047 切尔诺贝利，美剧离真实还差得很远-深焦Radio
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[00:09.48]
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[00:23.34]同时我们也在中国以及世界各地组织线上和线下文化活动
[00:28.32]致力于构建民营生态捍卫批评精神和读者在全世界一起看电影
[00:34.44]
[00:40.37]大家好
[00:41.12]欢迎大家收听信息的深交播客
[00:43.16]我是主持人**的秘书啊
[00:45.29]今天呢
[00:45.83]我们是想跟大家聊一聊人类历史上最严重的一次合适股
[00:50.45]也就是呃切尔诺贝利事件呃切尔诺贝利事件呢
[00:54.29]是一件发生在苏联统治之下
[00:56.90]乌克兰境内切尔诺贝利核电站的原子反应堆事故1986 年4月26日凌晨切尔诺贝利核电站的第四号反应堆发生了爆炸
[01:07.16]连续的爆炸引发了大火并散发出大量高能辐射物质
[01:11.96]这些辐射尘涵盖了大面积的区域
[01:14.69]这次灾难所释放出的辐射线剂量是二战时期爆炸于广岛的原子弹的400倍以上
[01:21.35]今天呢
[01:21.92]我们也是请到了两位特殊的嘉宾来和我们一起探讨一下切尔诺贝利事故它的来源经过以及最后它的影响
[01:30.08]那其中一位呢
[01:31.07]是切尔诺贝利的午夜这本书的编辑小静老师另外一位是中国人民大学政治学博士传播学硕士周淑君老师那下面还是先请二
[01:41.24]跟我们大家简单的打一个招呼深交的听众
[01:44.30]朋友们大家好
[01:45.47]我是呃
[01:46.61]**出版品牌一夜的编辑
[01:48.80]胡晓静也是切尔诺贝利午夜这本书的责编朋友们好
[01:53.36]我是中国人民大学政治学的一个数字传播学的一个博士
[01:58.67]我叫周楚军那首先其实我想问一下这个呃
[02:02.99]周军老师啊
[02:03.86]就是能不能先给大家简单的介绍一下就是切尔诺贝利事件发生前后这个前苏联的政治社会背景就是关于这个切尔诺贝利人他因为是1986 年
[02:16.91]这个时候发生
[02:17.81]那么这个时候呢
[02:18.68]苏联他正好是那个戈尔巴乔夫日下那么此时的戈尔巴乔夫
[02:24.59]他已经是发开启了就是在苏联的一个所谓的公开性改革
[02:30.14]那么其实整个的苏联社会相比于之前的那个国内日列夫那个赫鲁晓夫时代的话是一个相对而言比较开放的一个时代
[02:40.95]在经济上的一些改革也在推进的过程当中
[02:44.46]那么就是说这个时候的苏联他其实有一种从之前的那种阿富汗战争的元气大伤的这个状态当中逐渐缓过来的一个状态
[02:55.95]那么国民经济呢
[02:57.27]也呈现一个相对而言在好转的一个过程啊
[03:00.36]不过呢就是说落到切尔诺贝利这个事件上来说呢
[03:04.68]其实这些的政治社会背景
[03:07.62]他并不是一个特别特别就
[03:09.87]我想把它放到后面就是说咱们再讨论这个具体这个事件的过程当中再进一步展开别的这些东西呢
[03:15.99]其实也是大家都已经耳熟能详的一些东西落就是还有一点点可以补充的是当时其实切尔诺贝利是1986 年发生的na 戈尔巴乔夫
[03:25.83]他是1985 年就1985 年上台的呃
[03:29.58]那他在此前的话其实嗯勃列日涅夫
[03:33.18]他是八二年去世的
[03:34.44]然后一直到八五年呃戈尔巴乔夫上台之间的这三年间
[03:38.73]其实苏联连续有三位呢
[03:40.88]一个***接连的趋势
[03:42.80]所以其实当时呃苏联人民
[03:45.59]他们是有一点点在一种低迷的一种这样的气氛之中的吧
[03:49.64]他们也会很期待就是嗯
[03:52.43]有一个新的这样的一个雄心勃勃的人上台那戈尔巴乔夫他当时应该是54 岁吧
[03:59.36]在总统里边应该算是蛮年轻的
[04:01.46]所以他们其实有这样的一个期待
[04:03.41]然后戈尔巴乔夫他本人也是呃
[04:06.38]就是治就刚刚周老师讲了他是要致力于改革的嗯
[04:11.00]他在八六年的一次会议上面他就很明确的提出来就是要加速那个
[04:17.74]发展就是要科技进步
[04:19.81]所以其实有一点是在这样的一种氛围之下就是当时苏联是觉得要加速那个科技的进步
[04:26.23]所以他当时提了一个呃
[04:28.81]任务就是要调整那个能源结构就减少那个石油和天然气
[04:33.85]然后大力发展核能
[04:35.32]所以其实当时呃
[04:38.00]是等于他们是对河南是抱有一个非常大的一个期待的
[04:41.90]在这种情况之下
[04:43.70]当时他们还决定要见就是第五座哪个反应对
[04:47.87]所以这个切尔诺贝利相当于是第四座是吧
[04:51.23]对对对切尔诺贝利是第四座
[04:53.12]嗯
[04:53.48]那他在这种情况就是大家知道就上令下行上面有了这个只是之后下面的人就会马上就是抓紧筹备就包括呃
[05:03.14]赶工期啊
[05:04.13]就是这些所以
[05:05.70]在中间就会出现很多这样的就是呃
[05:09.00]
[05:09.54]建造过程中的一些缺陷偷工减料啊
[05:12.57]等等就是嗯
[05:13.65]因为可能您再做这个切尔诺贝利的午夜这本书之前可能我看您在豆瓣上也写到就是您也阅读了
[05:21.36]基本上就是中文环境里
[05:23.34]呃
[05:23.82]基本上所有的这个切尔诺贝利事件相关的这些书籍哈
[05:27.81]我也比较好奇的一个问题就是为什么像这样一个事件
[05:32.10]他一直在被各国或者各种不同的作者以各种题材各种问题来背书写就是这其中到底有什么样的谜团
[05:41.79]值得大家一直在去挖掘第一个答案刚刚有讲到这个事本身是一个非常严重的一次全球性的灾难呐
[05:51.90]对
[05:52.35]但与此同时
[05:53.49]他其实不光只是一个技术展览
[05:56.25]呃一个这样的事件
[05:57.78]他还是一次非常就影响深远的政治事件
[06:01.71]因为就是五年之后
[06:03.24]苏联就解体了吗
[06:04.44]那再后来戈尔巴乔夫他呃
[06:07.68]曾经回忆
[06:08.43]他觉得就是切尔诺贝利是导致苏联解体的非常重要的一个原因
[06:14.22]他有讲过这样的一句话
[06:15.57]他说嗯切尔诺贝利之前是一个苏联切尔诺贝利之后是一个苏联
[06:21.20]那当然事实上的话
[06:23.33]它没有就是到这么重要的一个程度
[06:26.63]可是的的确确就是嗯
[06:29.03]从那之后就是呃
[06:31.25]开始有很多的就是带有政治色彩的一些呃
[06:34.97]运动包括乌克兰
[06:36.23]他们有很多的**
[06:37.79]嗯
[06:38.09]甚至会用觉得就是苏联的中央呃
[06:41.42]有危害种族罪
[06:42.65]这样的一些呃罪名之类的啊
[06:45.83]包括切尔诺贝利也给当时的苏联带来了很大的财政压力
[06:50.96]嗯
[06:51.74]所以它使得整个苏联就公信力下降
[06:54.68]像有点像就是打开了一个黑箱一样的
[06:57.47]嗯
[06:58.04]他
[06:58.52]因此他就有点成为一个就是符号性的一个事件
[07:02.18]我觉得这个可能是这么多人阿会很关心切尔诺贝利的一个很重要的原因
[07:07.64]周老师关于这个有什么补充吗
[07:09.89]就是他
[07:10.58]比如这个这个事件
[07:12.02]他对整个苏联的一个影响我觉得他首先首先因为刚才我就接着刚才拨打就是因为他刚好是赶上了这个
[07:20.96]
[07:21.51]公开性改革的这么一个一个那么所谓公开性
[07:25.35]他其实就是说你要把这个信息及时地向媒体透露就是其实尤其是集中于这种媒体啊
[07:32.46]这方面你要敢于去揭露一些一些社会问题
[07:36.24]一些政治提供一些问题
[07:38.67]这种当中存在的一些问题
[07:41.16]那么就是说借着这个事件呢
[07:43.29]他进一步加速了这个苏联社会他对于这种信息公开
[07:47.76]对于你的这样一个呃
[07:49.83]政治监督的这样一个诉求
[07:52.11]就像刚才小军老师提到的可能在那之前大家
[07:55.48]对戈尔巴乔夫政府是一个抱有一种期待的这样一个成分在其中呢
[08:00.49]其实事实也是如此
[08:01.57]当时戈尔巴乔夫的威望其实是很高的
[08:03.85]但是因为这个事件出来之后一下子就等于是把戈尔巴乔夫他的一个政治威王给他拉到了一个不能说的1 .8
[08:13.30]但是算是沉重地打击了戈尔巴乔夫的这样一个政治威望
[08:17.11]那么同时
[08:17.77]这就导致进一步导致了这个苏联的这样一个社会
[08:21.04]它对于你的这样一个政府职能的这样一个监督的一个诉求
[08:26.12]但同时呢
[08:26.96]他也是进步造成了加盟国之间的一个一个一个芥蒂
[08:32.45]就是因为这个事件它发生在这个乌克兰本身就是说乌克兰他在历史上对于这个呃
[08:39.41]以俄罗斯为主体的这样一个苏联国家
[08:42.14]它是存在很大的一个芥蒂啊
[08:44.36]包括像不搞的时候像那个乌克兰大饥荒啊
[08:48.23]也是被视作是乌克兰人
[08:50.78]乌克兰族的这样一个历史上的一个很大的一个灾难
[08:54.41]这个这次的这个切尔诺贝利事件
[08:56.45]那他进一步就是加重了乌克兰这样一个
[09:00.00]可以说是苏联境内
[09:01.62]除了俄罗斯之外
[09:02.94]最重要的加盟国这样一个一个一个国家或或者说一个一个主体
[09:09.39]他们对于苏联的这样一个呃
[09:11.88]离心离德的一个状态
[09:13.77]那么
[09:14.01]所以说我觉得他的这个影响是非常深远的
[09:17.34]就像刚才小军老师提到的他直接可能就导致了苏联的解体
[09:21.12]再一个就是说在一些更细节层面上他比如说他其实也引发了人们对于核电站这样一种
[09:29.01]新型技术的一些反思
[09:31.56]因为我们知道在那个80 年代
[09:33.69]那个时候其实人类他们对于技术对于技术进步是处在一个非常高涨的一个状态啊
[09:40.74]美苏之间这样一个科技争霸
[09:43.14]每天都会有新的技术产生人们好像觉得这个技术带来的是无限的希望
[09:48.39]
[09:48.92]但是当这个特罗尼这个事件发生之后
[09:51.83]人们一下发现原来技术是一把双刃剑
[09:55.40]原来技术它也是一个潘多拉的盒子
[09:57.86]人类根本无法去抵抗的这样一种灾难
[10:01.52]一个说这是另一个层面上的影响
[10:03.74]
[10:04.28]但是就是说从一些碱性和潜在的层面上来说
[10:07.88]我们更习惯于各个国家可能更习惯于从咸阳者当中去进行一些教训
[10:14.12]但是对于后者的这样一个重视程度并不是特别的大呃
[10:18.62]这就是我的一个看法
[10:20.06]呃
[10:20.54]小静老师我比较好奇就是现在呃
[10:23.78]像这个事件当中还有哪些东西是比如说比较混乱不清的就是大家还没有解开的一些一些谜团吗
[10:33.68]比如说这个事件到底是怎么发生整个这个过程现在是清晰的
[10:37.79]其实就我看过的这些资料来说
[10:40.61]我认为大体的一个事件的一个发生其实是比较明确的
[10:46.04]包括在剧中也有提到的很多书也都是这么写的就是他最大的一个原因
[10:52.07]其实它本身设计上面就是存在缺陷的
[10:54.95]嗯
[10:55.97]所以对无论你操作人员可能你换了一拨在另外的一个时期
[11:00.56]也许不是1986 年的这一天可能他也会发生这个
[11:04.60]基本上大家是已经没有一个1亿了
[11:07.63]但至于具体的那一天晚上就是呃
[11:10.90]那个操作成员小组之间他们是怎么去操作的那在我看到的呃几本书之间会有一些细微的差别
[11:19.48]我想是因为每一个人
[11:20.98]因为那天晚上大家也都预先不知道会发生这样一个事件
[11:24.79]所以大家都是根据事后的回忆
[11:26.92]那可能每个人他都会有一些些不同的看法
[11:30.32]但这个我倒认为他没有那么的重要
[11:33.41]嗯
[11:33.62]就是这个当时的那个细节本身并没有那么的重要
[11:36.65]所以基本上我觉得呃没有一个更大的一个说嗯亟待破解的谜了
[11:43.43]嗯嗯嗯
[11:44.48]所以其实啊就是当时的操作人员有一些还是活着的事吗
[11:49.70]还是当时对他们的一些采访里面是有人还活着的嗯
[11:53.54]但是最直接的那两个人
[11:55.58]他们当时就已经死了
[11:57.08]嗯
[11:57.89]但是是有人还活着的包括其实当时厂长啊
[12:01.37]还有那个副总工程师啊
[12:03.08]就是那个他们都还活着的一直活到还蛮久的
[12:06.86]可能九几年吧
[12:08.24]就是正好就提到了吗
[12:09.71]我就把一些就我了解到一些资料那个就说一下小丁老师要是发现有什么错误或者缺缺少的您及时补充啊
[12:18.11]其实我当时就也是相对而言去查了一些背景资料
[12:21.59]就是说当时呢
[12:23.00]这个反应堆他的那个名字呢
[12:25.64]叫做那种BPMK 10 00 0 反应对然后呢
[12:29.87]他的全身
[12:30.60]叫做石墨慢化沸水反应堆
[12:33.00]这个反应堆呢
[12:33.96]也像刚才小丁老师说的就是说他其实一个一个相对而言比较古老的一个一个设计模式了
[12:41.25]他有很多缺陷在其中好像是1950 年代投入使用的
[12:45.63]然后就一直用到用了30 多年
[12:48.09]然后一直用到现在
[12:49.17]那么这个反应堆呢
[12:50.31]就是说他呃一些具体的一些设计啊
[12:53.49]我就不说了
[12:54.24]因为我一个文科生也不去探讨
[12:56.28]这些工科画的工科性的话题
[12:58.65]就是说当时有一个很有趣的细节
[13:00.72]这个这个反应堆呢
[13:02.16]当时苏联的这个呃
[13:04.11]就是说按照要求吗
[13:05.61]他们要做一个叫做停机实验
[13:07.62]他们目的就是为了检测一下
[13:10.32]当苏联发生这种全国性的断电
[13:12.75]或者说类似的这样一些事件的时候能不能正常的运转
[13:16.68]这个实验呢
[13:17.67]之前因为已经做了三次
[13:20.01]然后
[13:20.34]这都失败了
[13:21.42]然后这是第四次那么第四次的时候
[13:23.85]就当时就发送了一件很小的一个插曲
[13:26.97]就是说当他们准备要做第四次实验的
[13:30.64]之后在基辅的附近的一个小型水电站
[13:34.69]他出了故障
[13:35.62]然后这就导致基辅当天这个全程的用电就非常紧张了这么多贝利核电站
[13:41.65]它其实是负责了
[13:43.27]相当于投送了整个乌克兰地区将近10 %的电量
[13:47.23]所以说这个吉普电力局当时就通知当时的厂长叫布卡洛夫就跟她说
[13:53.30]呃
[13:53.45]能不能把这个实验改到晚上进行就是当时是4月25号
[13:57.59]她白天通知了这件事情本来原定这个实验是在白天的二月4月25号
[14:03.20]白天来做那么因为这个这个插曲就导致了这个实验就改到了晚上去做
[14:09.11]这就直接导致了一个后果是什么呢
[14:11.39]因为按照当时的苏联的这样一个工工厂的这样一个体制
[14:15.26]白天由那些熟练熟练的工人和工程师操作人员在工作晚上呢
[14:22.01]就交给一些可能相对年轻一些的
[14:24.68]这种实习生啊或者类似的年轻工程师来来操作一次到当天晚上
[14:30.20]现场的这个过程当中
[14:31.88]除了总工程师叫尼克莱夫明
[14:34.94]还有另外一个副总工程师叫爹地亚特洛夫之外
[14:38.52]剩下的都是一批这种非常年轻的操作人员这点其实就直接就导致了后来就我我们暂且不说
[14:46.38]他们三个当中谁是负主要责任和次要责任
[14:49.92]但是这一系列操作就直接导致后来操作人员出现了一种违规操作
[14:54.63]然后就直接引发了这个核电站出现这种巨大的灾难啊
