个导演就是戈达尔
[22:48.97]她跟哥德尔也有很多的合作
[22:50.89]包括他在绿眼睛里面也提到
[22:52.90]他跟哥德尔之间
[22:54.01]他怎么帮他去录音这个
[22:56.35]这个跟呃
[22:57.25]协助他拍这个这个电影
[22:59.41]然后还有这个他对于影评人杜拉斯对于专业影评人对他自己的电影写的影评是非常不屑的
[23:07.38]所以就导致这个影评人对于杜拉斯其实的电影也没有这个呃好感
[23:13.62]所以他们影评人很多都经常把杜拉斯归为这种不专业的或者业余的这种电影人就所以就没有对他的电影或者对他电影对电影史的这种贡献做深入的这种思考
[23:27.24]所以我感觉法国的整个电影批评界它无法脱离杜拉斯的这个作家身份来考虑他的电影就是这个
[23:35.10]反正我我自己感觉就是杜拉斯其实是一个嗯
[23:39.99]挺特立独行的人
[23:41.97]他就是可能他会跟人合作
[23:44.46]或者他被我们嗯
[23:46.05]便于讨论的时候归入跟哪些哪些人创作倾向相似啊
[23:50.04]或者一起拍电影
[23:51.03]或者是这个流派那个流派
[23:53.04]包括新小说
[23:54.45]但是我觉得他他最后他其实跟人合作都不会太长久是的
[23:59.79]而且他太多的人都都会有批评对他
[24:03.39]其实他拍电影的气息
[24:04.65]好像就是他写了广岛之恋
[24:06.78]然后这个剧
[24:07.40]剧本
[24:07.73]然后他给这个雷乃电影这个获得了巨大的成功之后
[24:11.93]这个他没有拿到他应该拿到的这个因为这个成功分到一杯羹
[24:17.36]所以他其实我感觉从此之后他对于所有他电影自己电影的这种改变也好
[24:23.00]他都都抱有一种这个人家达不到他这个水准的这种感觉的挺强势的作者的
[24:32.90]其实他确实是一个挺挺强势的作者
[24:36.77]那么其实对跟比如说跟电影的这种关系可能也就是因为呃
[24:43.10]其实是非常具体的可能是一个项目
[24:45.50]然后一次参与
[24:46.52]然后使他有了这个契机
[24:48.98]而他是不是可以再再做安排或者电影手册讨论
[24:53.51]我觉得都很难讲
[24:55.25]其实在我看来就是杜拉斯为什么他其实在电影这个领域里面的大家对他的这个评价呃
[25:04.61]始终是把它作为一个作家
[25:07.42]这部电影的手法
[25:08.35]然后拍出一些其他的作品这样一种定位
[25:11.20]
[25:11.83]也是因为其实他可能在杜拉斯那个时代没有一个更多的可能性去讨论用影像来创作这样一种方式
[25:22.96]比如说我们现在当代艺术中有影像艺术有没有艺术呃
[25:27.55]但是那个时候呃
[25:29.05]其实我我觉得杜拉斯思考的问题
[25:31.00]很像现在的这个video 艺术家思考的问题
[25:33.55]而不是电影人思考的问题
[25:36.02]嗯嗯
[25:37.10]所以
[25:37.94]呃
[25:38.96]所以在在在电影电影这个领域去杜拉斯也是很边缘的对阿
[25:43.85]我觉得既然我们谈到这儿我们就可以
[25:46.07]就是简要的看一看他的电影啊
[25:49.13]其实我觉得绿眼睛里面啊
[25:51.74]好像对他就是真正创作的部分设计也不是特别多
[25:56.21]但是就是有一个系列或者有有那么几部作品就是澳大利亚斯坦达这部作品好像就是他提及的非常多
[26:04.85]而且他一直就在就是在在记录或者在手机自己创作这部电影到底是怎样的一个心路历程的感觉
[26:12.83]所以我不知道二位对这个作品或者这一系列作品呃
[26:16.64]有什么呃看法或者二位呃
[26:20.48]就是觉得这部作品在他的创作当中处在一个什么样的位置
[26:24.56]呃
[26:24.89]这个斯坦纳系列其实是他拍的一系列短片也是他在长是这个长这个拍长片之后
[26:31.88]他又回到其实我我最早接触接触的他这个电影是卡车
[26:36.78]我当时在我的同学家里
[26:38.64]因为其实杜拉斯电影在法国很难找到我都跟都呃
[26:42.18]我跟那个陈小牧老师讲这个事情
[26:43.98]我当时这个读了他这个这个影集之后我就想去找一些他的电影
[26:48.66]然后发现杜拉斯当时他拍电影的时候
[26:51.27]他就是在一些实验电影电影院放映的
[26:54.51]然后其实公映的很少
[26:56.40]到后来的就是你现在要在市面上再找到他
[26:59.70]这些短片这个非常困难
[27:01.50]包括他的这个阿斯坦纳这个系列我也只看过两部第三部也没有找到
[27:06.51]然后这个当时我在我的同学家里看了这个卡车
[27:09.90]我当时就被震惊到了
[27:11.64]因为我觉得卡卡车这个他把引线这个电影理解成一种文本文本的阅读行为
[27:18.75]我当时就觉得这是一个非常呃
[27:21.93]破天荒的一种想法
[27:23.46]因为我觉得他后来包括这本书里面
[27:25.65]他也提到这个书和这个电影的这个关系他就提到每一部电影制作之前都会有一本书
[27:32.64]然后他其实把这个电影理解成为一种书的
[27:36.52]这本书的一种阅读行为或者是一种阅读想象
[27:39.91]所以他在这个卡车里面就完全他是两个两种场景的交叠
[27:45.97]一个是在这个杜拉斯自己的房子内部他跟这个得吧
[27:50.47]只有两个人读这个电影的剧本
[27:52.81]还有一个就是这个卡车这个行进过程当中拍到的一些景象
[27:57.94]这两个呃部分的这种交替的这个剪辑构成这部电影
[28:03.46]所以我当时呃
[28:04.78]看到这部电影的时候我就我就觉得这个呢杜拉斯
[28:08.74]其实他对于电影的这个理解当时可能在在这个卡车里面还表现为把电影理解成为一种阅读行为
[28:17.08]他当时在这个呃和这个Michel la box 这个后面的访谈里面也提到啊
[28:23.14]他说其实某种程度上来说
[28:25.36]这个电影限制了阅读的可能性
[28:27.58]因为本来阅读可以让你想象到很多的事物
[28:30.88]但是一旦把它拍成电影
[28:32.83]那这些电影的这个影像
[28:35.02]尤其是他都把这个
[28:36.60]故事的阐释局限在一个很小的一个范围里
[28:39.42]包括选角啊
[28:40.74]这个女主角可能就长成这样
[28:42.96]然后这个你玩就像当时这个呃
[28:45.99]我记得那个福楼拜他拒绝人家这个给他的这个包法利夫人塑像一样
[28:51.51]他认为他是扼杀了这种阅读的这种想象和可能性
[28:55.08]所以我当时看了他这部电影我就很震惊
[28:57.93]然后后来我就找他其他电影我也没有找到我就看过这个这个夜船
[29:03.33]然后还有就是这个他的几部短片
[29:06.27]这个有一部短片就是在这个澳大利亚这个斯坦呐
[29:10.29]之前的他这个法语的名字叫lemon 那个的
[29:14.40]其实这个中文里面我不知道为什么都翻成否决之手
[29:17.49]其实更多的是一个复印的这个手就是他是这个人这当时的最原始的这个人在这个洞穴里面留下了手印
[29:26.25]所以这个可能涉及到一个物
[29:28.35]亦或者说是至少没有把它这个这个意思完全这个一过来
[29:32.70]所以我当时这个否决之手
[29:34.35]呃印象也不是很深刻感觉
[29:36.44]他的这个影像都是拍的夜巴黎
[29:39.08]然后还有就是反正他的这个影像跟故事情节完全脱离的
[29:43.43]然后就也没有特别理解什么东西
[29:47.33]我觉得其实可以想跟陈小牧老师讨论一下就是这个关于杜拉斯电影的这种旁白
[29:53.69]其实他电影的我后来想来想去他电影其实最奇特的
[29:58.07]或者说是最有特色的一点就是它的这个它对于画面的这种不屑或者说他对于旁白的这种关注他
[30:05.12]其实对于电影这种声音是有一种超出本位的这种关注他
[30:09.32]因为在普通的或者电镀拉丝
[30:12.14]他不喜欢的
[30:12.95]讨厌的这种这个好莱坞式的电影
[30:15.50]或者说是这种大片儿里面
[30:17.54]这所有的这个这个声音是跟着图像走的图像叙事到哪里
[30:22.04]声音就跟到哪里
[30:23.33]嗯
[30:23.75]他这种图解式的这种关系所以杜拉斯其实是非常讨厌的
[30:27.50]所以他他的生化分离
[30:29.33]在他电影里面是一贯的这种伎俩
[30:31.64]所以我觉得其实我都不知道为什么他他是不是对于电影
[30:36.46]声音的这种执着或者是或者说有某种自恋的成分在里面
[30:40.51]因为他所有电影的旁白
[30:42.01]绝大部分都是他自己念的
[30:43.75]然后吃一种这种特别的这种魅力
[30:47.59]我觉得其实是蛮值得探讨的他为什么在电影里面
[30:51.16]他不希望人物在画面里面说话
[30:53.53]他在他的很多的剧本里面都说都有加标注说
[30:57.01]呃
[30:57.43]不要人物呃
[30:58.66]在影像上不要看到人物动嘴或者不要看到人物说话
[31:02.62]他不希望让人家觉得这个话语是从人物的嘴里面说出来的
[31:06.94]他希望是以旁白的声音被听到的
[31:09.31]所以我觉得他是不是认为这个声音里面
[31:12.16]尤其是他自己的声音里面就是他对于电影这种电影媒介的这种掌控
[31:18.37]包括他想凸显自己的这个在场性因为声音是一种很
[31:23.24]几度这个让你可以想到他在场的这种这种媒介
[31:26.39]所以他是不是想通过自己的声音强调他自己的这种在场感或者临场感或者他认为声音里面有一些超文字的东西
[31:35.45]所以他才这么执着的希望自己的电影被阅读就是他希望他有的时候甚至到那个大西洋人他包括他都人家让他拍电影
[31:43.88]他说好
[31:44.42]那我就来给你们念一段吧
[31:46.64]就是那种感觉他是不是对对于这种自己念他的这个电影儿自己念他的这个文本
[31:53.27]感觉就像电影一样
[31:54.44]所以我一直觉得这个电影是不是他的一种文本阅读行为的一种在线
[31:58.94]或者说是这个所以其实这个蛮有意思的就为什么他这么执着的要自己念他的这个这个文本
[32:05.81]哎
[32:06.05]我觉得对医生嗯
[32:07.73]就是你看到的这个点
[32:09.80]我觉得特真真的很好
[32:11.39]因为我自己有时候感觉到了但是我可能没有去特别多的去思考呃
[32:16.91]但是我觉得可能他呃跟杜拉斯的就是因为我们刚才一直在其实我
[32:23.50]刚才聊的并没有聊到电影上去
[32:25.99]所以可见这个杜拉斯确实他是作为一个写作者给我们更多的思考
[32:30.82]我们不断回闪回想的
[32:33.10]或者是不断触及到我们的事
[32:34.84]他的文字
[32:36.01]他的语言
[32:37.21]然后他的声音
[32:38.47]杜拉斯自己非常喜欢说的几个词之一啊
[32:42.37]比如说他
[32:42.82]他不说文学
[32:43.63]他说写作
[32:44.93]另外
[32:45.23]他在说写作的时候
[32:46.55]他一个非常核心的概念是声音不是还不是文字
[32:49.94]因为文字跟声音是有差别的
[32:51.98]当然如果我们就就去说声音跟文字的差别
[32:55.07]这个可以讨论很多
[32:56.18]那首先声音当然是是是说的是口
[32:59.24]甚至口语的啊
[33:00.41]甚至是急性的是情感的
[33:02.12]而文字呢
[33:03.08]他是他是写作的他是组织的他是书面的
[33:06.50]它是文化的哈等等
[33:07.97]那当然它除了这种区分我觉得我觉得可能像像伊春讲到为什么就是让人物说话这个问题
[33:16.76]可能跟是不是跟杜拉斯的这种
[33:19.77]就是他的反他反这个电影叙事啊
[33:22.38]他从其实他的电影为什么不能被归为呃
[33:26.13]我们说的这个类型之内或者媒介之内电影这个标准媒介之内的电影是因为他也不用电影的最基本的一些叙事原则去叙事
[33:36.99]
[33:37.50]那么他不让人物说话我我们经常会觉得杜拉斯挺自恋的
[33:43.62]但是你如果去玩为他的作品的话
[33:46.20]其实他其实会超越这种自恋他很快会超越这种感觉就是
[33:50.76]如果让人物去说话
[33:52.20]其实他是更有一种确定性的
[33:54.81]或者你让人物去说话跟人物的身份
[33:57.54]他立刻会出现很多具体的问题人物的身份呃
[34:02.04]然后故事的时间
[34:03.69]呃人物的关系
[34:05.58]它会通过这个话语变得非常具体
[34:08.04]我在想画外音
[34:09.27]可能他有一些更多的可能性
[34:12.00]
[34:12.67]画外音
[34:13.45]他可能有更多的空隙
[34:15.43]他有更多的不确定啊
[34:17.53]因为这个画外音
[34:18.46]到底是谁发出的声音不好说
[34:20.29]
[34:20.83]他可能跟人物有关啊
[34:22.96]可能跟现在的人物有关
[34:25.69]或者说可能跟嗯人物所想象的另一个人物有关等等
[34:31.42]就是它可能会
[34:33.82]更能打开一些一些一些空间和层次吧
[34:37.54]
[34:38.08]就是这是我自己就是就是看电影
[34:40.15]那些感受啊
[34:41.59]可能研究电影叙事的人能说出更多来
[34:44.98]关于这个方面
[34:45.82]但是呃我是觉得呃整个的影像呃
[34:49.66]在用影像的方式
[34:51.55]呃
[34:52.30]当然我觉得杜拉斯他也有非常矛盾的地方啊
[34:55.36]他说了很多就是影像做不到的东西
[34:58.99]但是你像绿眼睛的这个他的这个封面上的这句话就是说
[35:04.72]呃电影始于这个写作的始于这个什么史写作的溃败是吧
[35:10.60]那那当然影像也有他认为的写作所所达不到的一些东西
[35:15.76]所以我在想其实就是杜拉斯她有时候她所追寻的那个至上的或者是他觉得最难最难抵达的那个东西
[35:25.69]它有有些像一些就像一种很幽暗的东西啊
[35:29.56]有点像布朗肖说的那个液
[35:32.05]或者说的那个外边
[35:34.36]看不见的
[35:35.17]我们出不去的那个地方摸不到的那个东西啊
[35:37.60]就是像一个失能抵达的最最深的那个点
[35:41.14]那个那个黑暗的我们无法直视的那个点
[35:43.81]那个东西其实是达不到的
[35:45.34]它是写作很难达到的
[35:48.46]那么无论是杜拉斯用文字或者用影像都不一定能达到
[35:53.05]但是他觉得可能影像有文字
[35:56.32]它影像是文字的另一种可能性
[35:58.60]或者说影像补充了文字所没有的可能性
[36:02.35]他又加入了一种媒介
[36:03.70]然后能够去抵达那个最幽暗的东西
[36:06.31]那个阴影
[36:06.97]我觉得可能杜拉斯他对于电影史杜拉斯的电影对于电影史的贡献就在于它确实真正思考了这个电影这个媒介的边界在哪里
[36:14.59]或者电影的可能性在哪里
[36:16.36]就是它能它通过就是这个
[36:18.85]他自己的这个电影
[36:19.90]它确实有点像这种真的是用自己的电影来讲述一个不可能拍摄的电影
[36:24.94]就像他说这个我看他在那个那个印这个印度之歌的这个这个序言里面说的
[36:30.67]它包括很多电影
[36:32.20]他都说我在拍一部不可能
[36:34.16]拍的电影
[36:34.70]所以其实他在思考这个电影媒介的这个边界在哪里
[36:37.76]能达到一个怎样的效果或者什么
[36:39.83]我觉得其实他对于电影的反思
[36:41.75]其实可能还是真的蛮重要的
[36:43.43]可能确实大家没有真的是就可能后面的导演也好或者什么
[36:48.32]他们没有真正思考这个杜拉斯这个电影都都没有从一个电影人的身份来看她
[36:53.75]感觉就是她拍的东西特别我感觉好多影评都是他拍的东西特别业余
[36:59.27]包括构图啊
[37:00.50]包括这个图像质量什么都不是特别好
[37:03.44]好像都停留在这个层面就没有考虑到这个电影这个媒介到底可能性在哪里或者边界在哪里
[37:09.71]好像他其实是他的作品里面其实是有所涉及有所思考的
[37:14.54]包括他很多电影里面都展现了这个电影幕后的一些他其实不拍电影
[37:19.64]不拍故事都拍一些什么
[37:21.05]演员在化妆啊
[37:22.25]这样像那个内页传演员在化妆的过程啊
[37:25.46]包括这个剧本被朗读的过程
[37:27.29]其实都是电影被制造出来的
[37:29.42]这个过程就电影被创作的这个过程
[37:31.76]其实他其实都在思考一些这个
[37:34.18]甚至原电影的这种这种东西我感觉其实他呃
[37:37.75]在写作的时候
[37:38.71]他也在思考这个写作的边界就文字的边界啊
[37:42.58]然后就是声音能说出能抵达的和不能抵达的
[37:46.57]然后我在绿眼睛里当然其实我觉得我们可以把绿眼睛这本书呃
[37:52.66]跟他的电影文本分开来看
[37:54.37]因为绿眼镜完全是一个非常独立的作品
[37:56.95]它并不是呃
[37:58.57]杜拉斯
[37:59.20]简单地对自己电影的阐释
[38:00.73]或者说呃杜拉斯论电影这样的关系完全不是略呢
[38:04.24]在我看来是跟写作和物质生活一样的一部非常好的呃
[38:09.85]文学做文学作品
[38:11.26]杜拉斯不喜欢这个词的一种写作的尝试啊
[38:14.65]一个很有创造力的文本
[38:16.15]其实我是非常推荐大家去读的我自己很喜欢这本书
[38:20.14]而且一称的翻译
[38:21.79]我觉得真的是杜拉斯的文字很难然
[38:25.96]然而一称的这个翻译
[38:27.19]可以说极好地还原了这部书的精神
[38:30.25]而且他的这个中文既可读又非常的值得
[38:34.20]因为我觉得把握得非常好
[38:36.00]很成功的翻译
[38:37.32]所以推荐给大家
[38:38.70]
[38:39.69]然后这个奥雷利亚斯坦
[38:41.07]那其实是一个片段性的一个叙事
[38:43.86]他讲的是一个叫奥雷亚斯坦
[38:46.38]那其实是一个是一个我没搞错的话