[14:58.86]就是当时的一个一个一个小的一个背景
[15:01.32]我在周老师说的这个上面也在就是接着往下说一下啊
[15:05.46]一个是刚刚他有讲到当时那个把测试的时间推迟了吗
[15:10.53]因为那个时候已经是接近五一劳动节了
[15:13.50]所以他们是为了要
[15:15.42]所以当时有这么一个背景在里边说他们为了要那个更大力的生产
[15:19.77]所以他们不能停电
[15:21.12]因为那个时候是一个用电的高峰期
[15:23.70]所以他们就一直拖一直拖拖到后来就导致那个交班的时候交到了下一班就是刚刚说的不太有经验的人手中啊是有中间也有这么一个背景
[15:34.80]然后呢
[15:35.55]其实他们当时是为了做一个安全测试
[15:39.21]所以就是需要停电
[15:40.53]然后把那个反应堆停堆
[15:42.99]但是这个安全测试
[15:44.40]其实他本来应该是在呃竣工的时候就1983 年竣工的吗
[15:49.26]应该是在1983 年的时候就要开始测试的
[15:51.84]但是一直也是拖了两年就是因为呃就刚刚周老师讲到他要供应整个的那个电力系统
[15:59.43]所以他就没有办法就是来呃完成这项测试的任务
[16:03.78]所以在测试的那一天
[16:05.01]结果就出现了这样的一个事故
[16:06.81]而且就是就我编辑的这个书里面他有提到
[16:10.59]其实这个设计的缺陷
[16:12.12]呃
[16:12.48]并不是说从来都没有被人知道的
[16:15.06]其实那个苏联从一开始的时候他就是知道有一个缺陷的
[16:19.08]但是当时也是为了因为前面我讲到说他们要大力发展核能吗
[16:23.46]所以要赶工之类的
[16:24.57]所以他们就略过了那个实验的阶段
[16:27.33]直接就大规模的生产了
[16:28.98]所以他们其实是心里知道有这个缺陷的
[16:31.35]当时那个反应堆的体量也非常大
[16:33.33]他大概应该是当时西方的这种反应堆的有20 倍之大
[16:37.44]在1975 年
[16:38.92]的时候
[16:39.49]其实当时就已经出了一个事故就是这个反应对然后当时还成立了一个就是也是成立了一个调查委员会
[16:46.27]他们也有了解到
[16:47.41]就是这个设计是有缺陷的
[16:48.94]但是就是没有人去对这个事情啊
[16:52.12]就是真的去调查然后去改造之类
[16:55.63]然后一直到好像是1983 年的时候也是就是切尔诺贝利的当时也是在操作的过程中有出现一些小小的问题就是这个设计上面已经有的问题已经开始那个反映出来了
[17:08.44]他们就开始整改
[17:10.12]然后呃陆陆续续的整改的就大概整改了前面的三组就剩下第四座没有改造就是后来发生爆炸的这一组就这一做事没来得及改造呢
[17:19.75]还是他们就留了这个没有改造就是他没有就是说那么雷厉风行呢
[17:25.45]我知道他有问题
[17:26.29]那我要全部改造
[17:27.25]因为他们还要一边要他去发电之类
[17:30.28]所以它就是断断续续去改造的
[17:32.44]嗯
[17:32.80]他并不也不是说刻意不改造
[17:34.51]他就是你必须要保证那个正常运作吗
[17:37.69]所以他们就所以
[17:38.94]其实我自己在就是完整了解这个世界的时候
[17:42.57]我觉得最痛心的部分
[17:44.58]倒还不是说在事故发生之后就是这个处理的过程
[17:48.51]而是他其实从一开始他有可能可以避免的就是如果你嗯
[17:53.70]这个是我觉得最痛心的部分
[17:55.68]因为您也编辑了这个切尔诺贝利的午夜这本书哈
[17:59.82]我比较想因为我到现在为止我并没有看到这本书
[18:03.00]但是我看到豆瓣上评分非常高
[18:05.28]9 .9 啊
[18:06.39]所以我觉得这书的质量肯定也是非常高
[18:09.78]这这不用我来说了啊
[18:11.67]因为大家可能都是这么评价的
[18:13.77]但我比较好奇的一点就是呃
[18:15.96]像这个作者亚当希金博特姆那在他眼中的这个切尔诺贝利啊
[18:21.24]是个什么样的切尔诺贝利
[18:22.77]或者说他的这部作品与其他的那些您看过的纪实作品有什么不太一样的地方
[18:28.92]这个作者他是纽约客的一个权威的记者
[18:33.06]他采访这个事情
[18:34.50]他大概从2006 年就是开始采访一一直
[18:38.99]做了十几年的那个调查工作
[18:41.18]所以首先第一点是他掌握的资料是非常非常多的
[18:45.38]她用了很多的第一手的资料
[18:47.42]包括就是苏联很多新解密的档案
[18:50.87]这些档案就是曾经有一段时间开放过
[18:53.21]但是后来又被那个封闭起来了很多这样的资料
[18:56.96]所以他在这本书中他用的是一种很全景式的视角再写的
[19:02.69]他从呃切尔诺贝利这个核电厂的诞生开始掀起掀起嗯
[19:08.24]然后一直到事故的发生
[19:10.19]然后事故发生之后
[19:11.87]从下到上的一些反应
[19:14.09]然后包括整个事故的处理过程
[19:16.55]还有呃
[19:17.48]西方媒体当时是怎么反应的那苏联又是怎么回应就是它有一个全景式的这样的一个记录
[19:25.01]但同时它中间又有非常多的细节
[19:28.40]他讲了很多的人物
[19:29.99]从戈尔巴乔夫就是那些苏联的高层一直到呃
[19:34.34]最下面的一些被卷入这个灾难之中的最普通的人
[19:38.42]
[19:38.98]很多很多的声音
[19:40.03]他都把他写进来
[19:41.59]嗯
[19:42.04]这个是它的第一个特点吧
[19:44.23]第二个我自己在读的时候我会觉得它很大的一个呃
[19:48.97]精彩是在于他的写作方式
[19:51.52]这一点的话
[19:52.30]我觉得可能有一点像呃
[19:54.58]拍电影
[19:55.12]或者是就是他呢
[19:56.68]有很多的素材
[19:57.49]在那里
[19:57.91]但是你怎么样去把它呈现出来
[20:00.79]这个也非常的重要
[20:02.14]那它这个作者的话
[20:03.85]他是这个记者
[20:04.84]他是一个就不会是一个很一流的记者
[20:07.12]所以他呃
[20:08.23]在调度这些人物和世界方面就做得特别的好整本书
[20:12.22]他的前半部分是围绕着这个事件来写的就是以事件发生前后的几天他你翻开那个目录就能看到它的目录就叫比方说四月26 凌晨一点多少分有一点像那个电影24小时那种一样的就他就是几点钟发生什么
[20:30.91]几点钟发生什么
[20:31.90]很有张力
[20:32.59]和那个镜头感
[20:33.91]我觉得这个是他写作上面很有魅力的一点
[20:36.31]我认为还是非常重要的一点是这本书他
[20:39.09]平衡这个平衡有有两点
[20:41.37]第一点是讲它在内容上面很平衡
[20:44.19]他有就刚刚讲到的他讲了很多后续的一些事情啊
[20:49.62]不光只是前面事故的部分
[20:51.60]那第二点是他其实他没有太用西方的那种知识分子的一个批评的视角
[20:59.22]再就是我要批评这个苏联的体制
[21:01.59]他其实没有他把很多的关注点都放在了个体身上
[21:06.48]嗯
[21:06.72]就是这些人
[21:07.56]他们是如何在艰难的选择
[21:09.84]可能他们有的人很勇敢
[21:11.40]有的人就是有谎言
[21:13.23]或者说怎么样子的
[21:14.61]他更关注的是这个我觉得这个是有一种悲悯之心在里边的
[21:19.29]但同时他又非常的冷静和客观
[21:21.42]我觉得这个是他这本书的一个一个很打动人的地方
[21:25.56]您在阅读过程当中有哪些细节是特别打动您的
[21:30.12]不管是情感上的理智上的都可以
[21:33.03]就是它
[21:33.78]比如说击中您的那个瞬间
[21:35.76]在编辑这本书的过程中
[21:37.68]我会有很多很
[21:39.32]愤怒的时刻
[21:40.64]但是当你这样问到我的时候我其实首先想起来了还是里边那些有爱和勇气的那些好像能照亮我的故事吧
[21:49.79]有一个细节
[21:51.23]我蛮记得是我记得在切尔诺贝利那个电视剧里边有提到就是当时有三个很英勇的人那电视剧里面当时呈现是就是里边有三个人被选出来就是要抽那个地下水
[22:07.22]但实际上电视剧里面他就是描写的非常的壮烈
[22:10.94]好像大家就自告奋勇的出来就那样子的一种英雄的表现手法
[22:15.95]但书里边其实他写的不是这样子的
[22:18.83]当时是被委派到了一个人的身上
[22:21.38]这个人的外号叫驼鹿骆驼的驼恶长颈鹿的鹿可能在俄语中的意思就是说他身体很强壮的意思
[22:29.03]就选选到了他的身上
[22:30.50]他36 岁是一个老兵当了16年的兵
[22:33.62]然后他当时就是接到这个任务之后
[22:35.63]他确实想也没有想他就答应了
[22:37.94]但他答应之后
[22:39.10]他才反应过来就是呃
[22:41.26]这个任务其实是非常
[22:42.37]非常危险的
[22:43.12]他就开车回去
[22:45.16]他是一个民房兵啊
[22:46.90]回到他那民防基地去调用设备
[22:49.30]然后在路上的时候他回了一趟家
[22:51.85]那书里面当时就写嗯
[22:54.31]他亲吻了她熟睡中的12 岁的儿子
[22:57.70]他跟他的妻子道别
[22:59.29]但是没有告诉他自己要去哪里
[23:01.15]很非常平淡的一句话
[23:03.04]但是我觉得很很击中我
[23:04.96]所以其实当时呃
[23:06.64]他们是能意识到这个事故有多严重以及自己可能是会回不来的
[23:11.50]因为那个时候这个抽水的事
[23:14.02]呃
[23:14.23]这个事情发生的时间节点已经是事情过去之后几天了
[23:19.30]所以那个时候他们其实已经是意识到这是一个非常危险的事情了
[23:24.40]周老师
[23:24.88]你对这本书有什么好奇的点
[23:27.04]因为我也没有看到这本书啊
[23:29.11]但是就看到这评分之后以及一些相关简介的时候也是很好奇
[23:34.09]我接触到的资料
[23:35.50]除了一些您的一些资料之外
[23:37.21]也就是阿列克谢耶维奇呢
[23:39.42]然后外加那个那个美剧啊
[23:41.82]我也很好奇就说这本书当中就小军老师
[23:44.64]你觉得就说这本书当中所刻画的人物相比于阿列克谢耶维奇笔下的那些人物以及相比于那个美剧当中这些人物还有一些别的这样一些区别
[23:55.83]然后这个区别主要是在哪些方面
[23:57.84]刚才已经提到那个三个那个工程师就是他们抽的那个工程师
[24:02.01]我觉得那个就非常就真的是让我对这个有了一些新的理解
[24:06.78]有没有别的这样一些东西
[24:08.52]可能会有一个人物是很重要的一个人物
[24:12.06]是那个厂长每一本书
[24:13.65]它翻译可能有点不同
[24:14.94]那在我编辑的这本书中
[24:16.98]它是翻译成不留哈洛夫那不管怎么样
[24:19.89]我们就叫他厂长好了这个人物他也很有意思
[24:23.73]他最开始的时候他去切尔诺贝利它其实是一个怀着那种光荣与梦想的那样的一种心情去倒的
[24:32.13]因为那个时候在苏联切尔诺贝利
[24:34.95]它是一个工艺先进工业的象征
[24:38.28]所以其实很多年轻人他是怀抱着梦想去抱折要呃投入祖国建设这样的一种心情去的这本书里面
[24:46.02]他就有讲到这个厂长
[24:47.46]他从最开始这样的一个年轻人
[24:50.43]然后怎么样子
[24:51.81]在这个过程中
[24:53.01]在这个官僚体系之中啊
[24:55.02]就开始被驯化这个驯化的过程
[24:58.02]我觉得也很有意思
[24:59.37]所以其实刚刚提到就是跟阿列克谢耶维奇的书里面的人物相比
[25:04.68]那我觉得在这本书里面
[25:06.21]他的人物
[25:07.10]他没有那么多的就是情绪饱满的东西
[25:09.62]可是他可也许更为真实
[25:11.84]就是它没有包括比起电视剧
[25:14.24]里面可能他会有一个脸谱似的东西存在
[25:17.63]但是你你可能会我不晓得大家就是看那个剧的时候对那个厂长是什么样子的一个印象可能会觉得他在最开始的时候就是坚定的说我我不要那个要要保密
[25:29.66]然后不能够告诉上级
[25:31.31]但是当你读这本书的时候你进入到这个人物内心的那个心理历程的时候
[25:36.41]你会知道他做所有的选择
[25:38.21]其实他有他一个很艰难的一个背景
[25:41.24]在那里呢
[25:41.87]他的艰难的背景
[25:43.25]具体是指什么呢
[25:44.51]因为其实我也确实觉得
[25:46.31]比如在那个迷你剧当中有些角色是满功能性就是它可能就是为了呃
[25:52.19]塑造一个反面形象
[25:53.69]而反面他也并没有太多的去关注那个人本身
[25:57.11]他当时的处境是什么
[25:58.61]所以所以我比较想了解一下就是
[26:00.80]比如像这个厂长他当时切身的那个处境或者说它的难点是什么啊
[26:05.81]刚刚讲他其实
[26:07.08]从1970 年他就去到那个切尔诺贝利等于呃
[26:11.70]是他一手创建起来的
[26:13.14]包括普里皮亚季这个城市啊
[26:15.87]也是它在它的整个的这个规划之下就一点一点看着他心起来了
[26:20.82]所以他心中对这个地方的情感是非常深厚的
[26:24.30]然后事故当天其实他当时并不在现场
[26:26.91]他是晚上被电话叫醒的
[26:29.58]所以他去了之后
[26:30.57]其实他心里也是非常茫然的他根本不知道发生了什么
[26:33.99]而且他也不愿意就是相信有这么大的事情发生
[26:37.89]所以我觉得人在这种情况之下她她本能地选择他不愿意相信
[26:42.96]然后当时其实有出现一个所谓的这种吹哨人是的一个人物
[26:48.00]他就是第一个意识到就是这个事情是非常严重的
[26:51.60]而且他马上就提出来
[26:52.86]就像这个厂长提出来要疏散整座城市
[26:56.40]但是当时厂长他确实拒绝他了
[26:58.44]因为那时候还没有一个充分的证据能够表明就是你必须要疏散
[27:03.84]所以他说要再等一等
[27:05.49]呃
[27:06.00]就是你要看
[27:07.37]嗯
[27:07.67]那个辐射的安全检测人员看看他是怎么评估的
[27:11.78]他觉得要等一等
[27:13.04]但是他在事故发生的30 分钟之内
[27:16.52]其实他就有打电话给莫斯科的那边的人就是跟他们说这个情况
[27:21.47]但是他说的呃
[27:22.52]当然非常的含糊
[27:24.17]他只是说呃发生了一起事故嗯
[27:27.11]但是情况在控制之内
[27:29.06]因为那时候就像刚刚讲他其实自己也不太清楚
[27:32.84]他也不愿意相信有那么严重
[27:34.55]所以他选择了这样的一种说辞
[27:36.68]但是大概在过了一个小时还是两个小时的时候
[27:40.40]他又给莫斯科打了一个电话
[27:41.78]然后这时候他的说说法已经有一些的变化
[27:45.23]他就说呃
[27:46.25]这起事故非常的严重
[27:47.81]但是
[27:48.68]呃那个反应堆还存在
[27:50.33]但实际上那个时候反应堆已经不存在了
[27:52.64]所以其实你看到这个过程的话
[27:54.80]你会觉得他不也不是说就是我就为了要如何我就采取这样的决定不是他内心也有很多的那个纠结的东西
[28:03.08]所以这个迷你剧
[28:04.91]他其实有很多地方是跟
[28:07.18]就是历史或者现实啊
[28:09.49]是不太能对得上的地方对对对他就是说那像这本书当中他有没有比如说涉及到一些苏联政府官员的这样一个团建
[28:18.22]莫斯科那边
[28:19.18]其实他们知道这个事情高层最高层知道这个事情当时是凌晨六点来钟吧
[28:25.84]事故是一点多钟发生的吗
[28:27.43]大概五个小时之后
[28:28.66]他们的最高决策层知道了这件事情
[28:31.30]然后呃11 点钟的时候就成立了一个应急小组
[28:36.10]从莫斯科到了这个切罗尼这边啊
[28:39.28]就比如说像那个迷你剧当中啊
[28:41.62]就是说
[28:41.98]嗯更高层
[28:43.39]他被刻画为一种反应非常迟钝
[28:46.09]彼此之间相互扯皮
[28:47.71]然后呢
[28:48.07]最后呢
[28:48.76]所有的这样一些呃
[28:50.50]推动就是整个救援过程好像就落在了那名将军外加另外一名那个那个科研科学家身上整个资源政府在这个过程当中扮演着一个非常臃肿非常迟缓的一个状态
[29:03.52]这个状态当中
[29:04.69]就像刚才那个秘书说道的
[29:07.14]他是带有一定的脸谱化的成分
[29:09.06]在集中的那么我比较感兴趣的就是说比如说像在这本书当中
[29:14.01]他会不会对某每一个苏联官员
[29:16.56]比如说政府官员他在这个事件当中
[29:19.20]他是怎么想的
[29:20.82]他当时出于什么样的动机做了这样的决定
[29:24.33]然后呢
[29:24.84]他是怎样去看待这样的决定以及看待整个事件的这样一个过程
[29:29.01]其实也有一点出乎我的意料的是
[29:31.62]嗯
[29:32.25]在整个世界过程中
[29:33.78]其实戈尔巴乔夫他本人的态度是蛮明朗的
[29:37.56]他在他知道这个事情的时候
[29:40.11]其实他的第一个反应
[29:41.34]就是觉得要公开这个事情
[29:44.07]所以其实在苏联的高层他们也有很明显的分成两派
[29:47.64]一派就是一项比较支持戈尔巴乔夫的呃
[29:51.00]他们就是要所谓的公开性的
[29:53.58]这样的一派另外
[29:54.66]一派就是保守派
[29:55.65]所以他们其实发生了非常那个激烈的一个讨论
[29:59.25]但最后他们决定还是说要采取老办法
[30:02.13]只是有限度地说一下这个事情就大概应该是在
[30:07.16]四月20
[30:08.51]我忘记是哪一天就大概事故发生之后几天之内吧
[30:12.11]他们有在那个新闻联播里边呃就提到就很轻描淡写地提到了这件事情
[30:17.63]但是他们的内部是有很激烈的一个纷争的就也就是说事件发生之后几天就是已经发生几天了
[30:25.43]苏联全国而言就还是对这个事件有了解还只是非常模糊的状态对对嗯
[30:32.30]但是这里面我我想要就是讲一点的是对HBO 这个剧我自己最不满的一点是在于他有一在一个关键的一个时间节点上面它有发生一个错位剧里面的描写是就是关于疏散这件事情
[30:48.35]他应该是在当时应该是瑞典他们首先检查到有辐射
[30:54.46]然后这个时候就是苏联这边就下了这个决定
[30:58.90]嗯
[30:59.20]就是要疏散对吧
[31:00.88]就是我我记得是有这么一个很明显的好像一个逻辑一样的
[31:05.02]但实际上并不是这样子的
[31:06.70]嗯
[31:07.36]实际上是4月26号
[31:09.37]晚上七点钟的时候就是谢尔比纳和那个科学家就列加索夫啊
[31:14.29]他们就到了这个
[31:15.97]嗯
[31:16.57]切尔诺贝利的现场
[31:17.95]他们就开始讨论到底要不要疏散
[31:20.20]当时谢尔比那就说
[31:21.82]呃要再等一等就是等一下
[31:24.16]最最新的一个评估辐射的评估出来
[31:28.14]所以一直到但是到第二天早上十点钟的时候他们决定还是要疏散
[31:31.98]然后下午一点钟的时候就开始疏散而第二天就是4月28号的时候
[31:37.14]瑞典才开始发现有有一个核泄漏事故发生了可能嗯
[31:41.70]所以这里面其实是有一个时间上的错位
[31:44.28]我会觉得我不晓得是不是就是导演的有意为之
[31:48.99]但是我认为这个还蛮关键的
[31:50.76]就是说其实就已后头的来说啊
[31:53.79]苏联它在那种情况之下就是说因为在此之前从来没有发生过这么严重的核事故就所有人都是处在一个懵逼的一个状态当中对而且就是说中年的****
[32:05.61]他还是以一种相对高效的方式运作起来
[32:09.29]啊
[32:09.47]这点确实也是一个例子是我们不予否认
[32:13.25]对就是我觉得这个体质可能就是在切尔诺贝利事故当中扮演的一个角色
[32:18.77]我觉得也是蛮有意思的一个话题哈
[32:21.20]因为可能如果没有这个或者说这个体质并不是当时那个样子事故可能也不会发生
[32:27.44]但是当它发生之后
[32:28.67]可能也没有其他国家的体制能够向苏联这个体质这么高效的去去挽救这件事情对对这个就是他特别吊诡的一个地方
[32:38.42]周老师
[32:38.84]我想问你一个有呃问题哈
[32:40.79]就是因为你也是看过就是阿列克谢耶维奇的那一本切尔诺贝利的祭祷哈啊
[32:46.49]然后我知道你对这本书的评价是比较高的呢
[32:49.97]我比较想了解的就是你觉得这本书对你的触动在哪
[32:54.74]或者说有哪些你印象比较深刻的地方吗
[32:58.49]我我就稍微展开一点说说一些我就把这个东西就变成一个观点来说了就是说他其实引发我的事
[33:06.26]对于呃她
[33:07.58]她让我带来的一个思考是什么
[33:09.62]比如灾难伦理这样一个事情的思考
[33:12.26]
[33:12.80]就是说我们现在经常会看到这样一个情景
[33:16.01]就是把灾难变成了一场一场战争
[33:19.16]然后把灾难变成了一场要要夺取胜利啊
[33:22.49]夺取最终的这样一个一个胜利的这样一个东西
[33:26.18]然后呢
[33:26.63]进而我们开始把国家这么一个符号
[33:30.14]把它抽离出来
[33:31.54]然后同时呢
[33:32.41]就让它人格化
[33:33.55]似乎就是说这场战争当中获得胜利的这个国家呢
[33:37.87]变成了一个非常崇高的非常正义的一个象征
[33:41.92]这是我在无数的这样一个灾难的日子当中总是能够看到这样的东西
[33:47.95]包括最近这些这些年我们大家也都见到了这些事情就说为什么我们在一场灾难面前的时候
[33:56.26]我们会非常习惯地把它变成一个很正面的东西
[33:59.59]如果说不是说因为今天苏联已经解体了有这么多的资料被曝露出来
[34:04.66]让我们得知了这个事情的一个圆尾的话
[34:07.33]那可能整个的这样一个舆论的风向
[34:11.11]他可能还会去强调倾向于强调
[34:14.26]比如说苏联在这场事件当中投入了多少多少的这样一个救援人员然后整个国家的机器如何运作
[34:21.97]然后最终啊
[34:23.86]就像刚才你也说的就是最终把这个灾难的危害
[34:27.16]可能是压缩到一个非常小的一个
[34:29.68]另外也是一个很巨大的一个危害
[34:32.02]但是呢
[34:32.62]已经是在那种条件之下能做到的最好程度了
[34:35.65]就我们非常习惯的去挖掘这些很正面很很宏大的一些东西
[34:41.35]但是呢
[34:42.34]我们也都知道灾难
[34:43.90]它本身就是灾难
[34:45.13]那么其实这个过程当中那些逝去的人
[34:48.67]那些遭受了辐射的这些一些牺牲者他们的生命确实很具体的需要去被体认的那么这种体验的过程当中
[34:57.31]我们在互联网上也好
[34:59.29]还是说在别的一些东西上来说
[35:01.72]我们就往往会缺少这么一种体验
[35:03.94]如果说这个时候我们觉得我觉得啊
[35:05.92]就是因为缺少一个东西就是缺少对这个具体的人的一种体验
[35:10.21]那么其实这是一个很具体性的东西需要我们
[35:13.96]比如说电影也好
[35:15.64]租也好
[35:16.51]做作也好
[35:17.26]把这样一个一个非常个体的生命的案例给他摘出来之后
[35:23.20]我们再去体验
[35:24.28]从而才会对这场灾难有别的这样一些理解我们从而能够在我看来是能够真正的从灾难当中汲取一些东西
[35:33.43]汲取一些教训的东西
[35:34.69]可能这个恰恰就是杀了血
[35:36.52]因为其他这本书比较厉害的地方就是它的这种负教师的写作
[35:42.13]可能我觉得他跟比如说切尔诺贝利的午夜不太一样
[35:45.94]但是虽然我没看过
[35:47.08]但是我觉得可能不太一样的地方就是啊
[35:49.81]他就是非常非常或者说他只关注的就是那些现场或者说在那个地方生活的人
[35:57.31]呃
[35:57.70]他们具体面对的一些事情是什么他们
[36:02.04]怎么样来处理呢
[36:03.78]不管是他们在行动上还是他们在思想上怎样处理这样一个事件就是这个事件对他们产生了到底怎样的影响
[36:13.14]我觉得这个可能是阿里克斯耶维奇最关注的一个地方
[36:16.95]我觉得可能也恰恰是从这个层面来讲
[36:19.62]它所呈现的这个切尔诺贝利是一个对我们来说更震撼的一个一个一个事件
[36:26.97]因为每一个人物每一句话都非常的具体都非常的饱满
[36:32.58]我觉得这个可能是我们在其他的作品当中也很难见到的啊
[36:37.74]那小静老师
[36:38.52]其实我我比较好奇的一点就是呃
[36:41.01]像切尔诺贝利的午夜这本书和这个击倒这本书
[36:44.52]您觉得他们在视角上有什么不太一样的地方
[36:48.78]阿列克谢维奇
[36:50.16]他本人其实他也有蛮多争议的
[36:53.01]包括它得了诺奖
[36:54.39]其实也有很多争议
[36:55.59]因为很多人会觉得你你做的事情
[36:58.14]好像你不就是一个记者一样做的一个事情吗
[37:01.41]嗯都
[37:02.08]谈不上文学创作之类的
[37:04.00]所以会有一个争议
[37:05.14]在这里可能对阿里克斯因为其的争议就是可能是两个方面吧
[37:09.64]一个就是您所说的
[37:10.87]这个就是他在这个文体上的这种东西
[37:13.87]就是因为它可能所做的就是把所有这些东西记下来
[37:16.96]然后分门别类组成几个章节
[37:19.96]比如说谁谁的合唱谁的合唱
[37:21.94]可能大家会觉得这就是一个很简单的工作
[37:24.40]另外一个争议可能就是在于大家对他的这个奖项本身会有一些争议
[37:29.98]比如说他得到了这个诺贝尔文学奖
[37:32.74]他是一个西方国家的一个文学奖
[37:35.35]但是西方国家可能对前苏联是处在一个批判的态度上是脚上
[37:39.70]所以就可能会觉得啊
[37:41.17]这些因为得到这个奖就是并不是一个所谓的正义的讲就大家可能在这两个方面上会对他有一些争议
[37:48.88]但我觉得这样的争议也主要就集中于比如说像原苏联国家尤其是俄罗斯这样的国家
[37:55.78]然后中文网对对对对
[37:58.93]或者说在一些中国中文网络上京东网
[38:02.43]也就像刚才说的
[38:03.66]包括像HBO 的这个去拍出来之后
[38:06.99]网上也随即就掀起了一场这是一个拨乱反正的这么一个一个趋势啊
[38:13.35]要大家要还还要要正本清源
[38:15.63]要还历史
[38:16.44]本来面目
[38:17.37]就是大家纷纷站出来维护了这个事件的所谓的本来面目
[38:21.84]维护了苏联该有的那些呃获得的赞誉
[38:25.53]我觉得这个事情也是一个非常有意思的
[38:27.72]他在1993 年的时候
[38:29.34]其实有被告上法庭就是呃
[38:32.46]他们就是采访者
[38:33.66]觉得他篡改了他的原话
[38:36.09]嗯
[38:36.78]就是对
[38:37.80]所以其实我会我反而会觉得其实在某种意义上面
[38:42.93]嗯
[38:43.32]他不是一个纪实的作品
[38:45.66]而反而他是文学上的效果呢
[38:47.94]当你去读他的书的时候
[38:49.53]你能感觉到一种很强大的绝望啊
[38:52.98]愤怒啊
[38:53.97]这样的一种很饱满的情感就是扑面而来
[38:57.09]包括他的第一篇是就是叫呃
[38:59.91]叫孤独
[39:00.51]人类的声音
[39:01.92]里面就是讲的那个就是在HBO 剧里边作为第二条主线就是那个瓦西里和他的妻子对对对第二条主线
[39:10.32]其实没错
[39:12.24]没错啊
[39:13.02]其实他的第一篇就是讲的这个妻子的一个独白
[39:15.99]那个阿历克谢维奇
[39:17.31]他自己就说呃
[39:18.75]这个独白是莎士比亚级别级的告白
[39:21.78]所以其实反而我会觉得也许不是从真实性上去来评价这个说是从一个审美的角度去评价是更好的
[39:31.92]但是我觉得可能面对这样一个历史性的事件
[39:35.16]可能大家就是在看到类似相关题材的东西的时候都会觉得他一定要真实才可以的
[39:42.66]如果不真实的话
[39:44.31]它就是一个情感性的东西
[39:46.05]它就没有办法还原那个历史真相呢
[39:49.56]我觉得大家可能是这么想
[39:51.54]那就群主就是带来所谓真相
[39:53.79]那又该是什么呢
[39:55.11]你应该说如果说我们把真相网申的推那最后推到最后那其实也就只能够留下一个标记
[40:02.22]1986 年4月26日发生了切尔诺贝利事件
[40:05.40]谁做了什么
[40:06.15]谁做了什么
[40:06.93]就是如果说历史的真相
[40:08.61]最终遗留下来的只是这些东西
[40:10.65]那我觉得这种真相并不能给后续带来任何的参考意义
[40:15.09]所以我有时候我也会觉得其实很难说有一个真正的一个真相
[40:21.45]或许应该这么讲
[40:22.59]就是好像是约翰伯格曾经讲过这样一句话
[40:25.47]他说呃观看是先于语言存在的
[40:29.58]也就是说我们是先看到了我们才把
[40:32.01]然后我们表达出来
[40:33.18]我们是只看见我们自己注释的东西
[40:36.00]其实注视它本身就是一个有选择性的行为
[40:39.87]然后进而他甚至说就是所有的影像都是人为的就是你拍的那一刻
[40:45.36]他是真的是确切的
[40:46.80]但是它的意义其实是有待去解读的
[40:49.80]在这个上面去说的话
[40:51.81]我会觉得真实性
[40:53.97]我们当然会希望有一个真相就是我们希望可渴望去直到抵达这个真相
[41:00.03]但是可能更重要的是我
[41:02.26]我们通过就像刚刚周老师讲的那更重要的可能是在这些故事当中得到的另外的一些启迪
[41:09.31]这个可能是更强求的吧
[41:10.96]我觉得很有意思的一点就是这个切尔诺贝利这个迷你剧他这个编剧好像也曾经说过就是他很遗憾在他创作这个剧的时候
[41:21.43]他并没有看到切尔诺贝利的午夜这本书
[41:24.28]可能他对这本书的评价也是非常高的
[41:27.16]他会觉得他自己有一些没有没有达到的地方就是可能在真实性上欠缺的地方
[41:32.98]就是因为我们其实也看过很多是切尔诺贝利相关的这个纸
[41:38.05]不管是输啊
[41:39.22]还是影像啊
[41:40.42]还是这些东西我也会拿这个切尔诺贝利这个事件来思考就是关于这个真实还原的这个问题哈
[41:48.67]因为好像就是我们已经看到过很多很多类似的记载
[41:53.17]不管是记载也好
[41:54.40]书写也好
[41:55.21]探讨也好
[41:55.93]有很多这种东西
[41:57.07]但是大家就是都会去关注的一个很重要的一个问题就是他的
[42:02.28]所谓的真实性就是它到底阿有没有真实的还原了当时的呃
[42:08.85]不管是一个背景啊
[42:10.95]还是真实发生的那些事件啊
[42:13.80]所以我有时候也会想到底什么样的一个一个媒介
[42:17.76]或者说一个什么样的方式才是最适合去记录
[42:21.42]这场灾难的一个方式
[42:23.28]比如说我们谈到这个迷你剧他有些地方就是很不确切啊
[42:27.75]而且我在看这个剧的时候啊
[42:29.88]我有一个非常强烈的感受
[42:31.92]尤其是到最后一集
[42:33.27]最后几集那个科学家在那儿义愤填膺的来讲就是什么
[42:38.34]就是最大的问题就是谎言什么之类的时候
[42:41.22]那个时候其实我反倒是有点跳戏
[42:43.74]就是因为我本能上会觉得可能在苏联前苏联的那个体质
[42:48.90]哪怕不在那个体制就是在真实的情况当中
[42:51.78]我觉得可能不就是这样的场景也过于煽情
[42:55.38]就是我会觉得他的表现力
[42:57.60]或者说他的表达灾难的能力其实是打了折扣
[43:02.57]啊
[43:02.75]有些时候我也会在思考就是阿列克谢耶维奇这本书
[43:06.20]他的情感冲击力固然是非常强的