[38:48.51]是个犹太人的姓氏
[38:49.65]他其实给杜拉斯作品里面一系列的这个女主角冠以一些姓氏都是跟犹太有关的
[38:55.80]其实这是一个很有意思的一个现象
[38:58.74]因为杜拉斯他本身他不是犹太人
[39:01.11]然后他对于这种犹太性
[39:03.60]尤其是犹太身份
[39:04.83]他有一种想象性的认同
[39:06.90]我感觉是我不知道这个陈老师有没有这个感觉
[39:10.11]反正他写了这个斯坦呐
[39:12.03]这个女孩子她其实是在集中营里面出生的他出生的时候
[39:16.83]呃
[39:17.07]他的母亲就死了
[39:18.30]然后这个他的父亲因为为他偷米粥的时候
[39:21.90]后来也被举报
[39:23.28]然后也被杀死了之后
[39:24.96]这个女孩其实是一个孤儿
[39:26.37]然后他这个这个一些片段式的一些故事
[39:30.27]包括看守他的保姆也好
[39:31.95]还有小猫也好
[39:32.97]反正构不成一个
[39:34.22]完整的一个叙事
[39:35.48]但是我们能够感受得到这个杜拉斯想借这个人物像呃
[39:41.00]世界发出的这种呼喊让让人读者也好观影者也好关注这个犹太犹太人的这个命运啊
[39:47.69]或者这种犹太性这个
[39:48.98]这个这个小女孩犹太犹太人的这个身份想借他这个地点来说出一些这个跟当时二战可能有关的
[39:56.60]因为杜拉斯的丈夫好像也在二战的时候被抓到集中营里面去
[40:01.13]然后后来回来的时候也奄奄一息
[40:03.71]好像她的丈夫叫hotel 什么and alam 好像还写过一个叫对外呃
[40:08.60]他写过一个书叫在人类之列
[40:11.18]好像还是什么就写了他的这个回忆录
[40:13.73]然后就就我感觉他是不是因为她的丈夫的这种经历
[40:17.66]所以给他一一个机会契机来想象这个这个
[40:21.65]所以他这个杜拉斯和犹太这个或者是犹太性
[40:25.07]包括这个犹太身份
[40:26.72]这之间的这个关系其实是蛮值得探讨的
[40:29.24]
[40:30.17]我特阿J
[40:30.98]我觉得这个话题非常有启示性也对于我们
[40:34.24]且杜拉斯非常的重要
[40:36.22]因为杜拉斯的这个女主人公除了这个Stein er 之外
[40:40.24]其实另有两个女主人公都是犹太人的形式
[40:44.53]那么一个是lowen Stein 就是劳尔
[40:46.78]郑智杰里面的那个style
[40:48.73]另外还有就是地呃
[40:50.26]就是还有一个女人叫安娜
[40:52.06]玛丽斯太尔
[40:53.83]斯太尔也是一个犹太姓氏也是一个犹太姓氏对他的这个女主人公她似乎喜欢给他们设置一个犹太身份
[41:03.16]那刚才医生讲的很重要的一点就是杜拉斯对战争的体验我
[41:09.10]我认为他还不仅是一个对她丈夫的嗯
[41:13.54]从集中营里就是命悬一线
[41:16.15]然后死里逃生的J 这个事件
[41:18.19]当然这个事件构成他一个非常深刻的一个体验一个非常核心的对战争的这种体验
[41:24.40]所以他写了这个度了和这本书
[41:26.86]而且他非常多的作品都不断地出现这样一种在等待的这种痛苦中再展
[41:34.32]在煎熬中
[41:35.25]然后再一个个人的这种选择中的这种伤痛
[41:38.73]因为其实她丈夫去集中营之后
[41:41.43]他当时还在做德占区的时候
[41:45.69]巴黎的一个图书相当于一个图书管理部门的一个呃
[41:50.70]在在那个部门工作
[41:52.50]而且战后其实可能这个杜拉斯是有一些这个地下党的这种身份打入敌人内部的身份呢
[41:59.40]他跟密特朗这些人的这个抵抗政治关系都非常密切
[42:02.52]但是他同时又在做着这个占领区的一个官方职务就是是这样的
[42:08.16]所以呃
[42:09.36]甚至他为了营救她丈夫还想了很多办法
[42:11.64]
[42:12.54]内那么当然这是一个非常重要的经验
[42:15.81]但另一方面
[42:16.56]我觉得还有一些更深刻的东西就是杜拉斯
[42:20.79]它不仅是呃
[42:22.71]通过她的丈夫体验这种犹太人的或者是流亡或者被迫害
[42:27.60]或者是在一个绝对这个完全是死亡的这种集中营的这个环境里没有任何这个挣扎和反抗的可能的这种一片死寂的这种状态
[42:41.31]除此之外
[42:41.97]其实我觉得还有更深层的东西是杜拉斯把自己也投射到犹太人身上
[42:48.36]比如他其实在眼睛里面有讲到他在不断的回想他的童年的时候
[42:53.88]其实他有一种对自己也是一个流亡者也是一个流亡者
[42:59.07]而且他在非常年少的时候就见证过死亡见证过最残酷的事情啊呃
[43:06.15]比如呃
[43:07.23]在对就是和卡赞最惨的那段里面对他说写作就是
[43:12.60]去自我之外的地方寻找深藏于自我内部的东西
[43:16.92]呃
[43:17.19]我认识到这是一种恐惧
[43:19.20]这是一种散步
[43:20.91]于是的恐惧在聚集起来
[43:23.73]犹太人这个词诉说着人类手足相残所导致的死亡的威力也诉说着我们对这种死亡的默许
[43:32.52]然后他接着说什么呢
[43:34.23]他说呢
[43:35.40]呃
[43:35.76]这种犹太人的惶恐对我来说如此熟悉对我来说这种惶恐始于亚洲的童年村庄外的检疫站鼠疫和霍乱
[43:44.37]还有贫穷
[43:45.51]这是我见证过的第一个集中营
[43:47.55]
[43:48.15]我曾经因此而控诉
[43:49.47]上帝
[43:50.04]
[43:50.79]那么他这段写的就是非常触动人
[43:53.40]我觉得其实嗯作为一个呃
[43:56.97]情感极其极其敏锐的这样的一个有有有点诗人
[44:02.31]这种这种存在感的这个杜拉斯来说
[44:05.01]它其实是在呃
[44:07.89]这种人类的极端事件的层面上去反思自己的经验呢
[44:12.64]嗯
[44:12.85]是的我
[44:13.42]我也我也有这个
[44:15.07]这这个感觉因为陈老师也提到他那个确实他其实杜拉斯她其实通过这个斯坦呐这不
[44:21.97]这这一系列的短片
[44:23.62]其实是把自己认同为一个集中营的幸存者
[44:27.73]因为他经历了很多就像陈老师刚才说的鼠疫啊
[44:30.94]尤其是贫穷
[44:32.14]因为他的作品当中不断出现的一个人物就是一个女乞丐
[44:35.74]当时女乞丐把一个他自己生下来的孩子
[44:39.22]然后交给杜拉斯
[44:40.45]然后杜拉斯的母亲没有办法扶养这个孩子
[44:42.94]然后他就见证了这个孩子的死亡之后给杜拉斯造成了一种它对于人类命运确实有一种生气的这种关怀
[44:50.29]所以他觉得这个在集中营里面活下来的小女孩可能她在这个小女孩身上也看到了自己
[44:55.66]因为自己也是从死人堆里面或者说在当时那个有因为贫穷啊
[45:00.46]或者因为疾病这个这个死去很多的小孩当中这个爬出来的那一个
[45:05.44]所以我感觉确实有这种她感觉像在描述自己一样就是所以我觉得就是因为杜拉斯对
[45:12.66]是一些我们认为一些大的问题的那种思考
[45:16.14]其实他都非常的具体她都把他画到自己的经验当中去
[45:21.36]你像其实他嗯
[45:23.31]从来就是不会谈一些关于什么像其他人那样去谈
[45:28.32]比如说谈殖民主义的问题
[45:30.18]或者去谈犹太大屠杀
[45:32.76]他不太愿意用用其他人的那种方式去谈
[45:36.03]而他就会在作品中不断地编织跟自己的生命交错
[45:41.16]并且他曾经非常痛彻的
[45:43.80]在自己身上体验过的那种战争可能对于人性的那种
[45:49.00]非常可怕的那种一划就是所以我觉得呃stand stand 这个系列其实聊得是个非常大的事儿
[45:56.74]
[45:57.34]但是他在杜拉斯那里恰恰变成了像一个窃窃私语
[46:02.23]甚至是一些梦魇般的这种恶身份的跳跃
[46:07.00]呃
[46:07.39]这个好像是三个人
[46:09.16]他既是那个母亲那个死去的集中营的母亲又是这个母亲在集中营生下这个孩子又是呃后来到了新大陆
[46:18.16]这孩子又被第三代又逃逃亡到新大陆的这个集中营的幸存者的孙子孙女她很多人在他们身上浮现
[46:27.04]但它们复现了
[46:27.91]其实最终回溯到的是一种类似的命运呃
[46:32.59]而这种命运跟比如说跟跟集中营
[46:35.89]如果在隐喻层面上来谈集中营
[46:38.71]其实它也是一种对战争啊
[46:41.11]对死亡呀
[46:41.86]这些事情的一种梦魇般的不断的闪回呃
[46:44.80]我有一个想法
[46:45.73]不知道对不对
[46:46.54]我也跟二位请教一下就是我觉得
[46:49.30]但他对犹太身份的这个想象或者说这种想想象性的认同
[46:54.55]我觉得是一个它其实是一个综合体就是可能跟他自己的其他的这种身份是有非常密切的关系的
[47:02.71]因为比如可能他在印度支那出生
[47:05.02]所以他对这种边远的这种贫穷或者抑郁的一个群体
[47:09.28]他会有一个非常强烈的感受
[47:12.46]或者是同情或者共情的这种感觉啊
[47:16.60]另外我觉得跟他自己做一个女性她的这个情感经历也有关系啊
[47:22.39]再者就是我觉得这个大屠杀呃
[47:25.48]或者说就是整个20 世纪这个最重要的这个或者说最惨痛的这个历史政治
[47:31.30]历史事件
[47:32.32]就在他身上这样一个投射也是有关系所以可能跟他啊
[47:36.34]本人所经历的所有的这些都是密切相关的啊
[47:40.96]所以我就是我觉得我们就是下面不如就分开来探讨一下就是这些东西对他都产生过怎样的
[47:49.34]影响
[47:49.88]比如说我们可以先从他的身份认同这个方面来讲
[47:54.17]比如说他的童年经历不知道二位就是对他童年经历有什么样的了解他的童年经历对她的创作有一个怎样的影响
[48:03.89]他其实不断再通过不同的方式
[48:07.25]他站在不同的时间角度
[48:09.50]比如说当下或者说是这个他通过当下不同的体验来回到童年
[48:14.84]这个世界我印象最深刻的就是他最后一段恋情是跟一个很年轻的一个大学生
[48:20.78]然后这个大学生大跟这个年轻大学生在一起了之后他就开始反思他跟他小哥哥之间的这种不伦的这种这种恋爱的这种关系
[48:30.62]所以他又把它写到了遇见这个羊这个大学生这个之后的一系列的作品当中
[48:36.02]所以我觉得他其实所有的他现在遇到的事情都是他反思童年的一个契机
[48:42.11]或者说他其实都不断地从当下出发
[48:45.86]想要想要这个反思这个童年或
[48:49.36]比如说是他成长经历当中的呃
[48:51.91]各个不同的包括情感啊
[48:54.10]包括各种的这个深度包括对于死亡疾病的这种体验
[48:58.60]我觉得都是呃
[49:00.07]他写作的一个非常重要的一个契机
[49:02.77]然后我觉得其实杜拉斯他在写作包括拍电影也好
[49:07.30]他其实是呃
[49:09.16]想要通过一系列创作行为来获取她在母亲那边没有获得的认可
[49:15.46]因为他的母亲是一个特别不能说重男轻女吧
[49:19.84]他对长子有一种在杜拉斯的描写里面有一种
[49:24.16]近乎阿*或者说至少就是有一股超超出这个界限的一种项链的关系所以大哥的存在
[49:32.80]对于杜拉斯来说其实是一个阴影般的或者说是梦魇般的这种存在
[49:38.23]尤其是她这个母亲去世的那一幕
[49:41.17]在杜拉斯的整个的这个呃
[49:44.02]写作当中都都像一个呃
[49:46.69]挥之不去的一个梦魇就是他母亲去世的时候
[49:50.02]他搂着是他的哥哥
[49:51.52]然后他就站在一边
[49:53.05]然后他看到目睹了整个这个场景所以其实杜拉斯我感觉他其实通过自己的创作
[49:59.26]他其实想获取一个他在母亲那边没有获得的这种认可
[50:03.49]所以我感觉童年对他的这个这个影响
[50:06.43]当然这个只是很小的两个方面
[50:08.86]但是我感觉对我来说最深刻的还是就是这两个方面
[50:12.28]我觉得他这个童年对他每一个阶段的创作都可能会都会产生一些影响
[50:18.22]尤其是碍于层面的
[50:19.66]
[50:20.26]还有这个就是这个跟母亲啊
[50:22.87]或者是跟小弟弟之间这种不伦的这种跟进G 有关的这种这层面的可能都与这个童年的经历有关对我我是我自己很感兴趣
[50:34.66]就是呃杜拉斯的
[50:36.90]自己就是她的经验啊
[50:38.76]呃
[50:39.48]因为他的出身真的很特别
[50:42.42]就是呃
[50:43.38]法国你像这个拉丁区的这些作家大多数人的出身是很相似的
[50:48.78]就像萨特波娃
[50:49.77]他们这种全都是这个就是拉拉丁区的这种资产者吧
[50:54.81]可以说啊
[50:55.59]资产阶级或者甚至就是波娃还是贵族的姓就是他们都是嗯
[51:01.83]在巴黎长大
[51:02.76]然后差不多同样的环境受到非常精英的教育就是这样的知识分子啊
[51:07.77]就是很多很多人是这样的
[51:09.87]但是我们熟悉的作家里面有两个人身份非常特殊
[51:13.83]一个是加缪
[51:14.88]
[51:15.41]一个就是杜拉斯
[51:16.70]
[51:17.26]那么
[51:17.50]加缪是一个呃
[51:19.06]从阿尔及利亚来的一个赤贫家庭家庙可能更特殊加缪的母亲是文盲
[51:25.60]而且加缪很小的时候他父亲就去世了
[51:28.24]他是一个赤贫的家庭出来的
[51:30.25]而这个杜拉斯呢
[51:31.90]嗯
[51:32.20]其实有点类似的地方也是殖民地就是这就不说了啊
[51:36.22]而且比阿尔及利亚远很多
[51:37.72]阿尔及利亚只不过是在地中海以南
[51:40.39]那这个杜拉斯整个是就是在非常遥远的亚洲啊呃
[51:45.37]而且他也是早年丧父
[51:48.01]那么他的母亲带着三个孩子就是孤儿寡母
[51:51.85]可以说在殖民地虽然呢
[51:54.37]白人在殖民地的阶层呢
[51:56.14]还是相对比较高的
[51:57.58]尤其是他的母亲
[51:58.84]其实
[51:59.17]一个是一个小学教师或者小学校长
[52:01.84]所以这个身份呢
[52:02.86]其实还是一个比较受尊敬的身份也是一个白人阶层的身份
[52:07.60]但是呢
[52:08.84]他们非常的贫穷
[52:11.09]就是说他们的社会阶层跟他们的物质生活是非常不匹配的
[52:14.84]尤其是后来他们家还破产了
[52:17.03]是因为这个孤儿寡母呢
[52:18.74]还被欺负就是这个当地的殖民政府卖给他们家一块儿盐碱地就是会被海水清末的对不能耕作的地就是他母亲用了所有他他们家的积蓄
[52:32.48]包括他父亲的遗产去买了这块地
[52:34.85]因为他拉扯孩子也非常不容易
[52:36.83]但是没想到就是被直被殖民政府骗了其实就有点欺负人
[52:40.73]所以
[52:41.64]他们就破产了
[52:42.78]可以说那么确实杜拉斯是在非常拮据的这种环境中长大的
[52:49.26]而且他母亲对他大哥的依赖呢
[52:52.53]也确实是因为两个还其他两个孩子还小
[52:56.31]可能大哥又他母亲也确实非常偏爱这个大哥
[52:59.64]但是这个大哥简直就是一个游手好闲
[53:02.58]甚至到后来发展成为呃不做的这么一个一个很残暴的一个一个人
[53:07.95]尤其是他经常欺负的
[53:09.93]这个二哥就是刚才医生说这个小哥哥这个杜拉斯呢
[53:13.95]跟小哥哥感情非常的好
[53:15.57]甚至有一种情感上的依恋
[53:17.49]那么他们这个很畸形的家庭就形成了非常畸形的这种关系就是杜拉斯跟他的二哥
[53:24.12]然后他的大哥跟他的母亲就是这样一种非常畸形的关系
[53:28.08]那么其实包括后来他认识这个中国情人虽然他在这个自传式的小说里写的是非常还是还是挺挺挺浪漫
[53:38.25]挺挺
[53:38.88]甚至是有一种独特的一种情
[53:41.92]独特的美在里面
[53:43.00]但其实他们这种关系我们如果真的很残酷的去说是有一点*的关系的
[53:49.09]所以这是一个非常不正常的童年非常奇特的童年
[53:53.17]而在这个童年中
[53:54.70]呃杜拉斯她当然感到的是几种身份
[53:59.26]在他身上的这种叠加第一就是一个殖民地的人
[54:03.10]一个最边缘的社会的白人呃
[54:06.28]另外还有就是女性就是女性其实女性这个身份在杜拉斯那里就是你
[54:12.07]你向他把自己的女性的身份理解成呃
[54:16.48]那种所有无法发出声音的
[54:19.45]在忍受巨大痛苦的那些人
[54:21.37]包括像集中营的犹太人啊
[54:23.35]呃
[54:24.16]像那些最底层的人啊
[54:26.08]女
[54:26.32]对那个女乞丐啊
[54:27.76]内内那些人会不断的在他的心灵深处跟他叠加在一起
[54:33.01]其实有时候
[54:33.88]嗯
[54:34.39]既然我们已经就是最后已经已经谈到了她的女性身份哈
[54:38.98]那其实我们我不知道陆老师对这个有没有什么补充就是她作为女性的这个身份对他的创作有什么影响
[54:46.00]或者她作为女性呃
[54:47.98]她的情感经历对他的作品有什么影响
[54:51.16]这个陈老师您说在主题层面肯定是有影想
[54:54.31]因为他从女性的角度来谈论这个爱欲呃
[54:58.09]从女性的角度来
[54:59.50]来谈论这个呃
[55:02.35]这个爱情
[55:03.43]尤其是情爱
[55:04.33]尤其是欲望在自己内心的就是通过自己的经历来谈论这一系列事情从女性视角出发了
[55:11.83]此外
[55:12.91]女性我我感觉在创作也好在这个拍电影也好
[55:16.87]他其实从来没有把女性女性身份是做自己行动的一种障碍
[55:21.76]但是他确实想要为更因为他在里面说到他说
[55:25.54]
[55:26.12]我所做的事情比那些天天上街喊着要游行