[43:09.08]但他有一些比如说他自己说的那些话
[43:12.68]或者说呃
[43:13.40]他对别人的那个画的窜感啊
[43:15.56]是不是真的能够抵达他想要的那个地方
[43:18.98]我觉得这个也是我经常会想思考的一个问题
[43:23.21]然后之前呢
[43:24.41]我也是看过切尔诺贝利相关的纪录片啊
[43:27.50]然后其实我在看纪录片的时候
[43:30.14]我的感觉
[43:31.10]有些时候比看那个美剧还要更强
[43:34.10]因为那个纪录片里
[43:35.39]你就能够真实地看到当时的那些人
[43:38.72]他面临的一个特别大的问题
[43:41.72]比如说他们那些就是需要上到房顶上去清理
[43:45.89]那些就是那个石墨块的那些人就是他们真实的那些身体上的变化
[43:51.56]呃
[43:51.74]那个时候你就会真的会非常恐惧
[43:54.74]但我觉得反而在你虚构的作品当中缺乏这种力量就是我会觉得记录片儿他的那个力量
[44:01.55]反而会更
[44:02.50]所以我觉得可能各种各样不同的媒介也在通过他们自己的方式去探讨一个当时所谓的真实发生最真实的那个那个东西到底发生了什么
[44:14.05]阿
[44:14.47]切尔诺贝利的午夜这本书他也是用自己的方式去完成了这样一个一个任务吧
[44:20.62]小静老师在看完这本书的时候
[44:23.29]你会觉得它是就在你心目当中他会是最适合记录
[44:27.55]这个灾难的一个一个宅体吗
[44:30.01]你对于其他的这些呃
[44:32.38]比如说不管是纪录片或者其他的这些书籍或者说是这个迷你剧
[44:37.39]你会觉得这些方式是适合记录切尔诺贝利的一些在最后那一场审判
[44:42.55]其实他非常的煽情吗
[44:44.29]某种程度对他有一点我觉得就是那种美剧的那种通病
[44:48.49]有点感觉就是有点失真了
[44:50.50]有点失真对不对
[44:51.79]真实的情况当然就是绝对没有一场类似于这样的审判肯定是没有存在的
[44:56.56]他有另外的审判是就是针对当时的操作人员
[45:00.82]这几个人
[45:01.81]他们的
[45:02.34]一个审判在淡绿加索夫他最后自杀这个的确是一个事实
[45:07.62]可是他的自杀也就他这个人本身并没有像电视剧里面一样的好像把所有的这些光环都加在他一个人的身上
[45:17.16]然后他这个人好像就代表了一个探求当时的真相的这么一个代表象征其实也并不是这样子的
[45:24.33]他
[45:24.54]其实这个人本身也很有意思
[45:26.43]他在苏联是有一点像一个科学明星似的
[45:30.66]这样的一个人物
[45:31.56]他是非常顺利的他大概40 多岁就到了当时的他们的相当于中国的中科院院士的那样的一个级别
[45:39.87]而且他是很有希望就是继任当时的那个研究所的所长的
[45:44.31]但是他自己其实在当时美国三里岛事件发生之后
[45:48.60]他有写过一篇文章就坚称说苏联的这个和安氏比那个美国更安全的操作人员也是更有素质的
[45:56.22]然后在1986 年的时候
[45:57.72]他也还写过一篇文章
[45:58.74]就是说苏联没有发生过任何的这种有威胁性的
[46:02.66]和事故
[46:03.47]所以他其实是一个很坚定的一个
[46:06.59]包括他对科学其实是有很大的一个信仰的
[46:09.98]它是一个科学的信徒
[46:11.54]所以最后导致它崩溃的很重要的一个原因是他突然发现就是他所信仰的那个科学王国其实不存在了
[46:20.00]到最后他就开始呃
[46:22.16]写很多的这种信啊建议啊
[46:24.62]就是要搞科学改革
[46:26.75]嗯
[46:27.17]但是就没有人理会他
[46:28.85]所以最后他而且他本来是很有希望就是当选那个所长的嘛
[46:33.35]然后他也没有被当选他就非常的抑郁
[46:35.96]在两周年的时候
[46:37.10]自杀了
[46:37.76]他当时就是剧里边还有一个是他没有放出来
[46:41.36]那个场景就是维也纳国际会议这一点我记得当时电电视里面是呃
[46:46.97]他那会儿有点纠结
[46:48.59]就是他到底要不要向国际就是公开这个真相
[46:52.70]你们记得吗
[46:53.45]就是有这么一幕
[46:54.38]嗯
[46:55.37]电视里面没有放出来
[46:56.57]我也不太记得就是他最后究竟有没有说了
[46:59.45]但历史的真相就是他其实是没有说出来的
[47:02.50]就是在那个园维也纳的那个国际会议上面它还是就是只是有限度地说了一部分他自己又讲一句话
[47:10.27]他说我在会上没有撒谎
[47:12.79]但是我也没有讲出全部的真相
[47:14.83]这其实是是那个样子的
[47:16.69]就就感觉下来就是说与其说他是想要维护某种体制
[47:21.40]或者说维护苏联的国家名誉
[47:23.59]他更想的是维护自己对于科学的这样一种信仰
[47:26.95]对
[47:27.34]其实他啊是他有最后他当时苏联的高层是也是我刚刚前面讲嘛
[47:34.15]就是他们分两派
[47:35.14]其实戈尔巴乔夫他自己是很想把这个真相说出来的
[47:38.59]但是最后他们还是决定就是保持沉默
[47:42.43]然后八月份那个原子弹会议的时候也是一样的
[47:45.46]就她在那之前他们呃开过一个会开了整整一天
[47:49.12]大概八个小时就一直在激烈的争吵
[47:51.19]但最后他们还是说就是只是透露部分吧
[47:54.43]但是这个部分也已经足以令那个西方世界震惊啦
[47:58.42]其实在我自己的话也刚刚我有讲到我对于真实性
[48:02.55]这件事情本身就是会怀有一点点疑问的
[48:06.87]嗯
[48:07.11]就是有多大程度
[48:08.22]我们能够真正地抵达那个真实
[48:10.44]甚至于那样子的一种真实
[48:12.51]当她只是变成一个历史
[48:14.85]一个描述之后
[48:16.05]它的意义有多大我是有一点点怀疑这件事情
[48:19.17]所以其实我不大会去从真实性上去比较啊
[48:23.76]哪一个载体
[48:24.69]它更合适
[48:25.80]因为哪怕是纪录片就是是影像其实就像我刚刚讲约翰伯格讲的所有的影像他也都是人为的就是他
[48:33.09]首先他这么去选择呃
[48:34.62]可能这种注释背后就是有他想要表达的东西的
[48:38.25]我更多的还是从美学的意义上面去比较的吧
[48:42.39]因为我自己是一个文字的工作者
[48:45.84]所以我会比较喜欢文字
[48:48.69]他一方面带来一种确定性
[48:50.85]就像我们说的黑子白字你就写在那里了
[48:53.49]就是有一种确定性
[48:55.05]但同时他又还有留有一些空间
[48:58.14]因为文字你他不能够直接有一个像画面一样有一个那么大
[49:02.42]他的冲击力可能你跟他的一个互动
[49:05.48]可能是更隐秘的吧
[49:07.34]我会比较呃
[49:08.69]迷恋这样的一种方式
[49:10.28]不过有些时候我也会想啊
[49:12.26]就是像这种文字的技术
[49:14.57]他给您所带来的可能是一种我不知道我就是探讨纯探讨觉得他有的时候给你们带来的反而是一种更不确切的想象力
[49:24.23]会不会有这种情况
[49:25.52]可能这种给给我们带来的这种想象力可能离那个事件本身会更远
[49:30.59]我举个例子
[49:31.31]好了就是呃
[49:33.11]在书里边的时候描写到也是那个消防员啊
[49:36.77]就是我们提到很多次了
[49:38.33]那个第一批冲进去的那个消防员老师里面有描写到他最后躺在医院的时候
[49:44.75]呃
[49:45.26]有这么一段原话
[49:46.52]我不记得了
[49:47.18]大概的意思就是说那个时候他还能够啊
[49:50.54]他偷偷的叫那个护士就是带了一束花进来想送给他的妻子
[49:55.22]因为那个时候他妻子已经怀孕了他那个时候还能够勉强的站起来
[49:59.00]然后他就怀抱折他的妻子站在那个窗
[50:02.44]目前一起看了那个五一劳动节的烟花
[50:05.59]然后描写完这一段之后作者他又把那个比一转
[50:09.73]它就说在这个时候外面花开满树天气简直完美
[50:14.95]嗯嗯嗯
[50:15.97]整个莫斯科一切如常那像这样的一种描写
[50:19.57]我会觉得他是非常有力度的他虽然没有直接给到你一个画面
[50:24.04]可是他给你的那个爸爸的那个想象空间
[50:27.34]我倒也不觉得说他离那个真相是更远的我
[50:31.09]有些时候就会想这个问题就是可能就是每一种方式
[50:35.80]它都是有它自己的局限
[50:37.78]比如像迷你剧
[50:38.98]因为他有的时候他就是没有确切的表述那个历史
[50:41.92]那这肯定是他的问
[50:43.21]但是具体来说是不是说他的这种虚构怎么样才能达到更好的效果
[50:48.43]我觉得这也是一个方面吧
[50:50.41]像文字
[50:51.01]我觉得也是这样就是
[50:52.72]比如说像他在这么描写的时候
[50:54.91]他可能确实是很有利的就是您刚才说那话其实有点让我想起虽然不太不太恰切
[51:01.18]但是
[51:01.81]但是有点儿
[51:02.46]我想起东京物语就是当一个人当一个亲人他去世的时候
[51:06.33]但其实外面的天气都非常好
[51:08.82]整个那一天
[51:09.57]天空也非常晴朗
[51:10.86]这个环境他并不被你的呃人发生了这个事情有任何干扰
[51:16.14]就他还是那样运行
[51:17.46]可能反到这样的一个一个东西他会给你更强烈的一个感受啊
[51:21.18]我觉得这种记录肯定是有效的就是您刚才说到这个的时候我也有点好奇
[51:25.53]就是他对于这个消防员的这个描写他的呃
[51:29.13]出处是哪儿呢
[51:30.18]就是它是通过什么方式来了解到这个片段的后面
[51:33.66]我有点不太记得
[51:34.59]因为他后面其实会有那个每一条索引
[51:37.41]它都会讲到就是这个消息来听
[51:39.51]但是我不记得了
[51:40.47]就是他还是有非常确切的就是每个地方
[51:43.50]他都是从哪儿来的对这本书整本书光是注释就是它的来源就有100多页
[51:50.31]几乎将近200页
[51:51.66]所以我刚刚才说嗯
[51:53.37]某种程度
[51:54.24]它也像一个导演一样的
[51:56.64]嗯
[51:56.91]就是在用这些材料然后怎么去表现对不同的媒介
[52:00.66]它的一个不同的表达的
[52:02.57]方式吧
[52:03.23]周老师你你对这个就是不同载体
[52:06.62]怎么样来记录这个事件有什么看法
[52:08.84]其实我的观点也就很简单
[52:10.79]事件本身它存在
[52:12.38]它肯定会有这么一个历史的东西
[52:14.30]他肯定是由无数的细节构成的
[52:16.76]但是它是一道遥远的地平线
[52:19.40]他坐在那儿
[52:20.03]但是你永远都抵达不了我们所有的媒介在参与到对某个历史事件
[52:25.58]尤其是对这种重大历史事件的技术当中的时候
[52:28.91]每个媒介是有自己的任务的
[52:30.62]就像刚才小静老师说的一样
[52:32.24]这种任务呢
[52:33.17]他是否要求他可能也会有一条准则就是说要求你尽可能客观尽可能尊重尽可能去关注倾注一些伦理道德的意思在其中或者说一些人性的意思在其中
[52:46.43]就是说这个问题就来了
[52:47.66]为什么我们会要强调一定要在这些技术当中增加这些东西呢
[52:52.85]增加这种相对价值层面的东西
[52:55.01]可能是因为我们判定这些东西真实也好
[52:58.64]人性也好
[52:59.72]包括别的什么东西也好
[53:00.95]他们是对于人类的
[53:02.92]对于人类的幸福而言
[53:04.66]对于人类的未来而言是持久有效的它是能够持久的带来好的东西
[53:09.58]正面的东西的
[53:10.48]所以说我们才会要求不同的媒介
[53:12.76]在进入到历史当中的时候要具有这样的一种倾向性
[53:17.56]一种一种通向一个层面的东西
[53:19.63]第二个层面的东西就是说因为粒子
[53:23.26]那种日本园的征服她是不可能达到的
[53:26.56]他是变相的要求
[53:28.42]人们需要去不断的去去接近他去讲述他
[53:32.26]比如说像切尔诺贝利
[53:33.64]这个世界拍了HBO 拍了这个戏
[53:35.86]很多人说啊不是这样的是假的啊是错误的
[53:40.32]那确实那个东西我我们姑且把这个观点的政策以后放在一边
[53:45.03]那好
[53:45.63]那这个时候我们就需要另外一种观点去进入你说它是假的
[53:49.83]那你罗列证据123
[53:51.45]然后来告诉我们真相你所认为的真相是怎么样的
[53:55.38]又有人指出啊
[53:56.64]你罗列这些证据也不可靠
[53:58.56]又有更多的细节给曝露出来
[54:00.93]这次在这样不断的循环过程当中
[54:03.06]在这样一个有机的观点
[54:04.80]市场当中我们才能够不断的去增进对这个世界的了解
[54:09.45]然后进而能够获得更多
[54:11.46]刚才我说的有意义的对
[54:13.62]我们军训的这些军人能够
[54:15.86]得到启示作用的东西
[54:17.21]如果最终整个切尔诺贝利事件
[54:20.27]他就只停留在一个时间点
[54:23.03]一个一段历史的技术上
[54:25.73]那他确实是真真实无误的可能确实是真实无误的
[54:29.93]但是这有什么意义呢
[54:31.22]对吧
[54:32.00]他就只是一段小小的文字罢了
[54:34.37]同样的道理
[54:35.18]就是说放在文字这个具体的文字这个载体之上就是对于包括像刚才谈到的对阿列克谢耶维奇也好
[54:42.32]以及对切尔诺贝利的午夜这本书也好
[54:44.78]我非常期待这本书啊
[54:46.40]那么就是说同样是阿里克斯
[54:48.08]耶维奇
[54:48.68]他在描述技术切尔诺贝利事件当中进行了一些文学化的修辞改变这个东西
[54:56.02]你怎么去理解它呢
[54:57.37]你站在一种道德立场上来说
[54:59.59]我就要求证词我就想听原话
[55:02.53]嗯
[55:02.86]那你自然而然可以去这样去批判阿列克谢耶维奇
[55:06.22]但是如果不是因为他写下的这些话
[55:09.61]它所带来的效果是怎么样的
[55:12.73]它带来的是一种或者说我们可以称之为恶的东西吗
[55:15.85]它是一种抹黑吗
[55:17.23]我觉得不是
[55:18.22]如果说你从这样的技术当中
[55:19.99]只能读出对于苏联的抹黑
[55:22.48]或者说对什么东西的抹黑
[55:24.37]那我觉得这是一种其实这是一件挺悲哀的事情
[55:27.22]我们其实明明可以从中读出更多别的东西
[55:30.04]比如说我就记得呃也是不知道在哪个地方读到的就可能也是一首诗吧
[55:35.41]一个人站站在那个如今的废弃的这样一个边缘
[55:39.01]看着这种满目满目创痍的这样一个环境啊
[55:42.13]如果说我用镜头去拍摄
[55:44.38]因为今天已经能够进入到那个当中我们可以得到很多当时的那样一个历史遗迹
[55:50.71]那种触目惊心的那些东西去见证到那些灾难带来的后果
[55:55.45]但这时候这个人就写了一首写了一句诗啊
[55:58.33]青丝所思
[55:59.02]我也不知道出处啊
[56:00.25]就是说这里有震耳欲聋的寂静
[56:03.01]一下子这句话他他打在我心底里面的这个感受就不一样了
[56:07.15]它比无数的照片所拍下的那种凄惨的景象来说这样一句话一下让我感觉跟跟历史当中跟那些死难者也好
[56:16.90]跟那些逃难者也好跟那些已经四次的人也好
[56:20.65]或者说已经被遗忘的人也好产生一种共鸣
[56:24.13]我觉得这个东西就是一个文字
[56:26.11]它能够带来的很好的效果啊
[56:28.18]于是乎
[56:28.72]这就是文字的价值所在
[56:30.40]我觉得这就是很好的东西
[56:32.59]为什么要用别的那种价值维度的东西去苛责文字
[56:36.19]它本身这个层面的价值维度的东西还是审美层面的东西