[55:30.17]要要革命的这些女女权主义的这这个积极分子或者跟这个女性运动这些积极分子要我做的要要比他们呃
[55:38.45]有贡献的多
[55:39.44]或者说真正能够在史册上留名的就是应该我做就是为女权作贡献的应该是我
[55:45.50]然后我感觉他其实呃我感觉他自己行动的时候
[55:49.49]好像没有受这个女性身份
[55:51.95]这为女性身分所限
[55:53.72]我其实是觉得嗯
[55:55.76]我觉得杜拉斯其实在这个问题上是非常有野心的
[56:00.08]我觉得他比如说杜拉斯是在非常有意识的颠覆一种写作
[56:05.75]他的书
[56:06.98]他一开始是作为一种尝试去写那么之后他对他自己发出的这种声音
[56:13.84]越来越自信
[56:15.34]他觉得应该用这种声音去说话
[56:17.74]我觉得杜拉斯是一个比较有意识地摆脱男性话语的一个女性作者就是说并不是所有的女性作者都在有意识地摆脱男性话语
[56:28.33]有一些女作家她的写作是带有男权特征的呃
[56:33.40]所以在这个层面上
[56:34.90]我觉得杜拉斯真的是一种女性写作
[56:38.35]呃
[56:39.07]就是我对女性写作的理解
[56:40.57]不是说他要去争取女性平权
[56:43.03]他的作品的主题是争取女性平权
[56:45.04]他就是女性写作或者说并不是说他有一种男性权威式的影响力他他
[56:51.37]他就是女女性写作或者她作为女性发出了很强的声音
[56:54.88]它是女性写作
[56:55.66]而是
[56:56.62]
[56:57.30]杜拉斯她的作品非常不一样
[57:01.38]
[57:02.10]就是非常不一样
[57:03.78]就是怎么说我我我因为我们现在的观念非常宽容啊
[57:08.04]我们现在的读者
[57:09.09]我们读的东西太多了
[57:10.44]非常的宽容了
[57:11.73]所以在杜拉斯因为杜拉斯的写作时代
[57:14.76]毕竟离我们也已经是70 年了
[57:17.82]从他开始写作啊
[57:19.41]那其实这已经经历了一个很漫长的过程
[57:22.44]但是我是记得嗯
[57:24.39]无论是就是呃
[57:26.07]在我在读书
[57:27.15]我在巴黎七大的时候
[57:28.47]那个时候是呃世纪初的时候
[57:31.26]啊啊
[57:31.92]包括那个时候
[57:32.91]我们的专业还有很多
[57:34.74]这个六八年的遗老遗少啊
[57:36.99]就是呃
[57:38.10]这这些男性教授们男性批评家们
[57:41.19]我在巴黎七大读博士的时候
[57:43.83]其实他们对杜拉斯的意见是非常不一致的啊
[57:47.43]有一些呃
[57:48.48]男男老师男教授是他研究杜拉斯他指指导呃去研究杜拉斯的论文
[57:55.32]他甚至很欣赏杜拉斯
[57:57.76]但是也有一些男性教授认为
[57:59.74]杜拉斯完全是胡说八道
[58:01.15]毫无价值
[58:01.87]甚至不知道他在写什么
[58:06.28]
[58:06.91]所以就是杜拉斯自己其实也在不断的抗争
[58:10.48]而且它是它非常的藐视
[58:13.00]这种从男性的角度去给他加冕
[58:16.48]或者是去
[58:18.28]让他消声的这种声音
[58:20.98]包括以男性的声音去赞美她向拉康说
[58:24.37]我要像杜拉斯致敬
[58:26.08]因为他写了了不起的作品
[58:28.36]但他并不知道自己在写什么
[58:30.16]这种拉康说他写了我在精神分析中所谈到的一些最基本的东西
[58:36.76]但他自己是无意识的去写的
[58:39.19]但杜拉斯就非常不买账
[58:41.23]
[58:42.07]杜拉斯说
[58:42.70]我要的就是一种女人的说话钱
[58:44.83]而且我说的话就不是男人的话
[58:47.20]我也不需要任何男性来给我加冕
[58:50.32]所以他对自己的这种写作理念
[58:52.36]他也非常的有意识
[58:53.83]他也一直在坚持
[58:55.03]那么一开始很困难
[58:56.17]后来他是约他是受到认可了
[58:58.54]所以他很自信
[58:59.59]
[59:00.16]那么
[59:00.64]他在一些访谈里
[59:01.84]在一些讲话里
[59:03.40]他都说嗯他
[59:05.14]他说他不喜欢萨特
[59:06.43]她说甚至罗兰巴特是他的朋友
[59:08.26]他也觉得他们的写作根本就不是写作
[59:10.99]那么他说什么呢
[59:12.10]他说我觉得真正的写作
[59:15.40]要让非知者进来
[59:17.86]这个飞织可能不
[59:19.33]不是我们说的无知
[59:20.41]而是说他不用织的方式
[59:22.39]不用知识的方式理念的方式逻辑的方式去写作的人他他叫非之他
[59:28.69]有时候还说一个词叫叫叫菲思诺邦C 是吧
[59:32.05]一沉你是怎么对我觉得医生翻译的特别好
[59:35.14]翻译的你是翻译成菲菲丝还是非什么对他说呢
[59:39.07]要对他说要让这些人走走进来
[59:42.40]他说写作必须开放
[59:44.05]要让这些人走进来要允许他们来捣乱法则
[59:48.07]必须开放
[59:49.52]让他开放
[59:50.42]以便什么东西都能进入
[59:52.07]其中必须打破那种观既定的惯例啊
[59:56.18]要像不信宗教的人向被剥夺权利的人开放开放那些事物的未知方面
[60:01.79]让他们都表现出来
[60:03.17]
[60:03.76]那么
[60:04.09]其实杜拉斯一直在抗争的他觉得最有价值的东西
[60:08.32]跟男性作家所认为的最有价值的东西是完全不一样的啊
[60:12.55]就是他的那种情欲的体验
[60:15.16]呃
[60:15.61]一个情人的死啊
[60:18.49]或者是一个情人给他带来的近乎近乎一种就是深渊和毁灭的那种感觉
[60:25.45]他觉得这种感觉才是人的生命中
[60:28.52]最值得诉说的东西
[60:29.96]所以
[60:30.50]呃
[60:30.92]我觉得在这种非常写作的本体思考的意义上
[60:35.45]杜拉斯是非常有女性立场的呃
[60:39.53]刚才就是陆老师也提到杜拉斯
[60:42.41]其实他对当时的就是那种上街的或者游行的那种女权主义者可能是有一些不屑的哈
[60:49.61]那其实我也比较好奇
[60:51.14]就是他在当时啊
[60:53.96]法国的那个政治环境当中
[60:55.82]他的政治立场
[60:56.96]具体是怎样的
[60:58.43]啊
[60:58.76]他有什么就是鲜明的政治观点
[61:01.52]我觉得杜拉斯其实是一个正义感非常强烈的人
[61:04.37]我觉得他的政治立场
[61:05.60]可以从他这个非常鲜明或者非常强烈的正义感
[61:09.62]他反对一切不公平的
[61:11.30]这种这种这个现象或者说是尤其是由权力造成的
[61:15.59]这种不公平的
[61:16.46]这种现象
[61:17.12]所以所以我感觉杜拉斯他所有的政治包括他对于这种呃
[61:22.79]理想化的这种左派的这种支持
[61:24.80]包括他一开始加入共产党
[61:26.81]后来呃
[61:27.95]因为这个呃苏共的关系
[61:30.62]然后他又退档
[61:31.79]然后这我感觉反正他所有的这个政治立场都应该从他对于这种社会现状或者是一些公不公平不正义的这种社会现状的这种这种反抗啊
[61:42.59]或者是这种对于权力尤其是集权的这种反抗的这个角度来思考吧
[61:47.66]我刚刚跟陈老师也聊他对于这种就是花边就那种小新闻的就像这个这个尤其是这个我记得他在物质生活对物质生活里面写过一个案例就是
[61:58.82]讲这个有一个火车站废弃的火车站里面有呃
[62:02.96]一个智商可能比较低下的一个女子
[62:05.69]她她一对夫妻
[62:07.13]他生了两个孩子
[62:08.48]然后这个法国水利公司就派他派了一个专员去把那个水源切断
[62:13.34]然后水源切断了之后
[62:14.72]这这个后来这个家庭里四四个人都自杀了
[62:17.87]然后这个包括在绿眼睛里面也有他对于一些这个社会的一些这个这个小新闻
[62:23.78]尤其是对于这种
[62:25.74]这种有不公平哈
[62:27.27]或者是不不正义现状
[62:29.01]这种这种事件的这种关注
[62:30.75]所以我觉得他的政治立场是不是都可以从他对于这种恶权力压迫或者说是这个呃不公平
[62:37.92]不正义
[62:38.37]这种社会上这种这种状态的这种反抗或者反思来来思考这个呃
[62:44.37]我觉得这个问题也也是要呃跟杜拉斯的一种女性身份
[62:51.21]我觉得很有关系
[62:52.59]就是杜拉斯思考政治也是他不想用男性的方式去思考政治呃
[62:58.98]她思考政治是极为具体的是用自己的一种身体的体验去思考的呃
[63:06.21]无论他对犹太人对大屠杀事件啊的思考呃
[63:11.79]他对战争的思考
[63:13.23]他对战争的思考
[63:14.28]其实我们说他具体其实对战争的思考
[63:17.94]当他非常非常具体的时候是很难讲他有什么观点的
[63:22.82]其实杜拉斯
[63:24.02]
[63:24.56]讨厌一切强权讨厌一切权力压迫
[63:28.73]呃
[63:29.15]甚至他非常政治不正确的
[63:31.25]他会把希特勒跟斯大林完全相提并论啊
[63:33.56]这个这这是他经常会这样做的事情对我觉得我们这个绿眼睛还是出版顺利也挺难得的
[63:41.54]
[63:42.20]其中他有一些很激烈的说法
[63:44.24]呃
[63:45.02]那么呃
[63:45.89]包括他呃呃他他
[63:48.23]他曾经是法攻的成员啊
[63:49.88]后来也跟法共会有一些问题啊
[63:52.07]他也受到批判啊
[63:53.33]呃
[63:53.75]但是最终他还是说我就是一个共产主义者哈呃
[63:57.05]等等呃
[63:58.07]但是这些东西在他来说都不是抽象的
[64:01.40]或仅仅是立场和标签
[64:03.62]这些对他来说都是一种很深的体验
[64:06.56]呃
[64:07.04]特别是他对战争举个例子来说
[64:09.71]他在广岛之恋里
[64:11.24]呃
[64:11.78]那么广岛之恋其实就是一个女性去体验战争的方式
[64:15.83]我们看到他的
[64:17.39]他最主要的部分还是情欲啊
[64:19.94]还是情感情欲
[64:21.77]他其实最主体的部分是跟一个男人的感情
[64:24.65]
[64:25.27]跟一个男人的偶遇
[64:26.98]但是这个电影其实他要说的是战争
[64:31.15]他要说的战争包括两个方面
[64:33.46]一个方面当然是广岛当然是广岛所造所受到的这个前所未有的灾难
[64:39.55]其实我觉得这已经是一个非常难得的声音
[64:42.76]因为像杜拉斯那样去谈广岛事件的人在当时是非常少的
[64:48.40]因为战后大家讲的是何解
[64:50.86]战后又因为冷战美国跟日本迅速在一个阵营
[64:54.25]其实无论是美国人甚至日本人都不会这样去谈广岛
[64:58.42]而杜拉斯在广岛之恋里面
[65:00.34]他非常直接的讲战争对每一个身体
[65:05.54]每一个生命
[65:06.71]每一个生命所能体会到的最细微的东西的那种
[65:11.60]那种毁灭
[65:12.47]其实他是很深切的在讲呃
[65:15.95]在谈战争er 广岛之恋的另外一条线就是所谓那个情人的那个那条线呃
[65:23.48]那个短暂恋情的那条线其实是杜拉斯的一个回忆
[65:27.41]那个女主人公其实是一个爱上了德国兵的呃
[65:31.46]法国女孩子
[65:33.16]就是在二战期间爱上德国兵的法国女孩子
[65:36.28]其实这个人也是有一个就是有一个圆形的
[65:40.12]嗯
[65:40.36]虽然他不是说爱上了德国兵
[65:42.73]但是她其实她的先生是因为有这个恶世誓备战后就是定违法间啊
[65:49.96]就是要找通敌者
[65:52.03]呃是是受到了这个就是是批判被批判的
[65:55.75]然后他自己
[65:57.15]在监狱呆了一段时间是杜拉斯一个女朋友
[65:59.82]
[66:00.72]那么杜拉斯其实就把这个人这个女孩子就是它所代表的那种命运
[66:06.99]因为在战后有一个清算有一个肃清肃清这个通敌合作者的一个运动
[66:12.84]在这个运动中
[66:13.95]里面有非常多的这个女性被揪出来就是剃头就法法国人对他们的这个法间的侮辱是叫叫伐木工具伐木工具就是给他们剃了头拽出来游街啊
[66:26.19]其实也是非常野蛮的
[66:28.23]那么在杜拉斯看来
[66:29.82]这个野蛮跟屠杀犹太人的野蛮跟轰炸广岛的野蛮是类似的都是战争
[66:34.68]对人性最最大的摧残
[66:36.84]
[66:37.68]所以杜拉斯对政治的理解
[66:40.44]对战争的反思
[66:41.79]不是在观点层面的这个其实跟很多男性作者拉开了非常大的差距
[66:47.91]呃
[66:48.48]另外他比如说他的所有的对社会实施的介入
[66:52.94]都是非常具体的事件
[66:54.59]比如这个呃
[66:56.18]支持堕胎啊
[66:57.86]他他签署了这个唯一的这个堕胎法案的请愿书呃
[67:02.30]比如说他对刚才一称讲他对一些时事新闻啊
[67:05.87]甚至我们都觉得是一些小道消息是那些社会社会案件一些那个嗯什么谋杀事件
[67:13.28]他特别感兴趣
[67:14.45]
[67:15.19]那么
[67:15.55]他之所以感兴趣
[67:16.51]其实都有很深层的原因
[67:18.55]最让他特别的触动他
[67:21.58]然后对他造成非常大的冲击
[67:23.41]甚至他要去找到遇害遇害就是找到这个罪犯的妻子啊
[67:28.12]我们绿眼睛里面有其实里面有一个他跟一个罪犯的妻子的一个谈话
[67:33.79]那么这件事为什么这么触动
[67:35.68]他
[67:35.92]其实我觉得跟他的整个写作跟他所关心的事情是高度一致的就是爱
[67:42.60]就是爱
[67:43.53]就是一种一个不一种不可能的
[67:45.54]爱就是一个我们看来非常荒谬的爱一个成年男人爱跟一个12 岁的小女孩儿的爱
[67:52.47]而且这种爱绝不仅仅是一个肉体或者说恋童癖这么粗俗的一个东西
[67:57.87]他们就是相爱就是相爱了
[68:00.63]不可思议的相爱了
[68:02.59]就是这样一种完全跨越界限的
[68:05.11]这种爱杜拉斯觉得通过这种事情能够认识人性的深度就是他对这种事情非常着迷
[68:11.80]所以其实他所关心的政治他所关心的社会事件
[68:15.73]我觉得都跟他体验世界的方式有关系
[68:18.94]作为女性的对
[68:20.29]所以我觉得杜拉斯有意思的地方是在于嗯
[68:24.01]他拒绝一种大的话语
[68:26.95]是因为有一些看起来特别像针的东西其实是谎言
[68:32.08]而很多我们只为谎言的东西
[68:34.21]其实是真实的
[68:35.50]呃
[68:35.77]我觉得在这个意义上
[68:36.82]他非常的有颠覆性
[68:38.29]
[68:38.80]就是他想颠覆一种谎言
[68:41.68]这种谎言跟权力跟习俗跟惯性跟理性结合在一起
[68:47.71]其实杜拉斯是挺有野心的
[68:49.84]我觉得他其实又在用自己非常脆弱的
[68:52.39]一个人的力量啊
[68:53.65]一个人的生意
[68:54.52]能做一件几乎是非常英雄主义的事情哈
[68:58.06]我觉得那下面就是我还有最后一个问题想问一下二位啊
[69:03.13]因为我们也知道就是他六八年的时候
[69:05.35]他也参参与到这个五月风暴当中啊
[69:08.50]而且他是就是亲身加入到了这个大学生和作家行动委员会里
[69:14.26]而且就是他写了一篇文章也收录在这个绿眼睛里那其实我比较想了解的是他在这个政治团体当中扮演了一个怎样的角色
[69:23.71]以及就是他的这些观点或者说他所加入的这个团体呃
[69:29.53]就是对他的创作本身有没有产生过什么实质性的影响
[69:34.00]我感觉好像我感觉他在写这篇文章的时候
[69:37.21]完全是一个旁观者的角度
[69:39.10]在写这个当时的一个大学生行政委员会
[69:43.33]然后他其实揭露了各种人的各种这个在这个世界进一层一层深入的时候
[69:48.85]尤其是随着时间流逝的时候
[69:50.50]各种各种不同的人
[69:52.15]不同的态度
[69:52.87]他其实也想某种程度上来揭露一些闹鬼革命的这些人的一些虚伪嘴脸
[69:58.45]或者说我六八事件
[70:00.79]杜拉斯这个怎么看待六八事件
[70:03.10]或者他在这个里面五月风暴里面介入多少
[70:05.26]这个我还真的不知道
[70:06.37]但是我知道他其实呃我感觉他在包括最被认为具有最强政治性的这个电影就卡车里面
[70:15.04]他其实谈论真正谈论政治的部分也不多
[70:17.89]就像陈小牧老师讲的这个他没有很鲜明的这种观点或者立场
[70:22.21]她其实是通过自己的这个视角或者自己的体验
[70:25.48]在谈论一个这政治我我也是没有专门去研究过就是杜拉斯参与什么
[70:31.12]这个团体的运动啊
[70:32.62]或者什么的
[70:33.22]但是可能从他的写作我们表面来看从我的阅读有限的阅读经验啊
[70:39.14]所以对我们如何谈论杜拉斯的方方面面来看哈好像这些东西并不是一个非常主要的事情在他那儿啊
[70:47.18]而且似乎比如说他呃
[70:49.82]加入法共也好
[70:51.53]后来离开法共也好
[70:53.27]然后他跟一些人交往
[70:56.66]后来跟一些人就不交往了哈
[70:59.09]然后之后六八年的时候
[71:01.01]他可能一开始在这个组织里是比较热心哈
[71:05.06]后来他渐渐淡出呃
[71:07.16]那么
[71:07.49]这些似乎并没有在他的写作中有特别明显
[71:11.66]在他自己的创作中有特别明显的体现啊呃
[71:15.77]所以我自己是觉得杜拉斯其实它所秉持的一种嗯
[71:22.28]看待政治的方式
[71:24.57]其实是非常一以贯之的这个不能以他的身份
[71:29.19]或者他参与了什么
[71:30.69]党派组织来定义它所一以贯之的这种看待政治或者看待这个社会的一种方式呃
[71:39.15]如果非常庸俗的去说针对他其实是一种非常艺术家的方式就是一种充满深厚的人性的这种方式
[71:47.16]他忍受不了他忍受不了谎言
[71:51.30]他忍受不了这种宗派主义
[71:53.94]他忍受不了当形成权力之后
[71:57.36]对另一些人的话语权的剥夺
[71:59.49]然后他忍受不了僵化的教条的东西
[72:03.84]他忍受不了对人的号无端的指控
[72:07.38]尤其他忍受不了某种道德道德评判
[72:10.41]他特别他都无法忍受这些东西所以我觉得我觉得杜拉斯的政治杜拉斯的道德
[72:16.50]它真的是一种艺术家的道德
[72:18.57]我们真的很难去就好像我们如果用广岛之恋里面的一句话他
[72:23.16]他这个女女主人公跟男主
[72:24.88]主人公说
[72:26.17]呃
[72:26.65]我是一个道德可疑的女人
[72:29.05]然后这个男人就问他什么是道德可疑的女人
[72:33.73]他说就是我怀疑所有的道德就是杜拉斯
[72:37.48]它是用这种方式
[72:38.62]他总是用这种方式当然他在确实我们如果用一个有着清晰的政治立场和政治观点的人来看他的行为
[72:47.08]有时候是很令人费解的
[72:48.73]比如说他有非常多言行不一致的地方啊
[72:51.19]他曾经在呃呃
[72:52.63]殖民事务部工作过啊
[72:55.00]然后他对殖民主义的立场其实也是有些矛盾的
[72:58.36]然后他在德占期的时候
[73:01.39]他有一种也是有一种暧昧的东西在里面的呃
[73:05.11]但是我觉得杜拉斯恰恰有一种就像医生说的我觉得他说的很好
[73:10.09]他说是一种正义感
[73:11.53]我在想他肯定是有一种
[73:14.07]非常强烈的正义感
[73:15.57]而这种正义感嗯
[73:17.40]它是一种更为本质的一些一些道德吧
[73:21.18]比如说这种得接近宗教性的
[73:23.85]或者理想化的
[73:24.72]比如说人是平等的啊
[73:27.30]众生万物平等
[73:28.44]这个是有点有有点宗教化的这种这种这种道德立场公正啊
[73:33.12]然后然后平等啊
[73:34.41]然后呃怜悯啊
[73:35.94]体恤啊
[73:36.72]同情啊
[73:37.47]然后甚至就或者是他说的那种爱她真的是可以爱他的敌人的这种爱
[73:43.23]不
[73:43.59]不是不是那么简单
[73:44.85]因为在杜拉斯那里
[73:46.17]有时候这个爱就是一种AI holes 哈
[73:48.93]就是情爱爱欲
[73:50.55]但是有时候他说的这种爱呃
[73:53.22]真的有点像像这个布道书里面的这种爱啊
[73:56.43]就爱爱你的敌人啊
[73:58.02]就是就是
[73:58.68]如果你爱上了你的敌人
[73:59.88]怎么办啊
[74:00.30]就就就是人的很多困境其实是在他的作品中非常深刻的反应的对我还想说一点就是陈老师说的
[74:07.80]真的是众生万物平等
[74:09.60]因为他其实有一段时间这个不可以吧
[74:12.39]够在网上好像是呃
[74:14.40]发布了一张他跟海就是海报
[74:16.47]好像是他当参加了一个保护海报的一个活动
[74:19.62]然后当时就民众都指责他为什么你都不去为人
[74:23.43]争取这个权益
[74:24.12]而趣味海报这个所以杜拉斯在这里面也写过就是一些这个这个跟海报有关的一些他就是他想说动物也有生存的权利
[74:32.16]然后动物跟人有一样生存的权利
[74:34.35]所以他其实这种极度理想化的这种真的有点像这种宗教式的这种这种博爱它是确实真的是非常有这种悲悯之心啊
[74:44.04]包括他在绿眼睛里面讲到一个非常美的故事啊
[74:48.00]就是说羚羊非洲的羚羊集体自杀的一个事情
[74:52.23]很离奇的这种事情啊
[74:54.27]但是就是他觉得动动物的那种灵性啊
[74:57.78]就是动物包括动物的那种脆弱啊
[75:00.90]跟人其实一样的人跟动物没就就是他
[75:04.11]他能体恤到那种生命的那种
[75:07.35]那种脆弱那种无助
[75:08.58]那种死的冲动啊啊内那种他这个在斯坦呐里面对于猫的这个苗
[75:14.62]它里面好写了好多这个猫它在包括他的
[75:17.29]这个前面前面文章当中也有啊
[75:19.60]我觉得他其实动物在它这个这个这个作品里面也是一个很特殊的这种存存在几乎跟人是同等地位的这种存在
[75:27.67]甚至他就是有的时候是人的这种隐喻或者真的就是落到十几的这种动物
[75:32.44]所以杜拉斯她会说自己他特别喜欢说一个词叫阿搜袜子法语教搜袜子其实就是野性或者野生或者野蛮或者那种在人存在之前时间存在之前的那种洪荒的那种原始的那种
[75:49.63]那种那种荒野他
[75:51.19]他特别喜欢用这个也野蛮的野生的
[75:54.28]我是一个粗野的他说我是一个野蛮的作家或者野生的作家
[75:58.36]所以我所体验的就是那个那个世界最原初的东西就是生命
[76:01.75]最本身的东西
[76:02.62]他特别
[76:03.13]其实他特别喜欢从这样一个立场
[76:06.37]如果说这是一种立场的话啊
[76:08.17]其实是一种生命的历程
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[00:00.00]本字幕由天琴实验室独家AI技术生成
[00:08.08]
[00:09.13]深焦deep focus 是成立于巴黎的华语视听文化之由遍布在世界电影节的撰稿人禾译者组成
[00:16.39]我们提供第一手的电影资讯
[00:18.04]批评和访谈
[00:19.30]并且深入观察世界电影工业
[00:21.40]同时我们也在中国以及世界各地组织线上和线下文化活动
[00:26.35]致力于构建民营生态捍卫批评精神和读者在全世界一起看电影
[00:32.56]
[00:39.95]大家好
[00:40.67]欢迎大家收听新一期的深交播客
[00:43.07]我是主持人袁守必输啊
[00:45.29]今天我们是与后浪出版公司合作
[00:47.99]给大家带来一些节目啊
[00:49.88]想跟大家聊一聊20世纪法国最有影响力
[00:53.63]同时也是最有个性的一个作家电影人玛格丽特杜拉斯那今天我们的博客的主题是杜拉斯同时呢
[01:02.12]我们也想围绕一本刚刚出版的书来展开啊
[01:05.36]1980 年6月杜拉斯受到新浪潮摇篮世界知名杂志电影手册变速的邀请
[01:11.66]推出了电影专论特刊绿眼镜啊
[01:14.96]最近呢
[01:15.44]这本书也是异常的简体中文版
[01:17.93]那我们也是很荣幸的邀请到了这本书的译者以及另外一位法语文学的专家来与我们共同探讨一下这本书啊
[01:27.11]我们也是可以从中领略到杜拉斯拍片过程中的一些个人宣布思想脉络以及他对周遭世界的种种看法啊
[01:36.05]那下面呢
[01:36.65]我们还是先请二位简单的跟大家打个招呼啊
[01:40.40]大家好
[01:40.94]我是程小牧呃
[01:42.83]我现在在北京大学教授法语文学我的研究领域涉及呃
[01:50.42]法语
[01:50.69]文学与思想史啊
[01:53.06]另外也涉及文本与图像很高兴
[01:55.79]也很荣幸来到这次节目大家好
[01:58.49]呃
[01:59.06]我是这个绿眼睛的译者陆一称
[02:01.88]呃
[02:02.54]我是陈小牧老师的学生
[02:04.73]我也毕业于这个北这个北京大学在这个呃和巴黎四大这个进行一个联合培养呃
[02:13.10]然后我现在在苏州大学担任这个法文系的讲师
[02:17.30]呃
[02:17.60]我的研究方向是法国文学和视觉艺术
[02:20.30]尤其是当代的法国文学和这个视觉艺术
[02:23.00]包括影像摄影
[02:24.62]呃
[02:25.04]也包括电影
[02:26.15]呃
[02:26.57]首先我还是这个可能也是我替读者或者我们的听众来问的一个问题啊
[02:31.94]因为大家就是可能我们的读者或者听众了解法国电影
[02:36.56]但是可能不是特别了解杜拉斯
[02:38.57]所以还是想先请
[02:40.59]简单地给大家介绍一下啊
[02:42.78]杜拉斯他在法国文学或者是电影界当中的一个地位
[02:48.15]或者大家是怎么评价他的作品杜拉斯
[02:51.12]其实这个在法国文学
[02:53.43]当然这个法国文学这个现代文学这个史上确实是一个呃
[02:58.35]极具个性化的
[02:59.40]然后非常难以定位的一个作家
[03:01.53]他其实是跟当时的这个新小说派是同时这个作为一个出版现象
[03:06.96]同时应该是同时出现的
[03:08.94]但是他确实跟他这个新小说的这个诉求和这个审美其实也是有差距的
[03:15.21]所以我感觉他其实在文学史上
[03:17.34]在电影史上都是非常难以定位的
[03:20.01]尤其是在法国电影史上我感觉整个法国这个无法脱开
[03:26.40]这个杜拉斯作者的身份来谈论他的电影
[03:29.34]所以杜拉斯很少在法国正规的这种电影史的这个上拥有自己的章节
[03:35.97]或者说拥有自己的归类
[03:37.83]他
[03:38.46]其实这个我看到有
[03:40.46]一个这个杜拉斯的电影专论的这个这个针对杜拉斯电影的这个博士论文里面有写过就是对于法国杜拉斯的这个定位来说他很经常会被归在跨界作家呃
[03:53.69]这个跨界这个电影人之类和这个格里耶一块儿被归归为这个跨界电影人
[04:00.05]还有一种归类就是把它归在实验性的这种电影写作或者实验电影院这种所以我感觉其实在电影史上定位这个杜拉斯的这个作品也好定位这个杜拉斯的这个人也好
[04:14.06]其实是非常困难的事情对我我我其实我挺同意这个医生的说法的哈
[04:20.54]而且医生也跟我们讲一下杜拉斯在一个一个比较大的一个文学史的视野
[04:25.88]或者文学文坛的内部的一些呃
[04:29.66]比较边缘的一个位置
[04:31.25]呃
[04:31.67]其实这个跟刚才向元首的秘书的介绍啊
[04:34.67]跟我们读者以及我们中文读者对他的这个熟悉
[04:38.00]有时候是不太匹配的
[04:39.38]因为我们觉得杜拉斯
[04:40.48]这是一位影响非常大
[04:42.34]知名度非常大
[04:43.93]而且甚至是20 世纪法国作家中译成中文译得最多的啊
[04:50.29]他的一本它的发行量非常大
[04:52.96]但是另一个有趣的现象就是其实呃
[04:56.65]他在研究界在文学史中的定位
[04:59.38]他始终不能说是一个一个确定的位置
[05:02.98]甚至是近些年来法国有些争论
[05:05.41]他们有一些书评人和批评家认为杜拉斯是一个被严重高估的作家
[05:11.29]呃我我我的我的看法是这样啊
[05:14.68]其实我是觉得杜拉斯的写作本身它是一种边缘性的写作
[05:20.92]但是它在我们的时代被广泛的接受
[05:24.79]
[05:25.63]也就是说这个不一定是杜拉斯的问题
[05:28.24]而是我们要反思
[05:29.32]为什么杜拉斯在这样的时代
[05:31.90]他甚至成为一种偶像式的存在哈
[05:35.14]当然不是对所有人的呃呃
[05:37.66]然而
[05:37.96]他是确实也进入了大众的
[05:40.50]的事业哈
[05:41.70]那这样一个时代
[05:42.57]其实它伴随着非常多的问题啊
[05:44.97]就是一种价值的不确定
[05:47.58]以及杜拉斯本人他一直在做着他不断的在挑战各种边界
[05:52.68]那么这种边界有一些政治背景
[05:55.02]也有一些思想史的背景
[05:56.88]比如说20 世纪我们经历的各种灾难巨大的灾难
[06:01.20]呃
[06:01.65]另外
[06:01.98]我们对一种强权式的结构
[06:05.01]或者我们对男权式的话语
[06:07.44]我们对一些呃曾经的非常呃
[06:11.31]理性中心的一些价值秩序的反思
[06:14.49]我觉得是在这样的一个背景下
[06:17.04]杜拉斯其实呃她才被抬到一个非常高的位置
[06:21.69]而我觉得他的这种位置是非常鼓舞
[06:26.43]我们去去去很勇敢的思考一些问题的啊
[06:30.00]所以我觉得他始终是一个充满激情
[06:31.83]并且给人以激情的作者啊
[06:33.81]程老师刚才也提到就是杜拉斯的这个边缘性的写作哈
[06:38.55]那其实我也想进一步的问
[06:40.52]这就是一个边缘性的写作指的是什么呢
[06:43.46]嗯
[06:43.79]可以这样说
[06:44.75]就是杜拉斯无论是在这个小说写作还是呃
[06:50.30]电影创作中他都非常的有争议
[06:52.91]呃
[06:53.54]他不是在一个规则范围内去进行创作的作者儿
[06:58.10]他有一种非常清晰的一种挑战边界的这种意识甚至呃
[07:06.05]它是一种非常否定性的写作啊
[07:09.56]这个可能要展开来说
[07:11.15]我们可以往下具体聊的时候会碰到哈
[07:14.84]比如说他所关注的问题
[07:17.90]呃
[07:18.41]其实他的主题是相当的单一的
[07:21.95]用我们的话来说
[07:23.42]比如说他的就是爱欲啊
[07:26.03]死亡啊疯狂啊
[07:28.01]
[07:28.58]然后跟他自己的经历密切相关的一些对恐惧呃对对对战争的厂商的体验
[07:36.80]那么这种东西呃
[07:38.30]其实他总是在一个非常个
[07:40.54]个人的话语层面来诉说就是他非常个人的生命体验
[07:45.43]他不太关心一个比如说不太关心一个更为主流的声音集体的声音或者历史反思的一种高度
[07:52.99]它关心的是一种他情感的深度是这样概括他了阿陆老师也是翻译了这本书
[08:01.09]我就是我想问一下您大概用多长时间翻译了这本书差不多小小一年吧
[08:06.58]我正好是在我博士论文预答辩之后
[08:09.49]然后接手的
[08:10.63]因为我当时也在看这个呃
[08:13.15]杜拉斯的一个其实很小众的
[08:15.70]也是没有被异界的
[08:17.05]因为这眼睛其实是杜拉斯作品当中
[08:19.45]呃
[08:19.93]最后被异界的
[08:21.22]其实在中国它有一个呃
[08:23.56]非常系情人之后有一个非常这个强烈的异界冲动
[08:28.48]就是想把杜拉斯所以因为当时情人在当然在全世界都引起了非常大的这个反响
[08:34.84]尤其是在中国
[08:35.77]因为它这个情人的身份被定位在一个一个亚洲人甚至是一个追溯
[08:40.56]道性具体性名
[08:41.76]好像叫黄水离的一个中国情人
[08:44.40]所以他这个在中国它引起了非常大的轰动之后
[08:47.76]杜拉斯的书基本都被他的
[08:50.01]尤其是他小时候作品都被一接过来
[08:52.59]只有很少的书没有背一节
[08:54.39]其中就有这个绿眼睛还有我当时读的那本诗集是配了影像的一个就配了摄影作品的一个诗集是叫这个被书写的海
[09:03.84]当时我是在看他这部作品的时候
[09:06.30]然后决定接这个绿眼睛因为眼睛里面也有很多的影像
[09:10.62]我当时对影像和文字的关系比较感兴趣
[09:13.50]所以我当时就借了这本书花了大概小半年的时间
[09:17.13]当然前期也准备了也做了一些准备
[09:19.65]我大概看了一下杜拉斯的好几部电影
[09:21.99]还有周边的就关于这个杜拉斯影电影的这个博士论文
[09:26.73]我当时在法国正好就戒了
[09:28.14]看这个正好您刚才也提到了就是可能那段时间呢
[09:32.13]就是对影像和文字的关系
[09:34.02]这个东西非常感兴趣啊
[09:35.88]所以其实我比较好奇的就是那杜拉斯您在翻译完之后
[09:40.58]发现他到底是怎么看待文学和电影之间的这个关系呢
[09:44.57]这个问题比较大我可以跟陈老师一起探讨一下
[09:48.71]因为它这个我感觉杜拉斯她对于图像的认知其实是拥有一个非常精英的一个呃视角的就是他认为图像首先是反智的
[10:00.53]或者是媚俗的
[10:01.82]所以他其实很拒绝
[10:03.41]把自己和格里耶归在一类
[10:05.69]因为隔离液拍电影的时候
[10:07.40]他其实对图像有一种呃
[10:09.80]它对图像再现梦境或者再现现实
[10:12.26]有一种至少他在看待电影媒介的时候
[10:15.41]他没有把这个图像和声音完全割裂开来
[10:18.05]然后他其实对图像的审美还是有一定追求的
[10:21.83]但是杜拉斯其实在他我感觉在他内心深处至少是在他最初接触这个电影
[10:27.56]这个媒介的时候
[10:28.67]他其实对图像是内心有一种拒绝的
[10:31.28]他认为图像是无法在线他想要在线的那种现实的
[10:36.02]所以他认为他永远是从一个缺失的角度来看待这个
[10:40.60]就是这个现实或者是过去缺失
[10:42.88]他其实一直在回到他的童年
[10:45.43]他其实很多的时候
[10:46.45]包括他的情感
[10:47.62]他到后来对于这种不伦情感啊
[10:51.01]这个这种这种呃在线的这种欲望其实都跟他童年有关
[10:55.60]所以他其实始终在想富县的一个东西就是他的童年或者是他童年的这种影像
[11:01.72]所以他当时我感觉他认为
[11:04.69]包括从卡车一直到他这个夜船
[11:07.72]他认为这个影像它其实是无法想无法这个在线
[11:12.31]他想要在线的这种过去和现实的
[11:15.13]所以他对于图像本质上它是有一种拒绝的然后
[11:19.78]而且图像我感觉对于杜拉斯来说是反欲望的
[11:23.29]在这个页船里面
[11:24.58]我记得他讲的是一段电话情缘
[11:27.22]然后这段电话情缘是这个呃
[11:29.77]男女双方三年之内
[11:31.27]然后相互打电话
[11:32.59]然后爱上对方
[11:33.73]然后这个杜拉斯里面有一句话就提到这个女方想要给这个南方系一些他的
[11:40.68]像他的照片
[11:41.97]然后杜拉斯在里面就写到
[11:44.01]如果照片寄到那个人手上故事就结束了