[56:39.97]刚刚周老师讲的那一句话
[56:42.28]震耳欲聋的寂静
[56:43.78]就这句话就让我想起
[56:45.31]另外一句话就是亚里士多德有一句话
[56:47.89]他说有的时候诗比历史更真实
[56:51.38]所以我觉得有一种真实其实就是这种亚里士多德意义上的这种真实就是他要传达的那个真实的情感
[56:59.69]那个真实
[57:00.32]其实是非常珍贵的
[57:01.55]嗯
[57:01.91]某种程度就是你你你抵达真相的那个过程也许比那个真相本身还更有意义
[57:07.82]而且我确实觉得阿里是因为其他的写作就是尤其是他的这种付掉血就是这种写作风格
[57:16.10]我觉得他是在尽力避免一种偏颇
[57:19.52]就是他会对各种各样的人进行采访
[57:22.82]然后他会在他的书里
[57:25.10]在一本完整的书里呈现各种各样不同的观点
[57:28.37]本身他在自己的这个作品这个美学风格当中也做到了一种平衡
[57:33.59]它并不是想去给你灌输一个什么东西
[57:36.32]而是他想让你看到各种各样的东西
[57:38.63]最后让你去决定
[57:40.22]你想看到的是什么
[57:41.42]你想理解的是什么
[57:42.47]不管是就切尔诺贝利的祭祷这本书还是他
[57:45.14]其他的那些作品
[57:46.25]比如二手时间他都已经已经做到很极致的状态
[57:49.94]而且他的确就是
[57:51.06]是开出了另外的一条所谓的这种非虚构写作的一条很独特的道路
[57:56.16]嗯
[57:56.58]这个也是特别有价值的
[57:57.99]我确实觉得像周老师所说的那样就是关于切尔诺贝利的作品其实是越多越好
[58:04.38]而不是越真越好
[58:06.42]就是只有更多的作品的出现
[58:08.61]才能让我们更好的了解这个事情才能让我更好的判定
[58:12.24]呃
[58:12.69]哪个作品更有价值
[58:14.25]或者说他最后给我们带来的启示呃
[58:17.82]是什么样的
[58:18.54]我觉得只有越多的作品出现才是一件好事
[58:21.60]
[58:30.90]嗯
[58:31.44]
[58:40.94]嗯
[58:41.57]
[58:48.43]嗯嗯
[58:50.32]
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[58:55.72]
[59:03.71]嗯
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[00:40.37]大家好
[00:41.12]欢迎大家收听信息的深交播客
[00:43.16]我是主持人**的秘书啊
[00:45.29]今天呢
[00:45.83]我们是想跟大家聊一聊人类历史上最严重的一次合适股
[00:50.45]也就是呃切尔诺贝利事件呃切尔诺贝利事件呢
[00:54.29]是一件发生在苏联统治之下
[00:56.90]乌克兰境内切尔诺贝利核电站的原子反应堆事故1986 年4月26日凌晨切尔诺贝利核电站的第四号反应堆发生了爆炸
[01:07.16]连续的爆炸引发了大火并散发出大量高能辐射物质
[01:11.96]这些辐射尘涵盖了大面积的区域
[01:14.69]这次灾难所释放出的辐射线剂量是二战时期爆炸于广岛的原子弹的400倍以上
[01:21.35]今天呢
[01:21.92]我们也是请到了两位特殊的嘉宾来和我们一起探讨一下切尔诺贝利事故它的来源经过以及最后它的影响
[01:30.08]那其中一位呢
[01:31.07]是切尔诺贝利的午夜这本书的编辑小静老师另外一位是中国人民大学政治学博士传播学硕士周淑君老师那下面还是先请二
[01:41.24]跟我们大家简单的打一个招呼深交的听众
[01:44.30]朋友们大家好
[01:45.47]我是呃
[01:46.61]**出版品牌一夜的编辑
[01:48.80]胡晓静也是切尔诺贝利午夜这本书的责编朋友们好
[01:53.36]我是中国人民大学政治学的一个数字传播学的一个博士
[01:58.67]我叫周楚军那首先其实我想问一下这个呃
[02:02.99]周军老师啊
[02:03.86]就是能不能先给大家简单的介绍一下就是切尔诺贝利事件发生前后这个前苏联的政治社会背景就是关于这个切尔诺贝利人他因为是1986 年
[02:16.91]这个时候发生
[02:17.81]那么这个时候呢
[02:18.68]苏联他正好是那个戈尔巴乔夫日下那么此时的戈尔巴乔夫
[02:24.59]他已经是发开启了就是在苏联的一个所谓的公开性改革
[02:30.14]那么其实整个的苏联社会相比于之前的那个国内日列夫那个赫鲁晓夫时代的话是一个相对而言比较开放的一个时代
[02:40.95]在经济上的一些改革也在推进的过程当中
[02:44.46]那么就是说这个时候的苏联他其实有一种从之前的那种阿富汗战争的元气大伤的这个状态当中逐渐缓过来的一个状态
[02:55.95]那么国民经济呢
[02:57.27]也呈现一个相对而言在好转的一个过程啊
[03:00.36]不过呢就是说落到切尔诺贝利这个事件上来说呢
[03:04.68]其实这些的政治社会背景
[03:07.62]他并不是一个特别特别就
[03:09.87]我想把它放到后面就是说咱们再讨论这个具体这个事件的过程当中再进一步展开别的这些东西呢
[03:15.99]其实也是大家都已经耳熟能详的一些东西落就是还有一点点可以补充的是当时其实切尔诺贝利是1986 年发生的na 戈尔巴乔夫
[03:25.83]他是1985 年就1985 年上台的呃
[03:29.58]那他在此前的话其实嗯勃列日涅夫
[03:33.18]他是八二年去世的
[03:34.44]然后一直到八五年呃戈尔巴乔夫上台之间的这三年间
[03:38.73]其实苏联连续有三位呢
[03:40.88]一个***接连的趋势
[03:42.80]所以其实当时呃苏联人民
[03:45.59]他们是有一点点在一种低迷的一种这样的气氛之中的吧
[03:49.64]他们也会很期待就是嗯
[03:52.43]有一个新的这样的一个雄心勃勃的人上台那戈尔巴乔夫他当时应该是54 岁吧
[03:59.36]在总统里边应该算是蛮年轻的
[04:01.46]所以他们其实有这样的一个期待
[04:03.41]然后戈尔巴乔夫他本人也是呃
[04:06.38]就是治就刚刚周老师讲了他是要致力于改革的嗯
[04:11.00]他在八六年的一次会议上面他就很明确的提出来就是要加速那个
[04:17.74]发展就是要科技进步
[04:19.81]所以其实有一点是在这样的一种氛围之下就是当时苏联是觉得要加速那个科技的进步
[04:26.23]所以他当时提了一个呃
[04:28.81]任务就是要调整那个能源结构就减少那个石油和天然气
[04:33.85]然后大力发展核能
[04:35.32]所以其实当时呃
[04:38.00]是等于他们是对河南是抱有一个非常大的一个期待的
[04:41.90]在这种情况之下
[04:43.70]当时他们还决定要见就是第五座哪个反应对
[04:47.87]所以这个切尔诺贝利相当于是第四座是吧
[04:51.23]对对对切尔诺贝利是第四座
[04:53.12]嗯
[04:53.48]那他在这种情况就是大家知道就上令下行上面有了这个只是之后下面的人就会马上就是抓紧筹备就包括呃
[05:03.14]赶工期啊
[05:04.13]就是这些所以
[05:05.70]在中间就会出现很多这样的就是呃
[05:09.00]
[05:09.54]建造过程中的一些缺陷偷工减料啊
[05:12.57]等等就是嗯
[05:13.65]因为可能您再做这个切尔诺贝利的午夜这本书之前可能我看您在豆瓣上也写到就是您也阅读了
[05:21.36]基本上就是中文环境里
[05:23.34]呃
[05:23.82]基本上所有的这个切尔诺贝利事件相关的这些书籍哈
[05:27.81]我也比较好奇的一个问题就是为什么像这样一个事件
[05:32.10]他一直在被各国或者各种不同的作者以各种题材各种问题来背书写就是这其中到底有什么样的谜团
[05:41.79]值得大家一直在去挖掘第一个答案刚刚有讲到这个事本身是一个非常严重的一次全球性的灾难呐
[05:51.90]对
[05:52.35]但与此同时
[05:53.49]他其实不光只是一个技术展览
[05:56.25]呃一个这样的事件
[05:57.78]他还是一次非常就影响深远的政治事件
[06:01.71]因为就是五年之后
[06:03.24]苏联就解体了吗
[06:04.44]那再后来戈尔巴乔夫他呃
[06:07.68]曾经回忆
[06:08.43]他觉得就是切尔诺贝利是导致苏联解体的非常重要的一个原因
[06:14.22]他有讲过这样的一句话
[06:15.57]他说嗯切尔诺贝利之前是一个苏联切尔诺贝利之后是一个苏联
[06:21.20]那当然事实上的话
[06:23.33]它没有就是到这么重要的一个程度
[06:26.63]可是的的确确就是嗯
[06:29.03]从那之后就是呃
[06:31.25]开始有很多的就是带有政治色彩的一些呃
[06:34.97]运动包括乌克兰
[06:36.23]他们有很多的**
[06:37.79]嗯
[06:38.09]甚至会用觉得就是苏联的中央呃
[06:41.42]有危害种族罪
[06:42.65]这样的一些呃罪名之类的啊
[06:45.83]包括切尔诺贝利也给当时的苏联带来了很大的财政压力
[06:50.96]嗯
[06:51.74]所以它使得整个苏联就公信力下降
[06:54.68]像有点像就是打开了一个黑箱一样的
[06:57.47]嗯
[06:58.04]他
[06:58.52]因此他就有点成为一个就是符号性的一个事件
[07:02.18]我觉得这个可能是这么多人阿会很关心切尔诺贝利的一个很重要的原因
[07:07.64]周老师关于这个有什么补充吗
[07:09.89]就是他
[07:10.58]比如这个这个事件
[07:12.02]他对整个苏联的一个影响我觉得他首先首先因为刚才我就接着刚才拨打就是因为他刚好是赶上了这个
[07:20.96]
[07:21.51]公开性改革的这么一个一个那么所谓公开性
[07:25.35]他其实就是说你要把这个信息及时地向媒体透露就是其实尤其是集中于这种媒体啊
[07:32.46]这方面你要敢于去揭露一些一些社会问题
[07:36.24]一些政治提供一些问题
[07:38.67]这种当中存在的一些问题
[07:41.16]那么就是说借着这个事件呢
[07:43.29]他进一步加速了这个苏联社会他对于这种信息公开
[07:47.76]对于你的这样一个呃
[07:49.83]政治监督的这样一个诉求
[07:52.11]就像刚才小军老师提到的可能在那之前大家
[07:55.48]对戈尔巴乔夫政府是一个抱有一种期待的这样一个成分在其中呢
[08:00.49]其实事实也是如此
[08:01.57]当时戈尔巴乔夫的威望其实是很高的
[08:03.85]但是因为这个事件出来之后一下子就等于是把戈尔巴乔夫他的一个政治威王给他拉到了一个不能说的1 .8
[08:13.30]但是算是沉重地打击了戈尔巴乔夫的这样一个政治威望
[08:17.11]那么同时
[08:17.77]这就导致进一步导致了这个苏联的这样一个社会
[08:21.04]它对于你的这样一个政府职能的这样一个监督的一个诉求
[08:26.12]但同时呢
[08:26.96]他也是进步造成了加盟国之间的一个一个一个芥蒂
[08:32.45]就是因为这个事件它发生在这个乌克兰本身就是说乌克兰他在历史上对于这个呃
[08:39.41]以俄罗斯为主体的这样一个苏联国家
[08:42.14]它是存在很大的一个芥蒂啊
[08:44.36]包括像不搞的时候像那个乌克兰大饥荒啊
[08:48.23]也是被视作是乌克兰人
[08:50.78]乌克兰族的这样一个历史上的一个很大的一个灾难
[08:54.41]这个这次的这个切尔诺贝利事件
[08:56.45]那他进一步就是加重了乌克兰这样一个
[09:00.00]可以说是苏联境内
[09:01.62]除了俄罗斯之外
[09:02.94]最重要的加盟国这样一个一个一个国家或或者说一个一个主体
[09:09.39]他们对于苏联的这样一个呃
[09:11.88]离心离德的一个状态
[09:13.77]那么
[09:14.01]所以说我觉得他的这个影响是非常深远的
[09:17.34]就像刚才小军老师提到的他直接可能就导致了苏联的解体
[09:21.12]再一个就是说在一些更细节层面上他比如说他其实也引发了人们对于核电站这样一种
[09:29.01]新型技术的一些反思
[09:31.56]因为我们知道在那个80 年代
[09:33.69]那个时候其实人类他们对于技术对于技术进步是处在一个非常高涨的一个状态啊
[09:40.74]美苏之间这样一个科技争霸
[09:43.14]每天都会有新的技术产生人们好像觉得这个技术带来的是无限的希望
[09:48.39]
[09:48.92]但是当这个特罗尼这个事件发生之后
[09:51.83]人们一下发现原来技术是一把双刃剑
[09:55.40]原来技术它也是一个潘多拉的盒子
[09:57.86]人类根本无法去抵抗的这样一种灾难
[10:01.52]一个说这是另一个层面上的影响
[10:03.74]
[10:04.28]但是就是说从一些碱性和潜在的层面上来说
[10:07.88]我们更习惯于各个国家可能更习惯于从咸阳者当中去进行一些教训
[10:14.12]但是对于后者的这样一个重视程度并不是特别的大呃
[10:18.62]这就是我的一个看法
[10:20.06]呃
[10:20.54]小静老师我比较好奇就是现在呃
[10:23.78]像这个事件当中还有哪些东西是比如说比较混乱不清的就是大家还没有解开的一些一些谜团吗
[10:33.68]比如说这个事件到底是怎么发生整个这个过程现在是清晰的
[10:37.79]其实就我看过的这些资料来说
[10:40.61]我认为大体的一个事件的一个发生其实是比较明确的
[10:46.04]包括在剧中也有提到的很多书也都是这么写的就是他最大的一个原因
[10:52.07]其实它本身设计上面就是存在缺陷的
[10:54.95]嗯
[10:55.97]所以对无论你操作人员可能你换了一拨在另外的一个时期
[11:00.56]也许不是1986 年的这一天可能他也会发生这个
[11:04.60]基本上大家是已经没有一个1亿了
[11:07.63]但至于具体的那一天晚上就是呃
[11:10.90]那个操作成员小组之间他们是怎么去操作的那在我看到的呃几本书之间会有一些细微的差别
[11:19.48]我想是因为每一个人
[11:20.98]因为那天晚上大家也都预先不知道会发生这样一个事件
[11:24.79]所以大家都是根据事后的回忆
[11:26.92]那可能每个人他都会有一些些不同的看法
[11:30.32]但这个我倒认为他没有那么的重要
[11:33.41]嗯
[11:33.62]就是这个当时的那个细节本身并没有那么的重要
[11:36.65]所以基本上我觉得呃没有一个更大的一个说嗯亟待破解的谜了
[11:43.43]嗯嗯嗯
[11:44.48]所以其实啊就是当时的操作人员有一些还是活着的事吗
[11:49.70]还是当时对他们的一些采访里面是有人还活着的嗯
[11:53.54]但是最直接的那两个人
[11:55.58]他们当时就已经死了
[11:57.08]嗯
[11:57.89]但是是有人还活着的包括其实当时厂长啊
[12:01.37]还有那个副总工程师啊
[12:03.08]就是那个他们都还活着的一直活到还蛮久的
[12:06.86]可能九几年吧
[12:08.24]就是正好就提到了吗
[12:09.71]我就把一些就我了解到一些资料那个就说一下小丁老师要是发现有什么错误或者缺缺少的您及时补充啊
[12:18.11]其实我当时就也是相对而言去查了一些背景资料
[12:21.59]就是说当时呢
[12:23.00]这个反应堆他的那个名字呢
[12:25.64]叫做那种BPMK 10 00 0 反应对然后呢
[12:29.87]他的全身
[12:30.60]叫做石墨慢化沸水反应堆
[12:33.00]这个反应堆呢
[12:33.96]也像刚才小丁老师说的就是说他其实一个一个相对而言比较古老的一个一个设计模式了
[12:41.25]他有很多缺陷在其中好像是1950 年代投入使用的
[12:45.63]然后就一直用到用了30 多年
[12:48.09]然后一直用到现在
[12:49.17]那么这个反应堆呢
[12:50.31]就是说他呃一些具体的一些设计啊
[12:53.49]我就不说了
[12:54.24]因为我一个文科生也不去探讨
[12:56.28]这些工科画的工科性的话题
[12:58.65]就是说当时有一个很有趣的细节
[13:00.72]这个这个反应堆呢
[13:02.16]当时苏联的这个呃
[13:04.11]就是说按照要求吗
[13:05.61]他们要做一个叫做停机实验
[13:07.62]他们目的就是为了检测一下