[11:47.55]也就是说如果一旦看到了这个现实
[11:50.04]这个这个故事就结束了
[11:51.51]欲望就结束了
[11:52.47]所以其实图像来说
[11:54.03]我觉得他这个图像的缺失其实是一种嗯
[11:57.81]对欲望的一种一种催化剂
[12:00.30]所以这个我感觉他这个理解托拉斯意义上这个图像和这个文字关系
[12:06.92]第一个就要从这个欲望的角度来上来说就是这个图像展现的图像的过于饱满
[12:13.34]或者说过于跟现实的过于贴近
[12:15.89]反而是反欲望的我不知道陈老师是不是因为我感觉对于他来说图像是过于丰满的跟现实过于的接近
[12:23.36]所以无法浮现过去的那种真实感
[12:26.18]或者说过去的那种临场感
[12:27.86]所以他的电影里面几乎都有呃
[12:30.44]这个图像其实几乎都一方面图像是反叙事不叙事的
[12:35.33]其次都是付现的一些景观就是一些景象
[12:38.39]而不是人物或者说是故事的情节啊或者什么的
[12:42.38]嗯
[12:42.95]我觉得医生说的特别好
[12:44.72]呃就是我也很有同感啊对
[12:48.02]而且你看杜拉斯在这部书里呢
[12:50.21]他其实呃对这个问题的思考
[12:53.39]他总是充满了一种矛盾的心理
[12:56.18]因为他自己确实在进行一种呃
[12:58.73]电影的创作呃
[13:00.35]但是他同时又带有对这种媒介本身的这种限制的这种非常非常深的这种
[13:07.16]思考和忧虑
[13:08.45]我觉得呃
[13:09.20]刚才这个问题很有意思
[13:10.79]因为呃元首的秘书提的问题是说
[13:14.06]呃
[13:14.36]文学与电影在杜拉斯的一个关系哈
[13:17.57]但是我们在使用文学这个词的时候
[13:20.03]其实杜拉斯是不爱用这个词的杜拉斯喜欢说写作杜拉斯几乎不用文学这个词
[13:26.00]他说写作他为什么不用文学这个词是因为他对文学非常的不信任
[13:30.68]
[13:31.22]也就是说
[13:31.79]杜拉斯其实对影像的不信任
[13:34.37]一点都不比他对文字的不信任要少呃
[13:37.88]那么杜拉斯在写作的时候
[13:39.44]他其实也在挑战一种文学对写作的定义呃
[13:43.67]当然
[13:44.09]对杜拉斯我觉得对她本人来讲
[13:47.12]呃我自己啊
[13:48.20]我个人的我个人的感觉是我觉得他还是一个作家
[13:52.85]一个写作者就是影像对他来说
[13:57.17]嗯是他反思写作的一种方式
[14:00.68]他当然他对隐私呃
[14:02.63]就是他讲讲到了一个叫内部的阴影
[14:05.81]他觉得写作最难的
[14:07.20]答的那种内部的阴影简直图像就不可能抵达就是呃
[14:13.20]我对刚才一称的一个补充吧
[14:15.15]嗯
[14:15.42]另外
[14:15.75]他确实涉及到一个欲望的问题
[14:18.54]那么欲望
[14:19.62]特别是在杜拉斯那里非常具体的具体到爱欲恶
[14:24.78]这是一个非常恒定的一个主题啊
[14:27.87]在在杜拉斯那里
[14:29.04]其实它用用在用各种的方式讨论一个不太容易讨论的话题
[14:33.48]呃
[14:34.05]影像是他的一种方式
[14:35.31]它的局限性可能超过文字
[14:37.26]呃呃
[14:37.83]那
[14:38.07]那我可不可以这么理解就是在他的眼中可能啊影像是比他所说的写作要更怎么样
[14:46.92]不管是局限性更强
[14:48.30]还是或者我可以说更更低级
[14:50.79]
[14:51.30]我觉得他可能意义上来说
[14:53.16]他的写作可能能触及影像无法触及的一些更有这个其实跟可能跟各个媒介的边界有关就是媒介
[15:01.59]它本身也有自己的限制就是影像
[15:03.99]他可能在某些方面可能能达到写作
[15:07.22]无法达到的
[15:07.97]这个地方
[15:08.54]但是对于杜拉斯来说
[15:09.65]它其实是作者本位的
[15:11.45]所以他我感觉他还是认为图像它其实是计课的
[15:15.98]然后是跟现实非常贴近的无法在线
[15:19.46]他想象中的
[15:21.32]因为我在法国看到很多的评论
[15:23.60]把杜拉斯的这个文学里面很多的东西不断重复的话语把它称之为这个叫这个咒语
[15:30.71]然后把他的这个写作的手法跟这个叫招魂术进行比较
[15:35.81]我觉得其实我觉得这个用来描述他的电影更为贴切
[15:40.19]他的整部电影就像招魂术一样
[15:42.50]他把这个电影先固定在一些能够让他回想到童年的一些特定的一些地点
[15:49.91]她在选地点的时候
[15:51.20]其实考虑的更多的是这些地点能否让他回到能否让他在想象当中回到他想要回到的这个童年
[15:59.45]所以他不是选在他真正童年生活过的地方
[16:02.87]而是选在嗯跟现实接轨的
[16:05.39]比如说巴黎的某一个节
[16:07.24]塞纳河边上的某一个某一个地方呃
[16:10.66]或者是这个F 了
[16:11.80]或者哪一个
[16:12.40]这个这个这个废弃的火车站等等
[16:15.07]所以他其实是把电影设定在了一个啊
[16:18.22]能够让他用话语来招回童年回忆的一个地方
[16:23.83]在招魂术当中最重要的一个就是话语就是像咒语一般的话语
[16:28.30]还有就是呃地点就是固定的地点
[16:31.00]你才能让灵魂复现像杜拉斯她其实也在只希望通过自己的嗓音
[16:37.42]通过她不断她其实她这个用了很多的话外音
[16:40.90]而且他掌控了大绝大部分的画外音
[16:43.54]都是他自己来录制的
[16:45.64]所以他其实是想通过这些话语
[16:47.74]然后在固定的地点上复现他想要我感觉上是付现
[16:52.18]他想要在线的这种过去和童年
[16:55.06]我觉得像陆老师刚才说的就是杜拉斯可能还是处在一个作者本位上
[17:00.43]那如果是这样的话
[17:02.23]他为什么还会选择贴耳这种媒介他的动机是什么
[17:06.31]他为什么就是不
[17:07.26]能完全地选择文学
[17:09.00]因为他可能会觉得文学的局限性更小一些
[17:12.30]或者电影没有办法做到呃
[17:14.73]文学所做的事情对首先他对电影好象拍电影
[17:18.51]这种行为其实内心有点不屑的他说谁都可以拍电影
[17:22.77]为什么我不行
[17:23.97]然后他就开始拍电影
[17:25.95]
[17:26.55]呃
[17:27.06]我觉得可能是跟当时的潮流有关
[17:29.55]可能当时很多的作家
[17:31.29]尤其是新小说作家
[17:32.64]他们在这个创作的过程当中也在尝试用写作以外的不同媒介来再现自己的这种表达诉求呃
[17:41.55]比如说这个阿克希梦他到最后他就开始拍照片
[17:46.59]他就开始就是这个做影集拍照片
[17:49.56]他写作的过程
[17:50.37]他也开始接触摄影
[17:51.81]这个这个没借到
[17:53.46]然后这个阿拉伯黑夜也是他也开始拍电影
[17:57.36]所以杜拉斯我觉得是不是也也想赶赶一回时髦
[18:01.47]所以我感觉是不是这个原因
[18:03.12]推动他去拍这个电影对我我觉得这个
[18:07.34]杜拉斯就是我我我们讨论他的时候
[18:11.00]我们始终是会被他这个人的这种巨大的活力和对世界的这种非常幽微的个人的呃
[18:19.10]特别敏感的一种感知所吸引
[18:21.38]我觉得他是对自己一个他所生活的当下
[18:24.32]环境非常的敏感
[18:26.06]呃
[18:26.66]也非常的去去接受
[18:29.24]去感知这些东西给他带来的冲击
[18:32.06]呃
[18:32.57]比如说他在绿眼睛里面其实写到很多就是呃
[18:36.98]比如说电视对呃
[18:39.02]当时这个时代的影响啊
[18:40.88]然后这个什么汽车呀
[18:43.64]煤气灯啊
[18:44.54]然后物价飞涨啊
[18:45.98]然后就是他对这种生活这种活着以及人们对电影院的依赖啊
[18:50.69]就是大家不读书了会去看电影了
[18:52.85]然后有一段时间大家对电影都厌倦了
[18:55.16]好像书的发行量又升高了
[18:57.05]其实他是不断的在她的这种介入是介入到他所生活的这个社社会中
[19:02.99]这种这种大众的这种就是一种生存状态他
[19:07.30]他们如何去消费如何去休闲如何去观察如何去思考如何去体验
[19:13.06]他都非常敏感
[19:14.38]我觉得其实电影在召唤他并不奇怪吧
[19:18.04]包括他刚才医生都讲到了当时的一个环境恶心浪潮恶的这些小说的作家去去拍电影
[19:27.61]包括影评人去拍电影
[19:29.86]因为我们知道其实电影手册有很多呃
[19:32.68]作者他或者我们说的作者电影的导演
[19:35.50]他是从影评人开始的
[19:36.85]包括林戈达尔都是那杜拉斯
[19:39.40]当然对电影也非常的感兴趣
[19:41.29]他也是他也是观影人
[19:43.99]而且当时可能他从很早就开始看美国电影
[19:47.47]比如说他的美国电影非常熟悉
[19:50.23]呃
[19:50.62]我觉得所有这些使他可能就是把电影也作为一种创作的方式吧
[19:56.56]就是影像还是非常吸引他的
[19:58.57]
[19:59.26]嗯
[19:59.95]虽然他非常深切地认识到影像的问题
[20:03.97]但是呃
[20:05.50]因为同仁们都在
[20:07.32]呃
[20:07.74]关注这件事
[20:08.73]而他呢
[20:09.66]确实对电影是抱有一种非常精英主义的观点的
[20:12.96]刚才医生也讲到了
[20:14.31]
[20:14.88]嗯
[20:15.45]杜拉斯其实很有意思
[20:16.68]他身上有非常平民或者或者也行
[20:20.49]或者他把自己归为最劳苦大众的那种
[20:24.39]
[20:24.99]但同但有时候它又特别的有那种巴黎圣日耳曼地区拉丁区的那种精英的那种感觉他自己还有沙龙哈
[20:32.67]
[20:33.18]但另一方面
[20:33.81]他又说我跟你们不一样
[20:35.22]我是从印度支那的最穷的嗯
[20:38.64]光脚的孩子里面出来的
[20:39.99]等等
[20:40.47]就是他身上非常矛盾的地方
[20:42.69]呃
[20:43.50]那么它在电影上
[20:45.18]其实它就是非常精英主义的观点
[20:47.13]在眼镜里
[20:47.85]他一开始就说了
[20:49.32]他说可能看电影的人有几十万几百万
[20:52.11]但是左右电影命运的人只有2000人啊
[20:56.13]我的电影是能被这2000人去讨论的其他的人
[20:59.01]我根本不在乎
[20:59.85]其实这个话说的还挺傲慢的
[21:01.89]
[21:03.09]呃我我觉得很有意思的一点就是就是杜拉斯在绿眼睛里好
[21:07.34]他一直在就是批评就是法国电影的观众是多么愚蠢给人的感觉就是
[21:15.14]这是一个非常精英的一个视角
[21:17.21]程老师也提到了啊
[21:18.56]就是电影这个媒介可能在他们那个年代
[21:21.59]就是一个跨职业的这样一种有这样一种属性
[21:25.85]可能大家都想去拍电影
[21:27.50]平时也想拍电影
[21:28.64]然后作家也想去拍电影呢
[21:31.19]其实我们也知道就是杜拉斯的这本绿眼睛实际上是当时电影手册啊
[21:37.13]最开始是电影手册推出的一个电影专论的特刊
[21:41.96]但实际上在电影史当中呢
[21:43.97]杜拉斯又就是又被归为左岸派就是他与手册派又是不同的一群人吧
[21:50.96]一群人中的一个人吧
[21:52.37]可以这么说
[21:53.27]那
[21:53.51]其实我比较好奇的就是呃
[21:55.91]杜拉斯
[21:56.51]她跟电影手册有什么样的关系呢啊
[21:59.90]或者说点手册
[22:01.37]怎么评价杜拉斯
[22:02.72]他的作品
[22:03.65]其实我不我因为我不是电影专业的
[22:06.05]所以我对这个字
[22:07.36]我安排手册拍也没有特别大的了解
[22:09.67]但是我知道这个杜拉斯的这本绿眼睛它是电影手册专门为电影手册为这个呃很有名的导演
[22:16.81]比如说戈达尔这个他们出了一系列的这种导演的这个丛书
[22:20.56]然后杜拉斯这本是卖得最好的导演的这个专论这个电影专论之一
[22:25.78]但是事实上就像刚才这个圆首的秘书说过一样
[22:29.17]他在电影史上其实法国很多的这个正规的或者说是这个官方的这个电影史上没有给他这个应有的这个席位
[22:37.57]所以这其实是一个很很很有意思的一个一个一个现象
[22:41.65]呃
[22:41.98]我不知道这个这个手册派跟这个杜拉斯其实很欣赏手册派的这个这个一个导演就是戈达尔
[22:48.97]她跟哥德尔也有很多的合作
[22:50.89]包括他在绿眼睛里面也提到
[22:52.90]他跟哥德尔之间
[22:54.01]他怎么帮他去录音这个
[22:56.35]这个跟呃
[22:57.25]协助他拍这个这个电影
[22:59.41]然后还有这个他对于影评人杜拉斯对于专业影评人对他自己的电影写的影评是非常不屑的
[23:07.38]所以就导致这个影评人对于杜拉斯其实的电影也没有这个呃好感
[23:13.62]所以他们影评人很多都经常把杜拉斯归为这种不专业的或者业余的这种电影人就所以就没有对他的电影或者对他电影对电影史的这种贡献做深入的这种思考
[23:27.24]所以我感觉法国的整个电影批评界它无法脱离杜拉斯的这个作家身份来考虑他的电影就是这个
[23:35.10]反正我我自己感觉就是杜拉斯其实是一个嗯
[23:39.99]挺特立独行的人
[23:41.97]他就是可能他会跟人合作
[23:44.46]或者他被我们嗯
[23:46.05]便于讨论的时候归入跟哪些哪些人创作倾向相似啊
[23:50.04]或者一起拍电影
[23:51.03]或者是这个流派那个流派
[23:53.04]包括新小说
[23:54.45]但是我觉得他他最后他其实跟人合作都不会太长久是的
[23:59.79]而且他太多的人都都会有批评对他
[24:03.39]其实他拍电影的气息
[24:04.65]好像就是他写了广岛之恋
[24:06.78]然后这个剧
[24:07.40]剧本
[24:07.73]然后他给这个雷乃电影这个获得了巨大的成功之后
[24:11.93]这个他没有拿到他应该拿到的这个因为这个成功分到一杯羹
[24:17.36]所以他其实我感觉从此之后他对于所有他电影自己电影的这种改变也好
[24:23.00]他都都抱有一种这个人家达不到他这个水准的这种感觉的挺强势的作者的
[24:32.90]其实他确实是一个挺挺强势的作者
[24:36.77]那么其实对跟比如说跟电影的这种关系可能也就是因为呃
[24:43.10]其实是非常具体的可能是一个项目
[24:45.50]然后一次参与
[24:46.52]然后使他有了这个契机
[24:48.98]而他是不是可以再再做安排或者电影手册讨论
[24:53.51]我觉得都很难讲
[24:55.25]其实在我看来就是杜拉斯为什么他其实在电影这个领域里面的大家对他的这个评价呃
[25:04.61]始终是把它作为一个作家
[25:07.42]这部电影的手法
[25:08.35]然后拍出一些其他的作品这样一种定位
[25:11.20]
[25:11.83]也是因为其实他可能在杜拉斯那个时代没有一个更多的可能性去讨论用影像来创作这样一种方式
[25:22.96]比如说我们现在当代艺术中有影像艺术有没有艺术呃
[25:27.55]但是那个时候呃
[25:29.05]其实我我觉得杜拉斯思考的问题
[25:31.00]很像现在的这个video 艺术家思考的问题
[25:33.55]而不是电影人思考的问题
[25:36.02]嗯嗯
[25:37.10]所以
[25:37.94]呃
[25:38.96]所以在在在电影电影这个领域去杜拉斯也是很边缘的对阿
[25:43.85]我觉得既然我们谈到这儿我们就可以
[25:46.07]就是简要的看一看他的电影啊
[25:49.13]其实我觉得绿眼睛里面啊
[25:51.74]好像对他就是真正创作的部分设计也不是特别多
[25:56.21]但是就是有一个系列或者有有那么几部作品就是澳大利亚斯坦达这部作品好像就是他提及的非常多
[26:04.85]而且他一直就在就是在在记录或者在手机自己创作这部电影到底是怎样的一个心路历程的感觉
[26:12.83]所以我不知道二位对这个作品或者这一系列作品呃
[26:16.64]有什么呃看法或者二位呃
[26:20.48]就是觉得这部作品在他的创作当中处在一个什么样的位置
[26:24.56]呃
[26:24.89]这个斯坦纳系列其实是他拍的一系列短片也是他在长是这个长这个拍长片之后
[26:31.88]他又回到其实我我最早接触接触的他这个电影是卡车
[26:36.78]我当时在我的同学家里
[26:38.64]因为其实杜拉斯电影在法国很难找到我都跟都呃
[26:42.18]我跟那个陈小牧老师讲这个事情
[26:43.98]我当时这个读了他这个这个影集之后我就想去找一些他的电影
[26:48.66]然后发现杜拉斯当时他拍电影的时候
[26:51.27]他就是在一些实验电影电影院放映的
[26:54.51]然后其实公映的很少
[26:56.40]到后来的就是你现在要在市面上再找到他
[26:59.70]这些短片这个非常困难
[27:01.50]包括他的这个阿斯坦纳这个系列我也只看过两部第三部也没有找到
[27:06.51]然后这个当时我在我的同学家里看了这个卡车
[27:09.90]我当时就被震惊到了
[27:11.64]因为我觉得卡卡车这个他把引线这个电影理解成一种文本文本的阅读行为
[27:18.75]我当时就觉得这是一个非常呃
[27:21.93]破天荒的一种想法
[27:23.46]因为我觉得他后来包括这本书里面
[27:25.65]他也提到这个书和这个电影的这个关系他就提到每一部电影制作之前都会有一本书
[27:32.64]然后他其实把这个电影理解成为一种书的
[27:36.52]这本书的一种阅读行为或者是一种阅读想象
[27:39.91]所以他在这个卡车里面就完全他是两个两种场景的交叠
[27:45.97]一个是在这个杜拉斯自己的房子内部他跟这个得吧
[27:50.47]只有两个人读这个电影的剧本
[27:52.81]还有一个就是这个卡车这个行进过程当中拍到的一些景象
[27:57.94]这两个呃部分的这种交替的这个剪辑构成这部电影
[28:03.46]所以我当时呃
[28:04.78]看到这部电影的时候我就我就觉得这个呢杜拉斯
[28:08.74]其实他对于电影的这个理解当时可能在在这个卡车里面还表现为把电影理解成为一种阅读行为
[28:17.08]他当时在这个呃和这个Michel la box 这个后面的访谈里面也提到啊
[28:23.14]他说其实某种程度上来说
[28:25.36]这个电影限制了阅读的可能性
[28:27.58]因为本来阅读可以让你想象到很多的事物
[28:30.88]但是一旦把它拍成电影
[28:32.83]那这些电影的这个影像
[28:35.02]尤其是他都把这个
[28:36.60]故事的阐释局限在一个很小的一个范围里
[28:39.42]包括选角啊
[28:40.74]这个女主角可能就长成这样
[28:42.96]然后这个你玩就像当时这个呃
[28:45.99]我记得那个福楼拜他拒绝人家这个给他的这个包法利夫人塑像一样
[28:51.51]他认为他是扼杀了这种阅读的这种想象和可能性
[28:55.08]所以我当时看了他这部电影我就很震惊
[28:57.93]然后后来我就找他其他电影我也没有找到我就看过这个这个夜船
[29:03.33]然后还有就是这个他的几部短片
[29:06.27]这个有一部短片就是在这个澳大利亚这个斯坦呐
[29:10.29]之前的他这个法语的名字叫lemon 那个的
[29:14.40]其实这个中文里面我不知道为什么都翻成否决之手
[29:17.49]其实更多的是一个复印的这个手就是他是这个人这当时的最原始的这个人在这个洞穴里面留下了手印
[29:26.25]所以这个可能涉及到一个物
[29:28.35]亦或者说是至少没有把它这个这个意思完全这个一过来
[29:32.70]所以我当时这个否决之手
[29:34.35]呃印象也不是很深刻感觉
[29:36.44]他的这个影像都是拍的夜巴黎
[29:39.08]然后还有就是反正他的这个影像跟故事情节完全脱离的
[29:43.43]然后就也没有特别理解什么东西
[29:47.33]我觉得其实可以想跟陈小牧老师讨论一下就是这个关于杜拉斯电影的这种旁白
[29:53.69]其实他电影的我后来想来想去他电影其实最奇特的
[29:58.07]或者说是最有特色的一点就是它的这个它对于画面的这种不屑或者说他对于旁白的这种关注他
[30:05.12]其实对于电影这种声音是有一种超出本位的这种关注他
[30:09.32]因为在普通的或者电镀拉丝
[30:12.14]他不喜欢的
[30:12.95]讨厌的这种这个好莱坞式的电影
[30:15.50]或者说是这种大片儿里面
[30:17.54]这所有的这个这个声音是跟着图像走的图像叙事到哪里
[30:22.04]声音就跟到哪里
[30:23.33]嗯
[30:23.75]他这种图解式的这种关系所以杜拉斯其实是非常讨厌的
[30:27.50]所以他他的生化分离
[30:29.33]在他电影里面是一贯的这种伎俩
[30:31.64]所以我觉得其实我都不知道为什么他他是不是对于电影
[30:36.46]声音的这种执着或者是或者说有某种自恋的成分在里面
[30:40.51]因为他所有电影的旁白
[30:42.01]绝大部分都是他自己念的
[30:43.75]然后吃一种这种特别的这种魅力
[30:47.59]我觉得其实是蛮值得探讨的他为什么在电影里面
[30:51.16]他不希望人物在画面里面说话
[30:53.53]他在他的很多的剧本里面都说都有加标注说
[30:57.01]呃
[30:57.43]不要人物呃
[30:58.66]在影像上不要看到人物动嘴或者不要看到人物说话
[31:02.62]他不希望让人家觉得这个话语是从人物的嘴里面说出来的
[31:06.94]他希望是以旁白的声音被听到的
[31:09.31]所以我觉得他是不是认为这个声音里面
[31:12.16]尤其是他自己的声音里面就是他对于电影这种电影媒介的这种掌控
[31:18.37]包括他想凸显自己的这个在场性因为声音是一种很
[31:23.24]几度这个让你可以想到他在场的这种这种媒介
[31:26.39]所以他是不是想通过自己的声音强调他自己的这种在场感或者临场感或者他认为声音里面有一些超文字的东西
[31:35.45]所以他才这么执着的希望自己的电影被阅读就是他希望他有的时候甚至到那个大西洋人他包括他都人家让他拍电影
[31:43.88]他说好
[31:44.42]那我就来给你们念一段吧
[31:46.64]就是那种感觉他是不是对对于这种自己念他的这个电影儿自己念他的这个文本
[31:53.27]感觉就像电影一样
[31:54.44]所以我一直觉得这个电影是不是他的一种文本阅读行为的一种在线
[31:58.94]或者说是这个所以其实这个蛮有意思的就为什么他这么执着的要自己念他的这个这个文本
[32:05.81]哎
[32:06.05]我觉得对医生嗯
[32:07.73]就是你看到的这个点
[32:09.80]我觉得特真真的很好
[32:11.39]因为我自己有时候感觉到了但是我可能没有去特别多的去思考呃
[32:16.91]但是我觉得可能他呃跟杜拉斯的就是因为我们刚才一直在其实我
[32:23.50]刚才聊的并没有聊到电影上去
[32:25.99]所以可见这个杜拉斯确实他是作为一个写作者给我们更多的思考
[32:30.82]我们不断回闪回想的
[32:33.10]或者是不断触及到我们的事
[32:34.84]他的文字
[32:36.01]他的语言
[32:37.21]然后他的声音
[32:38.47]杜拉斯自己非常喜欢说的几个词之一啊
[32:42.37]比如说他
[32:42.82]他不说文学
[32:43.63]他说写作
[32:44.93]另外
[32:45.23]他在说写作的时候
[32:46.55]他一个非常核心的概念是声音不是还不是文字
[32:49.94]因为文字跟声音是有差别的
[32:51.98]当然如果我们就就去说声音跟文字的差别
[32:55.07]这个可以讨论很多
[32:56.18]那首先声音当然是是是说的是口
[32:59.24]甚至口语的啊
[33:00.41]甚至是急性的是情感的
[33:02.12]而文字呢
[33:03.08]他是他是写作的他是组织的他是书面的
[33:06.50]它是文化的哈等等
[33:07.97]那当然它除了这种区分我觉得我觉得可能像像伊春讲到为什么就是让人物说话这个问题
[33:16.76]可能跟是不是跟杜拉斯的这种
[33:19.77]就是他的反他反这个电影叙事啊
[33:22.38]他从其实他的电影为什么不能被归为呃
[33:26.13]我们说的这个类型之内或者媒介之内电影这个标准媒介之内的电影是因为他也不用电影的最基本的一些叙事原则去叙事
[33:36.99]
[33:37.50]那么他不让人物说话我我们经常会觉得杜拉斯挺自恋的
[33:43.62]但是你如果去玩为他的作品的话
[33:46.20]其实他其实会超越这种自恋他很快会超越这种感觉就是
[33:50.76]如果让人物去说话
[33:52.20]其实他是更有一种确定性的
[33:54.81]或者你让人物去说话跟人物的身份
[33:57.54]他立刻会出现很多具体的问题人物的身份呃
[34:02.04]然后故事的时间
[34:03.69]呃人物的关系
[34:05.58]它会通过这个话语变得非常具体
[34:08.04]我在想画外音
[34:09.27]可能他有一些更多的可能性
[34:12.00]
[34:12.67]画外音
[34:13.45]他可能有更多的空隙
[34:15.43]他有更多的不确定啊
[34:17.53]因为这个画外音
[34:18.46]到底是谁发出的声音不好说
[34:20.29]
[34:20.83]他可能跟人物有关啊
[34:22.96]可能跟现在的人物有关
[34:25.69]或者说可能跟嗯人物所想象的另一个人物有关等等
[34:31.42]就是它可能会
[34:33.82]更能打开一些一些一些空间和层次吧
[34:37.54]
[34:38.08]就是这是我自己就是就是看电影
[34:40.15]那些感受啊
[34:41.59]可能研究电影叙事的人能说出更多来
[34:44.98]关于这个方面
[34:45.82]但是呃我是觉得呃整个的影像呃
[34:49.66]在用影像的方式
[34:51.55]呃
[34:52.30]当然我觉得杜拉斯他也有非常矛盾的地方啊
[34:55.36]他说了很多就是影像做不到的东西
[34:58.99]但是你像绿眼睛的这个他的这个封面上的这句话就是说
[35:04.72]呃电影始于这个写作的始于这个什么史写作的溃败是吧
[35:10.60]那那当然影像也有他认为的写作所所达不到的一些东西
[35:15.76]所以我在想其实就是杜拉斯她有时候她所追寻的那个至上的或者是他觉得最难最难抵达的那个东西
[35:25.69]它有有些像一些就像一种很幽暗的东西啊
[35:29.56]有点像布朗肖说的那个液
[35:32.05]或者说的那个外边
[35:34.36]看不见的
[35:35.17]我们出不去的那个地方摸不到的那个东西啊
[35:37.60]就是像一个失能抵达的最最深的那个点
[35:41.14]那个那个黑暗的我们无法直视的那个点
[35:43.81]那个东西其实是达不到的
[35:45.34]它是写作很难达到的
[35:48.46]那么无论是杜拉斯用文字或者用影像都不一定能达到
[35:53.05]但是他觉得可能影像有文字
[35:56.32]它影像是文字的另一种可能性
[35:58.60]或者说影像补充了文字所没有的可能性
[36:02.35]他又加入了一种媒介
[36:03.70]然后能够去抵达那个最幽暗的东西
[36:06.31]那个阴影
[36:06.97]我觉得可能杜拉斯他对于电影史杜拉斯的电影对于电影史的贡献就在于它确实真正思考了这个电影这个媒介的边界在哪里
[36:14.59]或者电影的可能性在哪里
[36:16.36]就是它能它通过就是这个
[36:18.85]他自己的这个电影
[36:19.90]它确实有点像这种真的是用自己的电影来讲述一个不可能拍摄的电影
[36:24.94]就像他说这个我看他在那个那个印这个印度之歌的这个这个序言里面说的
[36:30.67]它包括很多电影
[36:32.20]他都说我在拍一部不可能
[36:34.16]拍的电影
[36:34.70]所以其实他在思考这个电影媒介的这个边界在哪里
[36:37.76]能达到一个怎样的效果或者什么
[36:39.83]我觉得其实他对于电影的反思
[36:41.75]其实可能还是真的蛮重要的
[36:43.43]可能确实大家没有真的是就可能后面的导演也好或者什么
[36:48.32]他们没有真正思考这个杜拉斯这个电影都都没有从一个电影人的身份来看她
[36:53.75]感觉就是她拍的东西特别我感觉好多影评都是他拍的东西特别业余
[36:59.27]包括构图啊
[37:00.50]包括这个图像质量什么都不是特别好
[37:03.44]好像都停留在这个层面就没有考虑到这个电影这个媒介到底可能性在哪里或者边界在哪里
[37:09.71]好像他其实是他的作品里面其实是有所涉及有所思考的
[37:14.54]包括他很多电影里面都展现了这个电影幕后的一些他其实不拍电影
[37:19.64]不拍故事都拍一些什么
[37:21.05]演员在化妆啊
[37:22.25]这样像那个内页传演员在化妆的过程啊
[37:25.46]包括这个剧本被朗读的过程
[37:27.29]其实都是电影被制造出来的
[37:29.42]这个过程就电影被创作的这个过程
[37:31.76]其实他其实都在思考一些这个
[37:34.18]甚至原电影的这种这种东西我感觉其实他呃
[37:37.75]在写作的时候
[37:38.71]他也在思考这个写作的边界就文字的边界啊
[37:42.58]然后就是声音能说出能抵达的和不能抵达的
[37:46.57]然后我在绿眼睛里当然其实我觉得我们可以把绿眼睛这本书呃
[37:52.66]跟他的电影文本分开来看
[37:54.37]因为绿眼镜完全是一个非常独立的作品
[37:56.95]它并不是呃
[37:58.57]杜拉斯
[37:59.20]简单地对自己电影的阐释
[38:00.73]或者说呃杜拉斯论电影这样的关系完全不是略呢
[38:04.24]在我看来是跟写作和物质生活一样的一部非常好的呃
[38:09.85]文学做文学作品
[38:11.26]杜拉斯不喜欢这个词的一种写作的尝试啊
[38:14.65]一个很有创造力的文本
[38:16.15]其实我是非常推荐大家去读的我自己很喜欢这本书
[38:20.14]而且一称的翻译
[38:21.79]我觉得真的是杜拉斯的文字很难然
[38:25.96]然而一称的这个翻译
[38:27.19]可以说极好地还原了这部书的精神
[38:30.25]而且他的这个中文既可读又非常的值得
[38:34.20]因为我觉得把握得非常好
[38:36.00]很成功的翻译
[38:37.32]所以推荐给大家
[38:38.70]
[38:39.69]然后这个奥雷利亚斯坦
[38:41.07]那其实是一个片段性的一个叙事
[38:43.86]他讲的是一个叫奥雷亚斯坦
[38:46.38]那其实是一个是一个我没搞错的话
[38:48.51]是个犹太人的姓氏
[38:49.65]他其实给杜拉斯作品里面一系列的这个女主角冠以一些姓氏都是跟犹太有关的
[38:55.80]其实这是一个很有意思的一个现象
[38:58.74]因为杜拉斯他本身他不是犹太人
[39:01.11]然后他对于这种犹太性
[39:03.60]尤其是犹太身份
[39:04.83]他有一种想象性的认同
[39:06.90]我感觉是我不知道这个陈老师有没有这个感觉
[39:10.11]反正他写了这个斯坦呐
[39:12.03]这个女孩子她其实是在集中营里面出生的他出生的时候
[39:16.83]呃
[39:17.07]他的母亲就死了
[39:18.30]然后这个他的父亲因为为他偷米粥的时候
[39:21.90]后来也被举报
[39:23.28]然后也被杀死了之后
[39:24.96]这个女孩其实是一个孤儿
[39:26.37]然后他这个这个一些片段式的一些故事
[39:30.27]包括看守他的保姆也好
[39:31.95]还有小猫也好
[39:32.97]反正构不成一个
[39:34.22]完整的一个叙事
[39:35.48]但是我们能够感受得到这个杜拉斯想借这个人物像呃
[39:41.00]世界发出的这种呼喊让让人读者也好观影者也好关注这个犹太犹太人的这个命运啊
[39:47.69]或者这种犹太性这个
[39:48.98]这个这个小女孩犹太犹太人的这个身份想借他这个地点来说出一些这个跟当时二战可能有关的
[39:56.60]因为杜拉斯的丈夫好像也在二战的时候被抓到集中营里面去
[40:01.13]然后后来回来的时候也奄奄一息
[40:03.71]好像她的丈夫叫hotel 什么and alam 好像还写过一个叫对外呃
[40:08.60]他写过一个书叫在人类之列
[40:11.18]好像还是什么就写了他的这个回忆录
[40:13.73]然后就就我感觉他是不是因为她的丈夫的这种经历
[40:17.66]所以给他一一个机会契机来想象这个这个
[40:21.65]所以他这个杜拉斯和犹太这个或者是犹太性
[40:25.07]包括这个犹太身份
[40:26.72]这之间的这个关系其实是蛮值得探讨的
[40:29.24]
[40:30.17]我特阿J
[40:30.98]我觉得这个话题非常有启示性也对于我们
[40:34.24]且杜拉斯非常的重要
[40:36.22]因为杜拉斯的这个女主人公除了这个Stein er 之外
[40:40.24]其实另有两个女主人公都是犹太人的形式
[40:44.53]那么一个是lowen Stein 就是劳尔
[40:46.78]郑智杰里面的那个style
[40:48.73]另外还有就是地呃
[40:50.26]就是还有一个女人叫安娜
[40:52.06]玛丽斯太尔
[40:53.83]斯太尔也是一个犹太姓氏也是一个犹太姓氏对他的这个女主人公她似乎喜欢给他们设置一个犹太身份
[41:03.16]那刚才医生讲的很重要的一点就是杜拉斯对战争的体验我
[41:09.10]我认为他还不仅是一个对她丈夫的嗯
[41:13.54]从集中营里就是命悬一线
[41:16.15]然后死里逃生的J 这个事件
[41:18.19]当然这个事件构成他一个非常深刻的一个体验一个非常核心的对战争的这种体验
[41:24.40]所以他写了这个度了和这本书
[41:26.86]而且他非常多的作品都不断地出现这样一种在等待的这种痛苦中再展
[41:34.32]在煎熬中
[41:35.25]然后再一个个人的这种选择中的这种伤痛
[41:38.73]因为其实她丈夫去集中营之后
[41:41.43]他当时还在做德占区的时候
[41:45.69]巴黎的一个图书相当于一个图书管理部门的一个呃
[41:50.70]在在那个部门工作
[41:52.50]而且战后其实可能这个杜拉斯是有一些这个地下党的这种身份打入敌人内部的身份呢
[41:59.40]他跟密特朗这些人的这个抵抗政治关系都非常密切
[42:02.52]但是他同时又在做着这个占领区的一个官方职务就是是这样的
[42:08.16]所以呃
[42:09.36]甚至他为了营救她丈夫还想了很多办法
[42:11.64]
[42:12.54]内那么当然这是一个非常重要的经验
[42:15.81]但另一方面
[42:16.56]我觉得还有一些更深刻的东西就是杜拉斯
[42:20.79]它不仅是呃
[42:22.71]通过她的丈夫体验这种犹太人的或者是流亡或者被迫害
[42:27.60]或者是在一个绝对这个完全是死亡的这种集中营的这个环境里没有任何这个挣扎和反抗的可能的这种一片死寂的这种状态
[42:41.31]除此之外
[42:41.97]其实我觉得还有更深层的东西是杜拉斯把自己也投射到犹太人身上
[42:48.36]比如他其实在眼睛里面有讲到他在不断的回想他的童年的时候
[42:53.88]其实他有一种对自己也是一个流亡者也是一个流亡者
[42:59.07]而且他在非常年少的时候就见证过死亡见证过最残酷的事情啊呃
[43:06.15]比如呃
[43:07.23]在对就是和卡赞最惨的那段里面对他说写作就是
[43:12.60]去自我之外的地方寻找深藏于自我内部的东西
[43:16.92]呃
[43:17.19]我认识到这是一种恐惧
[43:19.20]这是一种散步
[43:20.91]于是的恐惧在聚集起来
[43:23.73]犹太人这个词诉说着人类手足相残所导致的死亡的威力也诉说着我们对这种死亡的默许
[43:32.52]然后他接着说什么呢
[43:34.23]他说呢
[43:35.40]呃