[13:10.32]当苏联发生这种全国性的断电
[13:12.75]或者说类似的这样一些事件的时候能不能正常的运转
[13:16.68]这个实验呢
[13:17.67]之前因为已经做了三次
[13:20.01]然后
[13:20.34]这都失败了
[13:21.42]然后这是第四次那么第四次的时候
[13:23.85]就当时就发送了一件很小的一个插曲
[13:26.97]就是说当他们准备要做第四次实验的
[13:30.64]之后在基辅的附近的一个小型水电站
[13:34.69]他出了故障
[13:35.62]然后这就导致基辅当天这个全程的用电就非常紧张了这么多贝利核电站
[13:41.65]它其实是负责了
[13:43.27]相当于投送了整个乌克兰地区将近10 %的电量
[13:47.23]所以说这个吉普电力局当时就通知当时的厂长叫布卡洛夫就跟她说
[13:53.30]呃
[13:53.45]能不能把这个实验改到晚上进行就是当时是4月25号
[13:57.59]她白天通知了这件事情本来原定这个实验是在白天的二月4月25号
[14:03.20]白天来做那么因为这个这个插曲就导致了这个实验就改到了晚上去做
[14:09.11]这就直接导致了一个后果是什么呢
[14:11.39]因为按照当时的苏联的这样一个工工厂的这样一个体制
[14:15.26]白天由那些熟练熟练的工人和工程师操作人员在工作晚上呢
[14:22.01]就交给一些可能相对年轻一些的
[14:24.68]这种实习生啊或者类似的年轻工程师来来操作一次到当天晚上
[14:30.20]现场的这个过程当中
[14:31.88]除了总工程师叫尼克莱夫明
[14:34.94]还有另外一个副总工程师叫爹地亚特洛夫之外
[14:38.52]剩下的都是一批这种非常年轻的操作人员这点其实就直接就导致了后来就我我们暂且不说
[14:46.38]他们三个当中谁是负主要责任和次要责任
[14:49.92]但是这一系列操作就直接导致后来操作人员出现了一种违规操作
[14:54.63]然后就直接引发了这个核电站出现这种巨大的灾难啊
[14:58.86]就是当时的一个一个一个小的一个背景
[15:01.32]我在周老师说的这个上面也在就是接着往下说一下啊
[15:05.46]一个是刚刚他有讲到当时那个把测试的时间推迟了吗
[15:10.53]因为那个时候已经是接近五一劳动节了
[15:13.50]所以他们是为了要
[15:15.42]所以当时有这么一个背景在里边说他们为了要那个更大力的生产
[15:19.77]所以他们不能停电
[15:21.12]因为那个时候是一个用电的高峰期
[15:23.70]所以他们就一直拖一直拖拖到后来就导致那个交班的时候交到了下一班就是刚刚说的不太有经验的人手中啊是有中间也有这么一个背景
[15:34.80]然后呢
[15:35.55]其实他们当时是为了做一个安全测试
[15:39.21]所以就是需要停电
[15:40.53]然后把那个反应堆停堆
[15:42.99]但是这个安全测试
[15:44.40]其实他本来应该是在呃竣工的时候就1983 年竣工的吗
[15:49.26]应该是在1983 年的时候就要开始测试的
[15:51.84]但是一直也是拖了两年就是因为呃就刚刚周老师讲到他要供应整个的那个电力系统
[15:59.43]所以他就没有办法就是来呃完成这项测试的任务
[16:03.78]所以在测试的那一天
[16:05.01]结果就出现了这样的一个事故
[16:06.81]而且就是就我编辑的这个书里面他有提到
[16:10.59]其实这个设计的缺陷
[16:12.12]呃
[16:12.48]并不是说从来都没有被人知道的
[16:15.06]其实那个苏联从一开始的时候他就是知道有一个缺陷的
[16:19.08]但是当时也是为了因为前面我讲到说他们要大力发展核能吗
[16:23.46]所以要赶工之类的
[16:24.57]所以他们就略过了那个实验的阶段
[16:27.33]直接就大规模的生产了
[16:28.98]所以他们其实是心里知道有这个缺陷的
[16:31.35]当时那个反应堆的体量也非常大
[16:33.33]他大概应该是当时西方的这种反应堆的有20 倍之大
[16:37.44]在1975 年
[16:38.92]的时候
[16:39.49]其实当时就已经出了一个事故就是这个反应对然后当时还成立了一个就是也是成立了一个调查委员会
[16:46.27]他们也有了解到
[16:47.41]就是这个设计是有缺陷的
[16:48.94]但是就是没有人去对这个事情啊
[16:52.12]就是真的去调查然后去改造之类
[16:55.63]然后一直到好像是1983 年的时候也是就是切尔诺贝利的当时也是在操作的过程中有出现一些小小的问题就是这个设计上面已经有的问题已经开始那个反映出来了
[17:08.44]他们就开始整改
[17:10.12]然后呃陆陆续续的整改的就大概整改了前面的三组就剩下第四座没有改造就是后来发生爆炸的这一组就这一做事没来得及改造呢
[17:19.75]还是他们就留了这个没有改造就是他没有就是说那么雷厉风行呢
[17:25.45]我知道他有问题
[17:26.29]那我要全部改造
[17:27.25]因为他们还要一边要他去发电之类
[17:30.28]所以它就是断断续续去改造的
[17:32.44]嗯
[17:32.80]他并不也不是说刻意不改造
[17:34.51]他就是你必须要保证那个正常运作吗
[17:37.69]所以他们就所以
[17:38.94]其实我自己在就是完整了解这个世界的时候
[17:42.57]我觉得最痛心的部分
[17:44.58]倒还不是说在事故发生之后就是这个处理的过程
[17:48.51]而是他其实从一开始他有可能可以避免的就是如果你嗯
[17:53.70]这个是我觉得最痛心的部分
[17:55.68]因为您也编辑了这个切尔诺贝利的午夜这本书哈
[17:59.82]我比较想因为我到现在为止我并没有看到这本书
[18:03.00]但是我看到豆瓣上评分非常高
[18:05.28]9 .9 啊
[18:06.39]所以我觉得这书的质量肯定也是非常高
[18:09.78]这这不用我来说了啊
[18:11.67]因为大家可能都是这么评价的
[18:13.77]但我比较好奇的一点就是呃
[18:15.96]像这个作者亚当希金博特姆那在他眼中的这个切尔诺贝利啊
[18:21.24]是个什么样的切尔诺贝利
[18:22.77]或者说他的这部作品与其他的那些您看过的纪实作品有什么不太一样的地方
[18:28.92]这个作者他是纽约客的一个权威的记者
[18:33.06]他采访这个事情
[18:34.50]他大概从2006 年就是开始采访一一直
[18:38.99]做了十几年的那个调查工作
[18:41.18]所以首先第一点是他掌握的资料是非常非常多的
[18:45.38]她用了很多的第一手的资料
[18:47.42]包括就是苏联很多新解密的档案
[18:50.87]这些档案就是曾经有一段时间开放过
[18:53.21]但是后来又被那个封闭起来了很多这样的资料
[18:56.96]所以他在这本书中他用的是一种很全景式的视角再写的
[19:02.69]他从呃切尔诺贝利这个核电厂的诞生开始掀起掀起嗯
[19:08.24]然后一直到事故的发生
[19:10.19]然后事故发生之后
[19:11.87]从下到上的一些反应
[19:14.09]然后包括整个事故的处理过程
[19:16.55]还有呃
[19:17.48]西方媒体当时是怎么反应的那苏联又是怎么回应就是它有一个全景式的这样的一个记录
[19:25.01]但同时它中间又有非常多的细节
[19:28.40]他讲了很多的人物
[19:29.99]从戈尔巴乔夫就是那些苏联的高层一直到呃
[19:34.34]最下面的一些被卷入这个灾难之中的最普通的人
[19:38.42]
[19:38.98]很多很多的声音
[19:40.03]他都把他写进来
[19:41.59]嗯
[19:42.04]这个是它的第一个特点吧
[19:44.23]第二个我自己在读的时候我会觉得它很大的一个呃
[19:48.97]精彩是在于他的写作方式
[19:51.52]这一点的话
[19:52.30]我觉得可能有一点像呃
[19:54.58]拍电影
[19:55.12]或者是就是他呢
[19:56.68]有很多的素材
[19:57.49]在那里
[19:57.91]但是你怎么样去把它呈现出来
[20:00.79]这个也非常的重要
[20:02.14]那它这个作者的话
[20:03.85]他是这个记者
[20:04.84]他是一个就不会是一个很一流的记者
[20:07.12]所以他呃
[20:08.23]在调度这些人物和世界方面就做得特别的好整本书
[20:12.22]他的前半部分是围绕着这个事件来写的就是以事件发生前后的几天他你翻开那个目录就能看到它的目录就叫比方说四月26 凌晨一点多少分有一点像那个电影24小时那种一样的就他就是几点钟发生什么
[20:30.91]几点钟发生什么
[20:31.90]很有张力
[20:32.59]和那个镜头感
[20:33.91]我觉得这个是他写作上面很有魅力的一点
[20:36.31]我认为还是非常重要的一点是这本书他
[20:39.09]平衡这个平衡有有两点
[20:41.37]第一点是讲它在内容上面很平衡
[20:44.19]他有就刚刚讲到的他讲了很多后续的一些事情啊
[20:49.62]不光只是前面事故的部分
[20:51.60]那第二点是他其实他没有太用西方的那种知识分子的一个批评的视角
[20:59.22]再就是我要批评这个苏联的体制
[21:01.59]他其实没有他把很多的关注点都放在了个体身上
[21:06.48]嗯
[21:06.72]就是这些人
[21:07.56]他们是如何在艰难的选择
[21:09.84]可能他们有的人很勇敢
[21:11.40]有的人就是有谎言
[21:13.23]或者说怎么样子的
[21:14.61]他更关注的是这个我觉得这个是有一种悲悯之心在里边的
[21:19.29]但同时他又非常的冷静和客观
[21:21.42]我觉得这个是他这本书的一个一个很打动人的地方
[21:25.56]您在阅读过程当中有哪些细节是特别打动您的
[21:30.12]不管是情感上的理智上的都可以
[21:33.03]就是它
[21:33.78]比如说击中您的那个瞬间
[21:35.76]在编辑这本书的过程中
[21:37.68]我会有很多很
[21:39.32]愤怒的时刻
[21:40.64]但是当你这样问到我的时候我其实首先想起来了还是里边那些有爱和勇气的那些好像能照亮我的故事吧
[21:49.79]有一个细节
[21:51.23]我蛮记得是我记得在切尔诺贝利那个电视剧里边有提到就是当时有三个很英勇的人那电视剧里面当时呈现是就是里边有三个人被选出来就是要抽那个地下水
[22:07.22]但实际上电视剧里面他就是描写的非常的壮烈
[22:10.94]好像大家就自告奋勇的出来就那样子的一种英雄的表现手法
[22:15.95]但书里边其实他写的不是这样子的
[22:18.83]当时是被委派到了一个人的身上
[22:21.38]这个人的外号叫驼鹿骆驼的驼恶长颈鹿的鹿可能在俄语中的意思就是说他身体很强壮的意思
[22:29.03]就选选到了他的身上
[22:30.50]他36 岁是一个老兵当了16年的兵
[22:33.62]然后他当时就是接到这个任务之后
[22:35.63]他确实想也没有想他就答应了
[22:37.94]但他答应之后
[22:39.10]他才反应过来就是呃
[22:41.26]这个任务其实是非常
[22:42.37]非常危险的
[22:43.12]他就开车回去
[22:45.16]他是一个民房兵啊
[22:46.90]回到他那民防基地去调用设备
[22:49.30]然后在路上的时候他回了一趟家
[22:51.85]那书里面当时就写嗯
[22:54.31]他亲吻了她熟睡中的12 岁的儿子
[22:57.70]他跟他的妻子道别
[22:59.29]但是没有告诉他自己要去哪里
[23:01.15]很非常平淡的一句话
[23:03.04]但是我觉得很很击中我
[23:04.96]所以其实当时呃
[23:06.64]他们是能意识到这个事故有多严重以及自己可能是会回不来的
[23:11.50]因为那个时候这个抽水的事
[23:14.02]呃
[23:14.23]这个事情发生的时间节点已经是事情过去之后几天了
[23:19.30]所以那个时候他们其实已经是意识到这是一个非常危险的事情了
[23:24.40]周老师
[23:24.88]你对这本书有什么好奇的点
[23:27.04]因为我也没有看到这本书啊
[23:29.11]但是就看到这评分之后以及一些相关简介的时候也是很好奇
[23:34.09]我接触到的资料
[23:35.50]除了一些您的一些资料之外
[23:37.21]也就是阿列克谢耶维奇呢
[23:39.42]然后外加那个那个美剧啊
[23:41.82]我也很好奇就说这本书当中就小军老师
[23:44.64]你觉得就说这本书当中所刻画的人物相比于阿列克谢耶维奇笔下的那些人物以及相比于那个美剧当中这些人物还有一些别的这样一些区别
[23:55.83]然后这个区别主要是在哪些方面
[23:57.84]刚才已经提到那个三个那个工程师就是他们抽的那个工程师
[24:02.01]我觉得那个就非常就真的是让我对这个有了一些新的理解
[24:06.78]有没有别的这样一些东西
[24:08.52]可能会有一个人物是很重要的一个人物
[24:12.06]是那个厂长每一本书
[24:13.65]它翻译可能有点不同
[24:14.94]那在我编辑的这本书中
[24:16.98]它是翻译成不留哈洛夫那不管怎么样
[24:19.89]我们就叫他厂长好了这个人物他也很有意思
[24:23.73]他最开始的时候他去切尔诺贝利它其实是一个怀着那种光荣与梦想的那样的一种心情去倒的
[24:32.13]因为那个时候在苏联切尔诺贝利
[24:34.95]它是一个工艺先进工业的象征
[24:38.28]所以其实很多年轻人他是怀抱着梦想去抱折要呃投入祖国建设这样的一种心情去的这本书里面
[24:46.02]他就有讲到这个厂长
[24:47.46]他从最开始这样的一个年轻人
[24:50.43]然后怎么样子
[24:51.81]在这个过程中
[24:53.01]在这个官僚体系之中啊
[24:55.02]就开始被驯化这个驯化的过程
[24:58.02]我觉得也很有意思
[24:59.37]所以其实刚刚提到就是跟阿列克谢耶维奇的书里面的人物相比
[25:04.68]那我觉得在这本书里面
[25:06.21]他的人物
[25:07.10]他没有那么多的就是情绪饱满的东西
[25:09.62]可是他可也许更为真实
[25:11.84]就是它没有包括比起电视剧
[25:14.24]里面可能他会有一个脸谱似的东西存在
[25:17.63]但是你你可能会我不晓得大家就是看那个剧的时候对那个厂长是什么样子的一个印象可能会觉得他在最开始的时候就是坚定的说我我不要那个要要保密
[25:29.66]然后不能够告诉上级
[25:31.31]但是当你读这本书的时候你进入到这个人物内心的那个心理历程的时候
[25:36.41]你会知道他做所有的选择
[25:38.21]其实他有他一个很艰难的一个背景
[25:41.24]在那里呢
[25:41.87]他的艰难的背景
[25:43.25]具体是指什么呢
[25:44.51]因为其实我也确实觉得
[25:46.31]比如在那个迷你剧当中有些角色是满功能性就是它可能就是为了呃
[25:52.19]塑造一个反面形象
[25:53.69]而反面他也并没有太多的去关注那个人本身
[25:57.11]他当时的处境是什么
[25:58.61]所以所以我比较想了解一下就是
[26:00.80]比如像这个厂长他当时切身的那个处境或者说它的难点是什么啊
[26:05.81]刚刚讲他其实
[26:07.08]从1970 年他就去到那个切尔诺贝利等于呃
[26:11.70]是他一手创建起来的
[26:13.14]包括普里皮亚季这个城市啊
[26:15.87]也是它在它的整个的这个规划之下就一点一点看着他心起来了
[26:20.82]所以他心中对这个地方的情感是非常深厚的
[26:24.30]然后事故当天其实他当时并不在现场
[26:26.91]他是晚上被电话叫醒的
[26:29.58]所以他去了之后
[26:30.57]其实他心里也是非常茫然的他根本不知道发生了什么
[26:33.99]而且他也不愿意就是相信有这么大的事情发生
[26:37.89]所以我觉得人在这种情况之下她她本能地选择他不愿意相信
[26:42.96]然后当时其实有出现一个所谓的这种吹哨人是的一个人物
[26:48.00]他就是第一个意识到就是这个事情是非常严重的
[26:51.60]而且他马上就提出来
[26:52.86]就像这个厂长提出来要疏散整座城市
[26:56.40]但是当时厂长他确实拒绝他了
[26:58.44]因为那时候还没有一个充分的证据能够表明就是你必须要疏散
[27:03.84]所以他说要再等一等