[43:35.76]这种犹太人的惶恐对我来说如此熟悉对我来说这种惶恐始于亚洲的童年村庄外的检疫站鼠疫和霍乱
[43:44.37]还有贫穷
[43:45.51]这是我见证过的第一个集中营
[43:47.55]
[43:48.15]我曾经因此而控诉
[43:49.47]上帝
[43:50.04]
[43:50.79]那么他这段写的就是非常触动人
[43:53.40]我觉得其实嗯作为一个呃
[43:56.97]情感极其极其敏锐的这样的一个有有有点诗人
[44:02.31]这种这种存在感的这个杜拉斯来说
[44:05.01]它其实是在呃
[44:07.89]这种人类的极端事件的层面上去反思自己的经验呢
[44:12.64]嗯
[44:12.85]是的我
[44:13.42]我也我也有这个
[44:15.07]这这个感觉因为陈老师也提到他那个确实他其实杜拉斯她其实通过这个斯坦呐这不
[44:21.97]这这一系列的短片
[44:23.62]其实是把自己认同为一个集中营的幸存者
[44:27.73]因为他经历了很多就像陈老师刚才说的鼠疫啊
[44:30.94]尤其是贫穷
[44:32.14]因为他的作品当中不断出现的一个人物就是一个女乞丐
[44:35.74]当时女乞丐把一个他自己生下来的孩子
[44:39.22]然后交给杜拉斯
[44:40.45]然后杜拉斯的母亲没有办法扶养这个孩子
[44:42.94]然后他就见证了这个孩子的死亡之后给杜拉斯造成了一种它对于人类命运确实有一种生气的这种关怀
[44:50.29]所以他觉得这个在集中营里面活下来的小女孩可能她在这个小女孩身上也看到了自己
[44:55.66]因为自己也是从死人堆里面或者说在当时那个有因为贫穷啊
[45:00.46]或者因为疾病这个这个死去很多的小孩当中这个爬出来的那一个
[45:05.44]所以我感觉确实有这种她感觉像在描述自己一样就是所以我觉得就是因为杜拉斯对
[45:12.66]是一些我们认为一些大的问题的那种思考
[45:16.14]其实他都非常的具体她都把他画到自己的经验当中去
[45:21.36]你像其实他嗯
[45:23.31]从来就是不会谈一些关于什么像其他人那样去谈
[45:28.32]比如说谈殖民主义的问题
[45:30.18]或者去谈犹太大屠杀
[45:32.76]他不太愿意用用其他人的那种方式去谈
[45:36.03]而他就会在作品中不断地编织跟自己的生命交错
[45:41.16]并且他曾经非常痛彻的
[45:43.80]在自己身上体验过的那种战争可能对于人性的那种
[45:49.00]非常可怕的那种一划就是所以我觉得呃stand stand 这个系列其实聊得是个非常大的事儿
[45:56.74]
[45:57.34]但是他在杜拉斯那里恰恰变成了像一个窃窃私语
[46:02.23]甚至是一些梦魇般的这种恶身份的跳跃
[46:07.00]呃
[46:07.39]这个好像是三个人
[46:09.16]他既是那个母亲那个死去的集中营的母亲又是这个母亲在集中营生下这个孩子又是呃后来到了新大陆
[46:18.16]这孩子又被第三代又逃逃亡到新大陆的这个集中营的幸存者的孙子孙女她很多人在他们身上浮现
[46:27.04]但它们复现了
[46:27.91]其实最终回溯到的是一种类似的命运呃
[46:32.59]而这种命运跟比如说跟跟集中营
[46:35.89]如果在隐喻层面上来谈集中营
[46:38.71]其实它也是一种对战争啊
[46:41.11]对死亡呀
[46:41.86]这些事情的一种梦魇般的不断的闪回呃
[46:44.80]我有一个想法
[46:45.73]不知道对不对
[46:46.54]我也跟二位请教一下就是我觉得
[46:49.30]但他对犹太身份的这个想象或者说这种想想象性的认同
[46:54.55]我觉得是一个它其实是一个综合体就是可能跟他自己的其他的这种身份是有非常密切的关系的
[47:02.71]因为比如可能他在印度支那出生
[47:05.02]所以他对这种边远的这种贫穷或者抑郁的一个群体
[47:09.28]他会有一个非常强烈的感受
[47:12.46]或者是同情或者共情的这种感觉啊
[47:16.60]另外我觉得跟他自己做一个女性她的这个情感经历也有关系啊
[47:22.39]再者就是我觉得这个大屠杀呃
[47:25.48]或者说就是整个20 世纪这个最重要的这个或者说最惨痛的这个历史政治
[47:31.30]历史事件
[47:32.32]就在他身上这样一个投射也是有关系所以可能跟他啊
[47:36.34]本人所经历的所有的这些都是密切相关的啊
[47:40.96]所以我就是我觉得我们就是下面不如就分开来探讨一下就是这些东西对他都产生过怎样的
[47:49.34]影响
[47:49.88]比如说我们可以先从他的身份认同这个方面来讲
[47:54.17]比如说他的童年经历不知道二位就是对他童年经历有什么样的了解他的童年经历对她的创作有一个怎样的影响
[48:03.89]他其实不断再通过不同的方式
[48:07.25]他站在不同的时间角度
[48:09.50]比如说当下或者说是这个他通过当下不同的体验来回到童年
[48:14.84]这个世界我印象最深刻的就是他最后一段恋情是跟一个很年轻的一个大学生
[48:20.78]然后这个大学生大跟这个年轻大学生在一起了之后他就开始反思他跟他小哥哥之间的这种不伦的这种这种恋爱的这种关系
[48:30.62]所以他又把它写到了遇见这个羊这个大学生这个之后的一系列的作品当中
[48:36.02]所以我觉得他其实所有的他现在遇到的事情都是他反思童年的一个契机
[48:42.11]或者说他其实都不断地从当下出发
[48:45.86]想要想要这个反思这个童年或
[48:49.36]比如说是他成长经历当中的呃
[48:51.91]各个不同的包括情感啊
[48:54.10]包括各种的这个深度包括对于死亡疾病的这种体验
[48:58.60]我觉得都是呃
[49:00.07]他写作的一个非常重要的一个契机
[49:02.77]然后我觉得其实杜拉斯他在写作包括拍电影也好
[49:07.30]他其实是呃
[49:09.16]想要通过一系列创作行为来获取她在母亲那边没有获得的认可
[49:15.46]因为他的母亲是一个特别不能说重男轻女吧
[49:19.84]他对长子有一种在杜拉斯的描写里面有一种
[49:24.16]近乎阿*或者说至少就是有一股超超出这个界限的一种项链的关系所以大哥的存在
[49:32.80]对于杜拉斯来说其实是一个阴影般的或者说是梦魇般的这种存在
[49:38.23]尤其是她这个母亲去世的那一幕
[49:41.17]在杜拉斯的整个的这个呃
[49:44.02]写作当中都都像一个呃
[49:46.69]挥之不去的一个梦魇就是他母亲去世的时候
[49:50.02]他搂着是他的哥哥
[49:51.52]然后他就站在一边
[49:53.05]然后他看到目睹了整个这个场景所以其实杜拉斯我感觉他其实通过自己的创作
[49:59.26]他其实想获取一个他在母亲那边没有获得的这种认可
[50:03.49]所以我感觉童年对他的这个这个影响
[50:06.43]当然这个只是很小的两个方面
[50:08.86]但是我感觉对我来说最深刻的还是就是这两个方面
[50:12.28]我觉得他这个童年对他每一个阶段的创作都可能会都会产生一些影响
[50:18.22]尤其是碍于层面的
[50:19.66]
[50:20.26]还有这个就是这个跟母亲啊
[50:22.87]或者是跟小弟弟之间这种不伦的这种跟进G 有关的这种这层面的可能都与这个童年的经历有关对我我是我自己很感兴趣
[50:34.66]就是呃杜拉斯的
[50:36.90]自己就是她的经验啊
[50:38.76]呃
[50:39.48]因为他的出身真的很特别
[50:42.42]就是呃
[50:43.38]法国你像这个拉丁区的这些作家大多数人的出身是很相似的
[50:48.78]就像萨特波娃
[50:49.77]他们这种全都是这个就是拉拉丁区的这种资产者吧
[50:54.81]可以说啊
[50:55.59]资产阶级或者甚至就是波娃还是贵族的姓就是他们都是嗯
[51:01.83]在巴黎长大
[51:02.76]然后差不多同样的环境受到非常精英的教育就是这样的知识分子啊
[51:07.77]就是很多很多人是这样的
[51:09.87]但是我们熟悉的作家里面有两个人身份非常特殊
[51:13.83]一个是加缪
[51:14.88]
[51:15.41]一个就是杜拉斯
[51:16.70]
[51:17.26]那么
[51:17.50]加缪是一个呃
[51:19.06]从阿尔及利亚来的一个赤贫家庭家庙可能更特殊加缪的母亲是文盲
[51:25.60]而且加缪很小的时候他父亲就去世了
[51:28.24]他是一个赤贫的家庭出来的
[51:30.25]而这个杜拉斯呢
[51:31.90]嗯
[51:32.20]其实有点类似的地方也是殖民地就是这就不说了啊
[51:36.22]而且比阿尔及利亚远很多
[51:37.72]阿尔及利亚只不过是在地中海以南
[51:40.39]那这个杜拉斯整个是就是在非常遥远的亚洲啊呃
[51:45.37]而且他也是早年丧父
[51:48.01]那么他的母亲带着三个孩子就是孤儿寡母
[51:51.85]可以说在殖民地虽然呢
[51:54.37]白人在殖民地的阶层呢
[51:56.14]还是相对比较高的
[51:57.58]尤其是他的母亲
[51:58.84]其实
[51:59.17]一个是一个小学教师或者小学校长
[52:01.84]所以这个身份呢
[52:02.86]其实还是一个比较受尊敬的身份也是一个白人阶层的身份
[52:07.60]但是呢
[52:08.84]他们非常的贫穷
[52:11.09]就是说他们的社会阶层跟他们的物质生活是非常不匹配的
[52:14.84]尤其是后来他们家还破产了
[52:17.03]是因为这个孤儿寡母呢
[52:18.74]还被欺负就是这个当地的殖民政府卖给他们家一块儿盐碱地就是会被海水清末的对不能耕作的地就是他母亲用了所有他他们家的积蓄
[52:32.48]包括他父亲的遗产去买了这块地
[52:34.85]因为他拉扯孩子也非常不容易
[52:36.83]但是没想到就是被直被殖民政府骗了其实就有点欺负人
[52:40.73]所以
[52:41.64]他们就破产了
[52:42.78]可以说那么确实杜拉斯是在非常拮据的这种环境中长大的
[52:49.26]而且他母亲对他大哥的依赖呢
[52:52.53]也确实是因为两个还其他两个孩子还小
[52:56.31]可能大哥又他母亲也确实非常偏爱这个大哥
[52:59.64]但是这个大哥简直就是一个游手好闲
[53:02.58]甚至到后来发展成为呃不做的这么一个一个很残暴的一个一个人
[53:07.95]尤其是他经常欺负的
[53:09.93]这个二哥就是刚才医生说这个小哥哥这个杜拉斯呢
[53:13.95]跟小哥哥感情非常的好
[53:15.57]甚至有一种情感上的依恋
[53:17.49]那么他们这个很畸形的家庭就形成了非常畸形的这种关系就是杜拉斯跟他的二哥
[53:24.12]然后他的大哥跟他的母亲就是这样一种非常畸形的关系
[53:28.08]那么其实包括后来他认识这个中国情人虽然他在这个自传式的小说里写的是非常还是还是挺挺挺浪漫
[53:38.25]挺挺
[53:38.88]甚至是有一种独特的一种情
[53:41.92]独特的美在里面
[53:43.00]但其实他们这种关系我们如果真的很残酷的去说是有一点*的关系的
[53:49.09]所以这是一个非常不正常的童年非常奇特的童年
[53:53.17]而在这个童年中
[53:54.70]呃杜拉斯她当然感到的是几种身份
[53:59.26]在他身上的这种叠加第一就是一个殖民地的人
[54:03.10]一个最边缘的社会的白人呃
[54:06.28]另外还有就是女性就是女性其实女性这个身份在杜拉斯那里就是你
[54:12.07]你向他把自己的女性的身份理解成呃
[54:16.48]那种所有无法发出声音的
[54:19.45]在忍受巨大痛苦的那些人
[54:21.37]包括像集中营的犹太人啊
[54:23.35]呃
[54:24.16]像那些最底层的人啊
[54:26.08]女
[54:26.32]对那个女乞丐啊
[54:27.76]内内那些人会不断的在他的心灵深处跟他叠加在一起
[54:33.01]其实有时候
[54:33.88]嗯
[54:34.39]既然我们已经就是最后已经已经谈到了她的女性身份哈
[54:38.98]那其实我们我不知道陆老师对这个有没有什么补充就是她作为女性的这个身份对他的创作有什么影响
[54:46.00]或者她作为女性呃
[54:47.98]她的情感经历对他的作品有什么影响
[54:51.16]这个陈老师您说在主题层面肯定是有影想
[54:54.31]因为他从女性的角度来谈论这个爱欲呃
[54:58.09]从女性的角度来
[54:59.50]来谈论这个呃
[55:02.35]这个爱情
[55:03.43]尤其是情爱
[55:04.33]尤其是欲望在自己内心的就是通过自己的经历来谈论这一系列事情从女性视角出发了
[55:11.83]此外
[55:12.91]女性我我感觉在创作也好在这个拍电影也好
[55:16.87]他其实从来没有把女性女性身份是做自己行动的一种障碍
[55:21.76]但是他确实想要为更因为他在里面说到他说
[55:25.54]
[55:26.12]我所做的事情比那些天天上街喊着要游行
[55:30.17]要要革命的这些女女权主义的这这个积极分子或者跟这个女性运动这些积极分子要我做的要要比他们呃
[55:38.45]有贡献的多
[55:39.44]或者说真正能够在史册上留名的就是应该我做就是为女权作贡献的应该是我
[55:45.50]然后我感觉他其实呃我感觉他自己行动的时候
[55:49.49]好像没有受这个女性身份
[55:51.95]这为女性身分所限
[55:53.72]我其实是觉得嗯
[55:55.76]我觉得杜拉斯其实在这个问题上是非常有野心的
[56:00.08]我觉得他比如说杜拉斯是在非常有意识的颠覆一种写作
[56:05.75]他的书
[56:06.98]他一开始是作为一种尝试去写那么之后他对他自己发出的这种声音
[56:13.84]越来越自信
[56:15.34]他觉得应该用这种声音去说话
[56:17.74]我觉得杜拉斯是一个比较有意识地摆脱男性话语的一个女性作者就是说并不是所有的女性作者都在有意识地摆脱男性话语
[56:28.33]有一些女作家她的写作是带有男权特征的呃
[56:33.40]所以在这个层面上
[56:34.90]我觉得杜拉斯真的是一种女性写作
[56:38.35]呃
[56:39.07]就是我对女性写作的理解
[56:40.57]不是说他要去争取女性平权
[56:43.03]他的作品的主题是争取女性平权
[56:45.04]他就是女性写作或者说并不是说他有一种男性权威式的影响力他他
[56:51.37]他就是女女性写作或者她作为女性发出了很强的声音
[56:54.88]它是女性写作
[56:55.66]而是
[56:56.62]
[56:57.30]杜拉斯她的作品非常不一样
[57:01.38]
[57:02.10]就是非常不一样
[57:03.78]就是怎么说我我我因为我们现在的观念非常宽容啊
[57:08.04]我们现在的读者
[57:09.09]我们读的东西太多了
[57:10.44]非常的宽容了
[57:11.73]所以在杜拉斯因为杜拉斯的写作时代
[57:14.76]毕竟离我们也已经是70 年了
[57:17.82]从他开始写作啊
[57:19.41]那其实这已经经历了一个很漫长的过程
[57:22.44]但是我是记得嗯
[57:24.39]无论是就是呃
[57:26.07]在我在读书
[57:27.15]我在巴黎七大的时候
[57:28.47]那个时候是呃世纪初的时候
[57:31.26]啊啊
[57:31.92]包括那个时候
[57:32.91]我们的专业还有很多
[57:34.74]这个六八年的遗老遗少啊
[57:36.99]就是呃
[57:38.10]这这些男性教授们男性批评家们
[57:41.19]我在巴黎七大读博士的时候
[57:43.83]其实他们对杜拉斯的意见是非常不一致的啊
[57:47.43]有一些呃
[57:48.48]男男老师男教授是他研究杜拉斯他指指导呃去研究杜拉斯的论文
[57:55.32]他甚至很欣赏杜拉斯
[57:57.76]但是也有一些男性教授认为
[57:59.74]杜拉斯完全是胡说八道
[58:01.15]毫无价值
[58:01.87]甚至不知道他在写什么
[58:06.28]
[58:06.91]所以就是杜拉斯自己其实也在不断的抗争
[58:10.48]而且它是它非常的藐视
[58:13.00]这种从男性的角度去给他加冕
[58:16.48]或者是去
[58:18.28]让他消声的这种声音
[58:20.98]包括以男性的声音去赞美她向拉康说
[58:24.37]我要像杜拉斯致敬
[58:26.08]因为他写了了不起的作品
[58:28.36]但他并不知道自己在写什么
[58:30.16]这种拉康说他写了我在精神分析中所谈到的一些最基本的东西
[58:36.76]但他自己是无意识的去写的
[58:39.19]但杜拉斯就非常不买账
[58:41.23]
[58:42.07]杜拉斯说
[58:42.70]我要的就是一种女人的说话钱
[58:44.83]而且我说的话就不是男人的话
[58:47.20]我也不需要任何男性来给我加冕
[58:50.32]所以他对自己的这种写作理念
[58:52.36]他也非常的有意识
[58:53.83]他也一直在坚持
[58:55.03]那么一开始很困难
[58:56.17]后来他是约他是受到认可了
[58:58.54]所以他很自信
[58:59.59]
[59:00.16]那么
[59:00.64]他在一些访谈里
[59:01.84]在一些讲话里
[59:03.40]他都说嗯他
[59:05.14]他说他不喜欢萨特
[59:06.43]她说甚至罗兰巴特是他的朋友
[59:08.26]他也觉得他们的写作根本就不是写作
[59:10.99]那么他说什么呢
[59:12.10]他说我觉得真正的写作
[59:15.40]要让非知者进来
[59:17.86]这个飞织可能不
[59:19.33]不是我们说的无知
[59:20.41]而是说他不用织的方式
[59:22.39]不用知识的方式理念的方式逻辑的方式去写作的人他他叫非之他
[59:28.69]有时候还说一个词叫叫叫菲思诺邦C 是吧
[59:32.05]一沉你是怎么对我觉得医生翻译的特别好
[59:35.14]翻译的你是翻译成菲菲丝还是非什么对他说呢
[59:39.07]要对他说要让这些人走走进来
[59:42.40]他说写作必须开放
[59:44.05]要让这些人走进来要允许他们来捣乱法则
[59:48.07]必须开放
[59:49.52]让他开放
[59:50.42]以便什么东西都能进入
[59:52.07]其中必须打破那种观既定的惯例啊