[27:05.49]呃
[27:06.00]就是你要看
[27:07.37]嗯
[27:07.67]那个辐射的安全检测人员看看他是怎么评估的
[27:11.78]他觉得要等一等
[27:13.04]但是他在事故发生的30 分钟之内
[27:16.52]其实他就有打电话给莫斯科的那边的人就是跟他们说这个情况
[27:21.47]但是他说的呃
[27:22.52]当然非常的含糊
[27:24.17]他只是说呃发生了一起事故嗯
[27:27.11]但是情况在控制之内
[27:29.06]因为那时候就像刚刚讲他其实自己也不太清楚
[27:32.84]他也不愿意相信有那么严重
[27:34.55]所以他选择了这样的一种说辞
[27:36.68]但是大概在过了一个小时还是两个小时的时候
[27:40.40]他又给莫斯科打了一个电话
[27:41.78]然后这时候他的说说法已经有一些的变化
[27:45.23]他就说呃
[27:46.25]这起事故非常的严重
[27:47.81]但是
[27:48.68]呃那个反应堆还存在
[27:50.33]但实际上那个时候反应堆已经不存在了
[27:52.64]所以其实你看到这个过程的话
[27:54.80]你会觉得他不也不是说就是我就为了要如何我就采取这样的决定不是他内心也有很多的那个纠结的东西
[28:03.08]所以这个迷你剧
[28:04.91]他其实有很多地方是跟
[28:07.18]就是历史或者现实啊
[28:09.49]是不太能对得上的地方对对对他就是说那像这本书当中他有没有比如说涉及到一些苏联政府官员的这样一个团建
[28:18.22]莫斯科那边
[28:19.18]其实他们知道这个事情高层最高层知道这个事情当时是凌晨六点来钟吧
[28:25.84]事故是一点多钟发生的吗
[28:27.43]大概五个小时之后
[28:28.66]他们的最高决策层知道了这件事情
[28:31.30]然后呃11 点钟的时候就成立了一个应急小组
[28:36.10]从莫斯科到了这个切罗尼这边啊
[28:39.28]就比如说像那个迷你剧当中啊
[28:41.62]就是说
[28:41.98]嗯更高层
[28:43.39]他被刻画为一种反应非常迟钝
[28:46.09]彼此之间相互扯皮
[28:47.71]然后呢
[28:48.07]最后呢
[28:48.76]所有的这样一些呃
[28:50.50]推动就是整个救援过程好像就落在了那名将军外加另外一名那个那个科研科学家身上整个资源政府在这个过程当中扮演着一个非常臃肿非常迟缓的一个状态
[29:03.52]这个状态当中
[29:04.69]就像刚才那个秘书说道的
[29:07.14]他是带有一定的脸谱化的成分
[29:09.06]在集中的那么我比较感兴趣的就是说比如说像在这本书当中
[29:14.01]他会不会对某每一个苏联官员
[29:16.56]比如说政府官员他在这个事件当中
[29:19.20]他是怎么想的
[29:20.82]他当时出于什么样的动机做了这样的决定
[29:24.33]然后呢
[29:24.84]他是怎样去看待这样的决定以及看待整个事件的这样一个过程
[29:29.01]其实也有一点出乎我的意料的是
[29:31.62]嗯
[29:32.25]在整个世界过程中
[29:33.78]其实戈尔巴乔夫他本人的态度是蛮明朗的
[29:37.56]他在他知道这个事情的时候
[29:40.11]其实他的第一个反应
[29:41.34]就是觉得要公开这个事情
[29:44.07]所以其实在苏联的高层他们也有很明显的分成两派
[29:47.64]一派就是一项比较支持戈尔巴乔夫的呃
[29:51.00]他们就是要所谓的公开性的
[29:53.58]这样的一派另外
[29:54.66]一派就是保守派
[29:55.65]所以他们其实发生了非常那个激烈的一个讨论
[29:59.25]但最后他们决定还是说要采取老办法
[30:02.13]只是有限度地说一下这个事情就大概应该是在
[30:07.16]四月20
[30:08.51]我忘记是哪一天就大概事故发生之后几天之内吧
[30:12.11]他们有在那个新闻联播里边呃就提到就很轻描淡写地提到了这件事情
[30:17.63]但是他们的内部是有很激烈的一个纷争的就也就是说事件发生之后几天就是已经发生几天了
[30:25.43]苏联全国而言就还是对这个事件有了解还只是非常模糊的状态对对嗯
[30:32.30]但是这里面我我想要就是讲一点的是对HBO 这个剧我自己最不满的一点是在于他有一在一个关键的一个时间节点上面它有发生一个错位剧里面的描写是就是关于疏散这件事情
[30:48.35]他应该是在当时应该是瑞典他们首先检查到有辐射
[30:54.46]然后这个时候就是苏联这边就下了这个决定
[30:58.90]嗯
[30:59.20]就是要疏散对吧
[31:00.88]就是我我记得是有这么一个很明显的好像一个逻辑一样的
[31:05.02]但实际上并不是这样子的
[31:06.70]嗯
[31:07.36]实际上是4月26号
[31:09.37]晚上七点钟的时候就是谢尔比纳和那个科学家就列加索夫啊
[31:14.29]他们就到了这个
[31:15.97]嗯
[31:16.57]切尔诺贝利的现场
[31:17.95]他们就开始讨论到底要不要疏散
[31:20.20]当时谢尔比那就说
[31:21.82]呃要再等一等就是等一下
[31:24.16]最最新的一个评估辐射的评估出来
[31:28.14]所以一直到但是到第二天早上十点钟的时候他们决定还是要疏散
[31:31.98]然后下午一点钟的时候就开始疏散而第二天就是4月28号的时候
[31:37.14]瑞典才开始发现有有一个核泄漏事故发生了可能嗯
[31:41.70]所以这里面其实是有一个时间上的错位
[31:44.28]我会觉得我不晓得是不是就是导演的有意为之
[31:48.99]但是我认为这个还蛮关键的
[31:50.76]就是说其实就已后头的来说啊
[31:53.79]苏联它在那种情况之下就是说因为在此之前从来没有发生过这么严重的核事故就所有人都是处在一个懵逼的一个状态当中对而且就是说中年的****
[32:05.61]他还是以一种相对高效的方式运作起来
[32:09.29]啊
[32:09.47]这点确实也是一个例子是我们不予否认
[32:13.25]对就是我觉得这个体质可能就是在切尔诺贝利事故当中扮演的一个角色
[32:18.77]我觉得也是蛮有意思的一个话题哈
[32:21.20]因为可能如果没有这个或者说这个体质并不是当时那个样子事故可能也不会发生
[32:27.44]但是当它发生之后
[32:28.67]可能也没有其他国家的体制能够向苏联这个体质这么高效的去去挽救这件事情对对这个就是他特别吊诡的一个地方
[32:38.42]周老师
[32:38.84]我想问你一个有呃问题哈
[32:40.79]就是因为你也是看过就是阿列克谢耶维奇的那一本切尔诺贝利的祭祷哈啊
[32:46.49]然后我知道你对这本书的评价是比较高的呢
[32:49.97]我比较想了解的就是你觉得这本书对你的触动在哪
[32:54.74]或者说有哪些你印象比较深刻的地方吗
[32:58.49]我我就稍微展开一点说说一些我就把这个东西就变成一个观点来说了就是说他其实引发我的事
[33:06.26]对于呃她
[33:07.58]她让我带来的一个思考是什么
[33:09.62]比如灾难伦理这样一个事情的思考
[33:12.26]
[33:12.80]就是说我们现在经常会看到这样一个情景
[33:16.01]就是把灾难变成了一场一场战争
[33:19.16]然后把灾难变成了一场要要夺取胜利啊
[33:22.49]夺取最终的这样一个一个胜利的这样一个东西
[33:26.18]然后呢
[33:26.63]进而我们开始把国家这么一个符号
[33:30.14]把它抽离出来
[33:31.54]然后同时呢
[33:32.41]就让它人格化
[33:33.55]似乎就是说这场战争当中获得胜利的这个国家呢
[33:37.87]变成了一个非常崇高的非常正义的一个象征
[33:41.92]这是我在无数的这样一个灾难的日子当中总是能够看到这样的东西
[33:47.95]包括最近这些这些年我们大家也都见到了这些事情就说为什么我们在一场灾难面前的时候
[33:56.26]我们会非常习惯地把它变成一个很正面的东西
[33:59.59]如果说不是说因为今天苏联已经解体了有这么多的资料被曝露出来
[34:04.66]让我们得知了这个事情的一个圆尾的话
[34:07.33]那可能整个的这样一个舆论的风向
[34:11.11]他可能还会去强调倾向于强调
[34:14.26]比如说苏联在这场事件当中投入了多少多少的这样一个救援人员然后整个国家的机器如何运作
[34:21.97]然后最终啊
[34:23.86]就像刚才你也说的就是最终把这个灾难的危害
[34:27.16]可能是压缩到一个非常小的一个
[34:29.68]另外也是一个很巨大的一个危害
[34:32.02]但是呢
[34:32.62]已经是在那种条件之下能做到的最好程度了
[34:35.65]就我们非常习惯的去挖掘这些很正面很很宏大的一些东西
[34:41.35]但是呢
[34:42.34]我们也都知道灾难
[34:43.90]它本身就是灾难
[34:45.13]那么其实这个过程当中那些逝去的人
[34:48.67]那些遭受了辐射的这些一些牺牲者他们的生命确实很具体的需要去被体认的那么这种体验的过程当中
[34:57.31]我们在互联网上也好
[34:59.29]还是说在别的一些东西上来说
[35:01.72]我们就往往会缺少这么一种体验
[35:03.94]如果说这个时候我们觉得我觉得啊
[35:05.92]就是因为缺少一个东西就是缺少对这个具体的人的一种体验
[35:10.21]那么其实这是一个很具体性的东西需要我们
[35:13.96]比如说电影也好
[35:15.64]租也好
[35:16.51]做作也好
[35:17.26]把这样一个一个非常个体的生命的案例给他摘出来之后
[35:23.20]我们再去体验
[35:24.28]从而才会对这场灾难有别的这样一些理解我们从而能够在我看来是能够真正的从灾难当中汲取一些东西
[35:33.43]汲取一些教训的东西
[35:34.69]可能这个恰恰就是杀了血
[35:36.52]因为其他这本书比较厉害的地方就是它的这种负教师的写作
[35:42.13]可能我觉得他跟比如说切尔诺贝利的午夜不太一样
[35:45.94]但是虽然我没看过
[35:47.08]但是我觉得可能不太一样的地方就是啊
[35:49.81]他就是非常非常或者说他只关注的就是那些现场或者说在那个地方生活的人
[35:57.31]呃
[35:57.70]他们具体面对的一些事情是什么他们
[36:02.04]怎么样来处理呢
[36:03.78]不管是他们在行动上还是他们在思想上怎样处理这样一个事件就是这个事件对他们产生了到底怎样的影响
[36:13.14]我觉得这个可能是阿里克斯耶维奇最关注的一个地方
[36:16.95]我觉得可能也恰恰是从这个层面来讲
[36:19.62]它所呈现的这个切尔诺贝利是一个对我们来说更震撼的一个一个一个事件
[36:26.97]因为每一个人物每一句话都非常的具体都非常的饱满
[36:32.58]我觉得这个可能是我们在其他的作品当中也很难见到的啊
[36:37.74]那小静老师
[36:38.52]其实我我比较好奇的一点就是呃
[36:41.01]像切尔诺贝利的午夜这本书和这个击倒这本书
[36:44.52]您觉得他们在视角上有什么不太一样的地方
[36:48.78]阿列克谢维奇
[36:50.16]他本人其实他也有蛮多争议的
[36:53.01]包括它得了诺奖
[36:54.39]其实也有很多争议
[36:55.59]因为很多人会觉得你你做的事情
[36:58.14]好像你不就是一个记者一样做的一个事情吗
[37:01.41]嗯都
[37:02.08]谈不上文学创作之类的
[37:04.00]所以会有一个争议
[37:05.14]在这里可能对阿里克斯因为其的争议就是可能是两个方面吧
[37:09.64]一个就是您所说的
[37:10.87]这个就是他在这个文体上的这种东西
[37:13.87]就是因为它可能所做的就是把所有这些东西记下来
[37:16.96]然后分门别类组成几个章节
[37:19.96]比如说谁谁的合唱谁的合唱
[37:21.94]可能大家会觉得这就是一个很简单的工作
[37:24.40]另外一个争议可能就是在于大家对他的这个奖项本身会有一些争议
[37:29.98]比如说他得到了这个诺贝尔文学奖
[37:32.74]他是一个西方国家的一个文学奖
[37:35.35]但是西方国家可能对前苏联是处在一个批判的态度上是脚上
[37:39.70]所以就可能会觉得啊
[37:41.17]这些因为得到这个奖就是并不是一个所谓的正义的讲就大家可能在这两个方面上会对他有一些争议
[37:48.88]但我觉得这样的争议也主要就集中于比如说像原苏联国家尤其是俄罗斯这样的国家
[37:55.78]然后中文网对对对对
[37:58.93]或者说在一些中国中文网络上京东网
[38:02.43]也就像刚才说的
[38:03.66]包括像HBO 的这个去拍出来之后
[38:06.99]网上也随即就掀起了一场这是一个拨乱反正的这么一个一个趋势啊
[38:13.35]要大家要还还要要正本清源
[38:15.63]要还历史
[38:16.44]本来面目
[38:17.37]就是大家纷纷站出来维护了这个事件的所谓的本来面目
[38:21.84]维护了苏联该有的那些呃获得的赞誉
[38:25.53]我觉得这个事情也是一个非常有意思的
[38:27.72]他在1993 年的时候
[38:29.34]其实有被告上法庭就是呃
[38:32.46]他们就是采访者
[38:33.66]觉得他篡改了他的原话
[38:36.09]嗯
[38:36.78]就是对
[38:37.80]所以其实我会我反而会觉得其实在某种意义上面
[38:42.93]嗯
[38:43.32]他不是一个纪实的作品
[38:45.66]而反而他是文学上的效果呢
[38:47.94]当你去读他的书的时候
[38:49.53]你能感觉到一种很强大的绝望啊
[38:52.98]愤怒啊
[38:53.97]这样的一种很饱满的情感就是扑面而来
[38:57.09]包括他的第一篇是就是叫呃
[38:59.91]叫孤独
[39:00.51]人类的声音
[39:01.92]里面就是讲的那个就是在HBO 剧里边作为第二条主线就是那个瓦西里和他的妻子对对对第二条主线
[39:10.32]其实没错
[39:12.24]没错啊
[39:13.02]其实他的第一篇就是讲的这个妻子的一个独白
[39:15.99]那个阿历克谢维奇
[39:17.31]他自己就说呃
[39:18.75]这个独白是莎士比亚级别级的告白
[39:21.78]所以其实反而我会觉得也许不是从真实性上去来评价这个说是从一个审美的角度去评价是更好的
[39:31.92]但是我觉得可能面对这样一个历史性的事件
[39:35.16]可能大家就是在看到类似相关题材的东西的时候都会觉得他一定要真实才可以的
[39:42.66]如果不真实的话
[39:44.31]它就是一个情感性的东西
[39:46.05]它就没有办法还原那个历史真相呢
[39:49.56]我觉得大家可能是这么想
[39:51.54]那就群主就是带来所谓真相
[39:53.79]那又该是什么呢
[39:55.11]你应该说如果说我们把真相网申的推那最后推到最后那其实也就只能够留下一个标记
[40:02.22]1986 年4月26日发生了切尔诺贝利事件
[40:05.40]谁做了什么
[40:06.15]谁做了什么
[40:06.93]就是如果说历史的真相
[40:08.61]最终遗留下来的只是这些东西
[40:10.65]那我觉得这种真相并不能给后续带来任何的参考意义
[40:15.09]所以我有时候我也会觉得其实很难说有一个真正的一个真相
[40:21.45]或许应该这么讲
[40:22.59]就是好像是约翰伯格曾经讲过这样一句话
[40:25.47]他说呃观看是先于语言存在的
[40:29.58]也就是说我们是先看到了我们才把
[40:32.01]然后我们表达出来
[40:33.18]我们是只看见我们自己注释的东西
[40:36.00]其实注视它本身就是一个有选择性的行为
[40:39.87]然后进而他甚至说就是所有的影像都是人为的就是你拍的那一刻
[40:45.36]他是真的是确切的
[40:46.80]但是它的意义其实是有待去解读的
[40:49.80]在这个上面去说的话
[40:51.81]我会觉得真实性
[40:53.97]我们当然会希望有一个真相就是我们希望可渴望去直到抵达这个真相
[41:00.03]但是可能更重要的是我
[41:02.26]我们通过就像刚刚周老师讲的那更重要的可能是在这些故事当中得到的另外的一些启迪
[41:09.31]这个可能是更强求的吧
[41:10.96]我觉得很有意思的一点就是这个切尔诺贝利这个迷你剧他这个编剧好像也曾经说过就是他很遗憾在他创作这个剧的时候