[59:56.18]要像不信宗教的人向被剥夺权利的人开放开放那些事物的未知方面
[60:01.79]让他们都表现出来
[60:03.17]
[60:03.76]那么
[60:04.09]其实杜拉斯一直在抗争的他觉得最有价值的东西
[60:08.32]跟男性作家所认为的最有价值的东西是完全不一样的啊
[60:12.55]就是他的那种情欲的体验
[60:15.16]呃
[60:15.61]一个情人的死啊
[60:18.49]或者是一个情人给他带来的近乎近乎一种就是深渊和毁灭的那种感觉
[60:25.45]他觉得这种感觉才是人的生命中
[60:28.52]最值得诉说的东西
[60:29.96]所以
[60:30.50]呃
[60:30.92]我觉得在这种非常写作的本体思考的意义上
[60:35.45]杜拉斯是非常有女性立场的呃
[60:39.53]刚才就是陆老师也提到杜拉斯
[60:42.41]其实他对当时的就是那种上街的或者游行的那种女权主义者可能是有一些不屑的哈
[60:49.61]那其实我也比较好奇
[60:51.14]就是他在当时啊
[60:53.96]法国的那个政治环境当中
[60:55.82]他的政治立场
[60:56.96]具体是怎样的
[60:58.43]啊
[60:58.76]他有什么就是鲜明的政治观点
[61:01.52]我觉得杜拉斯其实是一个正义感非常强烈的人
[61:04.37]我觉得他的政治立场
[61:05.60]可以从他这个非常鲜明或者非常强烈的正义感
[61:09.62]他反对一切不公平的
[61:11.30]这种这种这个现象或者说是尤其是由权力造成的
[61:15.59]这种不公平的
[61:16.46]这种现象
[61:17.12]所以所以我感觉杜拉斯他所有的政治包括他对于这种呃
[61:22.79]理想化的这种左派的这种支持
[61:24.80]包括他一开始加入共产党
[61:26.81]后来呃
[61:27.95]因为这个呃苏共的关系
[61:30.62]然后他又退档
[61:31.79]然后这我感觉反正他所有的这个政治立场都应该从他对于这种社会现状或者是一些公不公平不正义的这种社会现状的这种这种反抗啊
[61:42.59]或者是这种对于权力尤其是集权的这种反抗的这个角度来思考吧
[61:47.66]我刚刚跟陈老师也聊他对于这种就是花边就那种小新闻的就像这个这个尤其是这个我记得他在物质生活对物质生活里面写过一个案例就是
[61:58.82]讲这个有一个火车站废弃的火车站里面有呃
[62:02.96]一个智商可能比较低下的一个女子
[62:05.69]她她一对夫妻
[62:07.13]他生了两个孩子
[62:08.48]然后这个法国水利公司就派他派了一个专员去把那个水源切断
[62:13.34]然后水源切断了之后
[62:14.72]这这个后来这个家庭里四四个人都自杀了
[62:17.87]然后这个包括在绿眼睛里面也有他对于一些这个社会的一些这个这个小新闻
[62:23.78]尤其是对于这种
[62:25.74]这种有不公平哈
[62:27.27]或者是不不正义现状
[62:29.01]这种这种事件的这种关注
[62:30.75]所以我觉得他的政治立场是不是都可以从他对于这种恶权力压迫或者说是这个呃不公平
[62:37.92]不正义
[62:38.37]这种社会上这种这种状态的这种反抗或者反思来来思考这个呃
[62:44.37]我觉得这个问题也也是要呃跟杜拉斯的一种女性身份
[62:51.21]我觉得很有关系
[62:52.59]就是杜拉斯思考政治也是他不想用男性的方式去思考政治呃
[62:58.98]她思考政治是极为具体的是用自己的一种身体的体验去思考的呃
[63:06.21]无论他对犹太人对大屠杀事件啊的思考呃
[63:11.79]他对战争的思考
[63:13.23]他对战争的思考
[63:14.28]其实我们说他具体其实对战争的思考
[63:17.94]当他非常非常具体的时候是很难讲他有什么观点的
[63:22.82]其实杜拉斯
[63:24.02]
[63:24.56]讨厌一切强权讨厌一切权力压迫
[63:28.73]呃
[63:29.15]甚至他非常政治不正确的
[63:31.25]他会把希特勒跟斯大林完全相提并论啊
[63:33.56]这个这这是他经常会这样做的事情对我觉得我们这个绿眼睛还是出版顺利也挺难得的
[63:41.54]
[63:42.20]其中他有一些很激烈的说法
[63:44.24]呃
[63:45.02]那么呃
[63:45.89]包括他呃呃他他
[63:48.23]他曾经是法攻的成员啊
[63:49.88]后来也跟法共会有一些问题啊
[63:52.07]他也受到批判啊
[63:53.33]呃
[63:53.75]但是最终他还是说我就是一个共产主义者哈呃
[63:57.05]等等呃
[63:58.07]但是这些东西在他来说都不是抽象的
[64:01.40]或仅仅是立场和标签
[64:03.62]这些对他来说都是一种很深的体验
[64:06.56]呃
[64:07.04]特别是他对战争举个例子来说
[64:09.71]他在广岛之恋里
[64:11.24]呃
[64:11.78]那么广岛之恋其实就是一个女性去体验战争的方式
[64:15.83]我们看到他的
[64:17.39]他最主要的部分还是情欲啊
[64:19.94]还是情感情欲
[64:21.77]他其实最主体的部分是跟一个男人的感情
[64:24.65]
[64:25.27]跟一个男人的偶遇
[64:26.98]但是这个电影其实他要说的是战争
[64:31.15]他要说的战争包括两个方面
[64:33.46]一个方面当然是广岛当然是广岛所造所受到的这个前所未有的灾难
[64:39.55]其实我觉得这已经是一个非常难得的声音
[64:42.76]因为像杜拉斯那样去谈广岛事件的人在当时是非常少的
[64:48.40]因为战后大家讲的是何解
[64:50.86]战后又因为冷战美国跟日本迅速在一个阵营
[64:54.25]其实无论是美国人甚至日本人都不会这样去谈广岛
[64:58.42]而杜拉斯在广岛之恋里面
[65:00.34]他非常直接的讲战争对每一个身体
[65:05.54]每一个生命
[65:06.71]每一个生命所能体会到的最细微的东西的那种
[65:11.60]那种毁灭
[65:12.47]其实他是很深切的在讲呃
[65:15.95]在谈战争er 广岛之恋的另外一条线就是所谓那个情人的那个那条线呃
[65:23.48]那个短暂恋情的那条线其实是杜拉斯的一个回忆
[65:27.41]那个女主人公其实是一个爱上了德国兵的呃
[65:31.46]法国女孩子
[65:33.16]就是在二战期间爱上德国兵的法国女孩子
[65:36.28]其实这个人也是有一个就是有一个圆形的
[65:40.12]嗯
[65:40.36]虽然他不是说爱上了德国兵
[65:42.73]但是她其实她的先生是因为有这个恶世誓备战后就是定违法间啊
[65:49.96]就是要找通敌者
[65:52.03]呃是是受到了这个就是是批判被批判的
[65:55.75]然后他自己
[65:57.15]在监狱呆了一段时间是杜拉斯一个女朋友
[65:59.82]
[66:00.72]那么杜拉斯其实就把这个人这个女孩子就是它所代表的那种命运
[66:06.99]因为在战后有一个清算有一个肃清肃清这个通敌合作者的一个运动
[66:12.84]在这个运动中
[66:13.95]里面有非常多的这个女性被揪出来就是剃头就法法国人对他们的这个法间的侮辱是叫叫伐木工具伐木工具就是给他们剃了头拽出来游街啊
[66:26.19]其实也是非常野蛮的
[66:28.23]那么在杜拉斯看来
[66:29.82]这个野蛮跟屠杀犹太人的野蛮跟轰炸广岛的野蛮是类似的都是战争
[66:34.68]对人性最最大的摧残
[66:36.84]
[66:37.68]所以杜拉斯对政治的理解
[66:40.44]对战争的反思
[66:41.79]不是在观点层面的这个其实跟很多男性作者拉开了非常大的差距
[66:47.91]呃
[66:48.48]另外他比如说他的所有的对社会实施的介入
[66:52.94]都是非常具体的事件
[66:54.59]比如这个呃
[66:56.18]支持堕胎啊
[66:57.86]他他签署了这个唯一的这个堕胎法案的请愿书呃
[67:02.30]比如说他对刚才一称讲他对一些时事新闻啊
[67:05.87]甚至我们都觉得是一些小道消息是那些社会社会案件一些那个嗯什么谋杀事件
[67:13.28]他特别感兴趣
[67:14.45]
[67:15.19]那么
[67:15.55]他之所以感兴趣
[67:16.51]其实都有很深层的原因
[67:18.55]最让他特别的触动他
[67:21.58]然后对他造成非常大的冲击
[67:23.41]甚至他要去找到遇害遇害就是找到这个罪犯的妻子啊
[67:28.12]我们绿眼睛里面有其实里面有一个他跟一个罪犯的妻子的一个谈话
[67:33.79]那么这件事为什么这么触动
[67:35.68]他
[67:35.92]其实我觉得跟他的整个写作跟他所关心的事情是高度一致的就是爱
[67:42.60]就是爱
[67:43.53]就是一种一个不一种不可能的
[67:45.54]爱就是一个我们看来非常荒谬的爱一个成年男人爱跟一个12 岁的小女孩儿的爱
[67:52.47]而且这种爱绝不仅仅是一个肉体或者说恋童癖这么粗俗的一个东西
[67:57.87]他们就是相爱就是相爱了
[68:00.63]不可思议的相爱了
[68:02.59]就是这样一种完全跨越界限的
[68:05.11]这种爱杜拉斯觉得通过这种事情能够认识人性的深度就是他对这种事情非常着迷
[68:11.80]所以其实他所关心的政治他所关心的社会事件
[68:15.73]我觉得都跟他体验世界的方式有关系
[68:18.94]作为女性的对
[68:20.29]所以我觉得杜拉斯有意思的地方是在于嗯
[68:24.01]他拒绝一种大的话语
[68:26.95]是因为有一些看起来特别像针的东西其实是谎言
[68:32.08]而很多我们只为谎言的东西
[68:34.21]其实是真实的
[68:35.50]呃
[68:35.77]我觉得在这个意义上
[68:36.82]他非常的有颠覆性
[68:38.29]
[68:38.80]就是他想颠覆一种谎言
[68:41.68]这种谎言跟权力跟习俗跟惯性跟理性结合在一起
[68:47.71]其实杜拉斯是挺有野心的
[68:49.84]我觉得他其实又在用自己非常脆弱的
[68:52.39]一个人的力量啊
[68:53.65]一个人的生意
[68:54.52]能做一件几乎是非常英雄主义的事情哈
[68:58.06]我觉得那下面就是我还有最后一个问题想问一下二位啊
[69:03.13]因为我们也知道就是他六八年的时候
[69:05.35]他也参参与到这个五月风暴当中啊
[69:08.50]而且他是就是亲身加入到了这个大学生和作家行动委员会里
[69:14.26]而且就是他写了一篇文章也收录在这个绿眼睛里那其实我比较想了解的是他在这个政治团体当中扮演了一个怎样的角色
[69:23.71]以及就是他的这些观点或者说他所加入的这个团体呃
[69:29.53]就是对他的创作本身有没有产生过什么实质性的影响
[69:34.00]我感觉好像我感觉他在写这篇文章的时候
[69:37.21]完全是一个旁观者的角度
[69:39.10]在写这个当时的一个大学生行政委员会
[69:43.33]然后他其实揭露了各种人的各种这个在这个世界进一层一层深入的时候
[69:48.85]尤其是随着时间流逝的时候
[69:50.50]各种各种不同的人
[69:52.15]不同的态度
[69:52.87]他其实也想某种程度上来揭露一些闹鬼革命的这些人的一些虚伪嘴脸
[69:58.45]或者说我六八事件
[70:00.79]杜拉斯这个怎么看待六八事件
[70:03.10]或者他在这个里面五月风暴里面介入多少
[70:05.26]这个我还真的不知道
[70:06.37]但是我知道他其实呃我感觉他在包括最被认为具有最强政治性的这个电影就卡车里面
[70:15.04]他其实谈论真正谈论政治的部分也不多
[70:17.89]就像陈小牧老师讲的这个他没有很鲜明的这种观点或者立场
[70:22.21]她其实是通过自己的这个视角或者自己的体验
[70:25.48]在谈论一个这政治我我也是没有专门去研究过就是杜拉斯参与什么
[70:31.12]这个团体的运动啊
[70:32.62]或者什么的
[70:33.22]但是可能从他的写作我们表面来看从我的阅读有限的阅读经验啊
[70:39.14]所以对我们如何谈论杜拉斯的方方面面来看哈好像这些东西并不是一个非常主要的事情在他那儿啊
[70:47.18]而且似乎比如说他呃
[70:49.82]加入法共也好
[70:51.53]后来离开法共也好
[70:53.27]然后他跟一些人交往
[70:56.66]后来跟一些人就不交往了哈
[70:59.09]然后之后六八年的时候
[71:01.01]他可能一开始在这个组织里是比较热心哈
[71:05.06]后来他渐渐淡出呃
[71:07.16]那么
[71:07.49]这些似乎并没有在他的写作中有特别明显
[71:11.66]在他自己的创作中有特别明显的体现啊呃
[71:15.77]所以我自己是觉得杜拉斯其实它所秉持的一种嗯
[71:22.28]看待政治的方式
[71:24.57]其实是非常一以贯之的这个不能以他的身份
[71:29.19]或者他参与了什么
[71:30.69]党派组织来定义它所一以贯之的这种看待政治或者看待这个社会的一种方式呃
[71:39.15]如果非常庸俗的去说针对他其实是一种非常艺术家的方式就是一种充满深厚的人性的这种方式
[71:47.16]他忍受不了他忍受不了谎言
[71:51.30]他忍受不了这种宗派主义
[71:53.94]他忍受不了当形成权力之后
[71:57.36]对另一些人的话语权的剥夺
[71:59.49]然后他忍受不了僵化的教条的东西
[72:03.84]他忍受不了对人的号无端的指控
[72:07.38]尤其他忍受不了某种道德道德评判
[72:10.41]他特别他都无法忍受这些东西所以我觉得我觉得杜拉斯的政治杜拉斯的道德
[72:16.50]它真的是一种艺术家的道德
[72:18.57]我们真的很难去就好像我们如果用广岛之恋里面的一句话他
[72:23.16]他这个女女主人公跟男主
[72:24.88]主人公说
[72:26.17]呃
[72:26.65]我是一个道德可疑的女人
[72:29.05]然后这个男人就问他什么是道德可疑的女人
[72:33.73]他说就是我怀疑所有的道德就是杜拉斯
[72:37.48]它是用这种方式
[72:38.62]他总是用这种方式当然他在确实我们如果用一个有着清晰的政治立场和政治观点的人来看他的行为
[72:47.08]有时候是很令人费解的
[72:48.73]比如说他有非常多言行不一致的地方啊
[72:51.19]他曾经在呃呃
[72:52.63]殖民事务部工作过啊
[72:55.00]然后他对殖民主义的立场其实也是有些矛盾的
[72:58.36]然后他在德占期的时候
[73:01.39]他有一种也是有一种暧昧的东西在里面的呃
[73:05.11]但是我觉得杜拉斯恰恰有一种就像医生说的我觉得他说的很好
[73:10.09]他说是一种正义感
[73:11.53]我在想他肯定是有一种
[73:14.07]非常强烈的正义感
[73:15.57]而这种正义感嗯
[73:17.40]它是一种更为本质的一些一些道德吧
[73:21.18]比如说这种得接近宗教性的
[73:23.85]或者理想化的
[73:24.72]比如说人是平等的啊
[73:27.30]众生万物平等
[73:28.44]这个是有点有有点宗教化的这种这种这种道德立场公正啊
[73:33.12]然后然后平等啊
[73:34.41]然后呃怜悯啊
[73:35.94]体恤啊
[73:36.72]同情啊
[73:37.47]然后甚至就或者是他说的那种爱她真的是可以爱他的敌人的这种爱
[73:43.23]不
[73:43.59]不是不是那么简单
[73:44.85]因为在杜拉斯那里
[73:46.17]有时候这个爱就是一种AI holes 哈
[73:48.93]就是情爱爱欲
[73:50.55]但是有时候他说的这种爱呃
[73:53.22]真的有点像像这个布道书里面的这种爱啊
[73:56.43]就爱爱你的敌人啊
[73:58.02]就是就是
[73:58.68]如果你爱上了你的敌人
[73:59.88]怎么办啊
[74:00.30]就就就是人的很多困境其实是在他的作品中非常深刻的反应的对我还想说一点就是陈老师说的
[74:07.80]真的是众生万物平等
[74:09.60]因为他其实有一段时间这个不可以吧
[74:12.39]够在网上好像是呃
[74:14.40]发布了一张他跟海就是海报
[74:16.47]好像是他当参加了一个保护海报的一个活动
[74:19.62]然后当时就民众都指责他为什么你都不去为人
[74:23.43]争取这个权益
[74:24.12]而趣味海报这个所以杜拉斯在这里面也写过就是一些这个这个跟海报有关的一些他就是他想说动物也有生存的权利
[74:32.16]然后动物跟人有一样生存的权利
[74:34.35]所以他其实这种极度理想化的这种真的有点像这种宗教式的这种这种博爱它是确实真的是非常有这种悲悯之心啊
[74:44.04]包括他在绿眼睛里面讲到一个非常美的故事啊
[74:48.00]就是说羚羊非洲的羚羊集体自杀的一个事情
[74:52.23]很离奇的这种事情啊
[74:54.27]但是就是他觉得动动物的那种灵性啊
[74:57.78]就是动物包括动物的那种脆弱啊
[75:00.90]跟人其实一样的人跟动物没就就是他
[75:04.11]他能体恤到那种生命的那种
[75:07.35]那种脆弱那种无助
[75:08.58]那种死的冲动啊啊内那种他这个在斯坦呐里面对于猫的这个苗
[75:14.62]它里面好写了好多这个猫它在包括他的
[75:17.29]这个前面前面文章当中也有啊
[75:19.60]我觉得他其实动物在它这个这个这个作品里面也是一个很特殊的这种存存在几乎跟人是同等地位的这种存在
[75:27.67]甚至他就是有的时候是人的这种隐喻或者真的就是落到十几的这种动物
[75:32.44]所以杜拉斯她会说自己他特别喜欢说一个词叫阿搜袜子法语教搜袜子其实就是野性或者野生或者野蛮或者那种在人存在之前时间存在之前的那种洪荒的那种原始的那种
[75:49.63]那种那种荒野他
[75:51.19]他特别喜欢用这个也野蛮的野生的
[75:54.28]我是一个粗野的他说我是一个野蛮的作家或者野生的作家
[75:58.36]所以我所体验的就是那个那个世界最原初的东西就是生命
[76:01.75]最本身的东西
[76:02.62]他特别
[76:03.13]其实他特别喜欢从这样一个立场
[76:06.37]如果说这是一种立场的话啊
[76:08.17]其实是一种生命的历程