[41:21.43]他并没有看到切尔诺贝利的午夜这本书
[41:24.28]可能他对这本书的评价也是非常高的
[41:27.16]他会觉得他自己有一些没有没有达到的地方就是可能在真实性上欠缺的地方
[41:32.98]就是因为我们其实也看过很多是切尔诺贝利相关的这个纸
[41:38.05]不管是输啊
[41:39.22]还是影像啊
[41:40.42]还是这些东西我也会拿这个切尔诺贝利这个事件来思考就是关于这个真实还原的这个问题哈
[41:48.67]因为好像就是我们已经看到过很多很多类似的记载
[41:53.17]不管是记载也好
[41:54.40]书写也好
[41:55.21]探讨也好
[41:55.93]有很多这种东西
[41:57.07]但是大家就是都会去关注的一个很重要的一个问题就是他的
[42:02.28]所谓的真实性就是它到底阿有没有真实的还原了当时的呃
[42:08.85]不管是一个背景啊
[42:10.95]还是真实发生的那些事件啊
[42:13.80]所以我有时候也会想到底什么样的一个一个媒介
[42:17.76]或者说一个什么样的方式才是最适合去记录
[42:21.42]这场灾难的一个方式
[42:23.28]比如说我们谈到这个迷你剧他有些地方就是很不确切啊
[42:27.75]而且我在看这个剧的时候啊
[42:29.88]我有一个非常强烈的感受
[42:31.92]尤其是到最后一集
[42:33.27]最后几集那个科学家在那儿义愤填膺的来讲就是什么
[42:38.34]就是最大的问题就是谎言什么之类的时候
[42:41.22]那个时候其实我反倒是有点跳戏
[42:43.74]就是因为我本能上会觉得可能在苏联前苏联的那个体质
[42:48.90]哪怕不在那个体制就是在真实的情况当中
[42:51.78]我觉得可能不就是这样的场景也过于煽情
[42:55.38]就是我会觉得他的表现力
[42:57.60]或者说他的表达灾难的能力其实是打了折扣
[43:02.57]啊
[43:02.75]有些时候我也会在思考就是阿列克谢耶维奇这本书
[43:06.20]他的情感冲击力固然是非常强的
[43:09.08]但他有一些比如说他自己说的那些话
[43:12.68]或者说呃
[43:13.40]他对别人的那个画的窜感啊
[43:15.56]是不是真的能够抵达他想要的那个地方
[43:18.98]我觉得这个也是我经常会想思考的一个问题
[43:23.21]然后之前呢
[43:24.41]我也是看过切尔诺贝利相关的纪录片啊
[43:27.50]然后其实我在看纪录片的时候
[43:30.14]我的感觉
[43:31.10]有些时候比看那个美剧还要更强
[43:34.10]因为那个纪录片里
[43:35.39]你就能够真实地看到当时的那些人
[43:38.72]他面临的一个特别大的问题
[43:41.72]比如说他们那些就是需要上到房顶上去清理
[43:45.89]那些就是那个石墨块的那些人就是他们真实的那些身体上的变化
[43:51.56]呃
[43:51.74]那个时候你就会真的会非常恐惧
[43:54.74]但我觉得反而在你虚构的作品当中缺乏这种力量就是我会觉得记录片儿他的那个力量
[44:01.55]反而会更
[44:02.50]所以我觉得可能各种各样不同的媒介也在通过他们自己的方式去探讨一个当时所谓的真实发生最真实的那个那个东西到底发生了什么
[44:14.05]阿
[44:14.47]切尔诺贝利的午夜这本书他也是用自己的方式去完成了这样一个一个任务吧
[44:20.62]小静老师在看完这本书的时候
[44:23.29]你会觉得它是就在你心目当中他会是最适合记录
[44:27.55]这个灾难的一个一个宅体吗
[44:30.01]你对于其他的这些呃
[44:32.38]比如说不管是纪录片或者其他的这些书籍或者说是这个迷你剧
[44:37.39]你会觉得这些方式是适合记录切尔诺贝利的一些在最后那一场审判
[44:42.55]其实他非常的煽情吗
[44:44.29]某种程度对他有一点我觉得就是那种美剧的那种通病
[44:48.49]有点感觉就是有点失真了
[44:50.50]有点失真对不对
[44:51.79]真实的情况当然就是绝对没有一场类似于这样的审判肯定是没有存在的
[44:56.56]他有另外的审判是就是针对当时的操作人员
[45:00.82]这几个人
[45:01.81]他们的
[45:02.34]一个审判在淡绿加索夫他最后自杀这个的确是一个事实
[45:07.62]可是他的自杀也就他这个人本身并没有像电视剧里面一样的好像把所有的这些光环都加在他一个人的身上
[45:17.16]然后他这个人好像就代表了一个探求当时的真相的这么一个代表象征其实也并不是这样子的
[45:24.33]他
[45:24.54]其实这个人本身也很有意思
[45:26.43]他在苏联是有一点像一个科学明星似的
[45:30.66]这样的一个人物
[45:31.56]他是非常顺利的他大概40 多岁就到了当时的他们的相当于中国的中科院院士的那样的一个级别
[45:39.87]而且他是很有希望就是继任当时的那个研究所的所长的
[45:44.31]但是他自己其实在当时美国三里岛事件发生之后
[45:48.60]他有写过一篇文章就坚称说苏联的这个和安氏比那个美国更安全的操作人员也是更有素质的
[45:56.22]然后在1986 年的时候
[45:57.72]他也还写过一篇文章
[45:58.74]就是说苏联没有发生过任何的这种有威胁性的
[46:02.66]和事故
[46:03.47]所以他其实是一个很坚定的一个
[46:06.59]包括他对科学其实是有很大的一个信仰的
[46:09.98]它是一个科学的信徒
[46:11.54]所以最后导致它崩溃的很重要的一个原因是他突然发现就是他所信仰的那个科学王国其实不存在了
[46:20.00]到最后他就开始呃
[46:22.16]写很多的这种信啊建议啊
[46:24.62]就是要搞科学改革
[46:26.75]嗯
[46:27.17]但是就没有人理会他
[46:28.85]所以最后他而且他本来是很有希望就是当选那个所长的嘛
[46:33.35]然后他也没有被当选他就非常的抑郁
[46:35.96]在两周年的时候
[46:37.10]自杀了
[46:37.76]他当时就是剧里边还有一个是他没有放出来
[46:41.36]那个场景就是维也纳国际会议这一点我记得当时电电视里面是呃
[46:46.97]他那会儿有点纠结
[46:48.59]就是他到底要不要向国际就是公开这个真相
[46:52.70]你们记得吗
[46:53.45]就是有这么一幕
[46:54.38]嗯
[46:55.37]电视里面没有放出来
[46:56.57]我也不太记得就是他最后究竟有没有说了
[46:59.45]但历史的真相就是他其实是没有说出来的
[47:02.50]就是在那个园维也纳的那个国际会议上面它还是就是只是有限度地说了一部分他自己又讲一句话
[47:10.27]他说我在会上没有撒谎
[47:12.79]但是我也没有讲出全部的真相
[47:14.83]这其实是是那个样子的
[47:16.69]就就感觉下来就是说与其说他是想要维护某种体制
[47:21.40]或者说维护苏联的国家名誉
[47:23.59]他更想的是维护自己对于科学的这样一种信仰
[47:26.95]对
[47:27.34]其实他啊是他有最后他当时苏联的高层是也是我刚刚前面讲嘛
[47:34.15]就是他们分两派
[47:35.14]其实戈尔巴乔夫他自己是很想把这个真相说出来的
[47:38.59]但是最后他们还是决定就是保持沉默
[47:42.43]然后八月份那个原子弹会议的时候也是一样的
[47:45.46]就她在那之前他们呃开过一个会开了整整一天
[47:49.12]大概八个小时就一直在激烈的争吵
[47:51.19]但最后他们还是说就是只是透露部分吧
[47:54.43]但是这个部分也已经足以令那个西方世界震惊啦
[47:58.42]其实在我自己的话也刚刚我有讲到我对于真实性
[48:02.55]这件事情本身就是会怀有一点点疑问的
[48:06.87]嗯
[48:07.11]就是有多大程度
[48:08.22]我们能够真正地抵达那个真实
[48:10.44]甚至于那样子的一种真实
[48:12.51]当她只是变成一个历史
[48:14.85]一个描述之后
[48:16.05]它的意义有多大我是有一点点怀疑这件事情
[48:19.17]所以其实我不大会去从真实性上去比较啊
[48:23.76]哪一个载体
[48:24.69]它更合适
[48:25.80]因为哪怕是纪录片就是是影像其实就像我刚刚讲约翰伯格讲的所有的影像他也都是人为的就是他
[48:33.09]首先他这么去选择呃
[48:34.62]可能这种注释背后就是有他想要表达的东西的
[48:38.25]我更多的还是从美学的意义上面去比较的吧
[48:42.39]因为我自己是一个文字的工作者
[48:45.84]所以我会比较喜欢文字
[48:48.69]他一方面带来一种确定性
[48:50.85]就像我们说的黑子白字你就写在那里了
[48:53.49]就是有一种确定性
[48:55.05]但同时他又还有留有一些空间
[48:58.14]因为文字你他不能够直接有一个像画面一样有一个那么大
[49:02.42]他的冲击力可能你跟他的一个互动
[49:05.48]可能是更隐秘的吧
[49:07.34]我会比较呃
[49:08.69]迷恋这样的一种方式
[49:10.28]不过有些时候我也会想啊
[49:12.26]就是像这种文字的技术
[49:14.57]他给您所带来的可能是一种我不知道我就是探讨纯探讨觉得他有的时候给你们带来的反而是一种更不确切的想象力
[49:24.23]会不会有这种情况
[49:25.52]可能这种给给我们带来的这种想象力可能离那个事件本身会更远
[49:30.59]我举个例子
[49:31.31]好了就是呃
[49:33.11]在书里边的时候描写到也是那个消防员啊
[49:36.77]就是我们提到很多次了
[49:38.33]那个第一批冲进去的那个消防员老师里面有描写到他最后躺在医院的时候
[49:44.75]呃
[49:45.26]有这么一段原话
[49:46.52]我不记得了
[49:47.18]大概的意思就是说那个时候他还能够啊
[49:50.54]他偷偷的叫那个护士就是带了一束花进来想送给他的妻子
[49:55.22]因为那个时候他妻子已经怀孕了他那个时候还能够勉强的站起来
[49:59.00]然后他就怀抱折他的妻子站在那个窗
[50:02.44]目前一起看了那个五一劳动节的烟花
[50:05.59]然后描写完这一段之后作者他又把那个比一转
[50:09.73]它就说在这个时候外面花开满树天气简直完美
[50:14.95]嗯嗯嗯
[50:15.97]整个莫斯科一切如常那像这样的一种描写
[50:19.57]我会觉得他是非常有力度的他虽然没有直接给到你一个画面
[50:24.04]可是他给你的那个爸爸的那个想象空间
[50:27.34]我倒也不觉得说他离那个真相是更远的我
[50:31.09]有些时候就会想这个问题就是可能就是每一种方式
[50:35.80]它都是有它自己的局限
[50:37.78]比如像迷你剧
[50:38.98]因为他有的时候他就是没有确切的表述那个历史
[50:41.92]那这肯定是他的问
[50:43.21]但是具体来说是不是说他的这种虚构怎么样才能达到更好的效果
[50:48.43]我觉得这也是一个方面吧
[50:50.41]像文字
[50:51.01]我觉得也是这样就是
[50:52.72]比如说像他在这么描写的时候
[50:54.91]他可能确实是很有利的就是您刚才说那话其实有点让我想起虽然不太不太恰切
[51:01.18]但是
[51:01.81]但是有点儿
[51:02.46]我想起东京物语就是当一个人当一个亲人他去世的时候
[51:06.33]但其实外面的天气都非常好
[51:08.82]整个那一天
[51:09.57]天空也非常晴朗
[51:10.86]这个环境他并不被你的呃人发生了这个事情有任何干扰
[51:16.14]就他还是那样运行
[51:17.46]可能反到这样的一个一个东西他会给你更强烈的一个感受啊
[51:21.18]我觉得这种记录肯定是有效的就是您刚才说到这个的时候我也有点好奇
[51:25.53]就是他对于这个消防员的这个描写他的呃
[51:29.13]出处是哪儿呢
[51:30.18]就是它是通过什么方式来了解到这个片段的后面
[51:33.66]我有点不太记得
[51:34.59]因为他后面其实会有那个每一条索引
[51:37.41]它都会讲到就是这个消息来听
[51:39.51]但是我不记得了
[51:40.47]就是他还是有非常确切的就是每个地方
[51:43.50]他都是从哪儿来的对这本书整本书光是注释就是它的来源就有100多页
[51:50.31]几乎将近200页
[51:51.66]所以我刚刚才说嗯
[51:53.37]某种程度
[51:54.24]它也像一个导演一样的
[51:56.64]嗯
[51:56.91]就是在用这些材料然后怎么去表现对不同的媒介
[52:00.66]它的一个不同的表达的
[52:02.57]方式吧
[52:03.23]周老师你你对这个就是不同载体
[52:06.62]怎么样来记录这个事件有什么看法
[52:08.84]其实我的观点也就很简单
[52:10.79]事件本身它存在
[52:12.38]它肯定会有这么一个历史的东西
[52:14.30]他肯定是由无数的细节构成的
[52:16.76]但是它是一道遥远的地平线
[52:19.40]他坐在那儿
[52:20.03]但是你永远都抵达不了我们所有的媒介在参与到对某个历史事件
[52:25.58]尤其是对这种重大历史事件的技术当中的时候
[52:28.91]每个媒介是有自己的任务的
[52:30.62]就像刚才小静老师说的一样
[52:32.24]这种任务呢
[52:33.17]他是否要求他可能也会有一条准则就是说要求你尽可能客观尽可能尊重尽可能去关注倾注一些伦理道德的意思在其中或者说一些人性的意思在其中
[52:46.43]就是说这个问题就来了
[52:47.66]为什么我们会要强调一定要在这些技术当中增加这些东西呢
[52:52.85]增加这种相对价值层面的东西
[52:55.01]可能是因为我们判定这些东西真实也好
[52:58.64]人性也好
[52:59.72]包括别的什么东西也好
[53:00.95]他们是对于人类的
[53:02.92]对于人类的幸福而言
[53:04.66]对于人类的未来而言是持久有效的它是能够持久的带来好的东西
[53:09.58]正面的东西的
[53:10.48]所以说我们才会要求不同的媒介
[53:12.76]在进入到历史当中的时候要具有这样的一种倾向性
[53:17.56]一种一种通向一个层面的东西
[53:19.63]第二个层面的东西就是说因为粒子
[53:23.26]那种日本园的征服她是不可能达到的
[53:26.56]他是变相的要求
[53:28.42]人们需要去不断的去去接近他去讲述他
[53:32.26]比如说像切尔诺贝利
[53:33.64]这个世界拍了HBO 拍了这个戏
[53:35.86]很多人说啊不是这样的是假的啊是错误的
[53:40.32]那确实那个东西我我们姑且把这个观点的政策以后放在一边
[53:45.03]那好
[53:45.63]那这个时候我们就需要另外一种观点去进入你说它是假的
[53:49.83]那你罗列证据123
[53:51.45]然后来告诉我们真相你所认为的真相是怎么样的
[53:55.38]又有人指出啊
[53:56.64]你罗列这些证据也不可靠
[53:58.56]又有更多的细节给曝露出来
[54:00.93]这次在这样不断的循环过程当中
[54:03.06]在这样一个有机的观点
[54:04.80]市场当中我们才能够不断的去增进对这个世界的了解
[54:09.45]然后进而能够获得更多
[54:11.46]刚才我说的有意义的对
[54:13.62]我们军训的这些军人能够
[54:15.86]得到启示作用的东西
[54:17.21]如果最终整个切尔诺贝利事件
[54:20.27]他就只停留在一个时间点
[54:23.03]一个一段历史的技术上
[54:25.73]那他确实是真真实无误的可能确实是真实无误的
[54:29.93]但是这有什么意义呢
[54:31.22]对吧
[54:32.00]他就只是一段小小的文字罢了
[54:34.37]同样的道理
[54:35.18]就是说放在文字这个具体的文字这个载体之上就是对于包括像刚才谈到的对阿列克谢耶维奇也好
[54:42.32]以及对切尔诺贝利的午夜这本书也好
[54:44.78]我非常期待这本书啊
[54:46.40]那么就是说同样是阿里克斯
[54:48.08]耶维奇
[54:48.68]他在描述技术切尔诺贝利事件当中进行了一些文学化的修辞改变这个东西
[54:56.02]你怎么去理解它呢
[54:57.37]你站在一种道德立场上来说
[54:59.59]我就要求证词我就想听原话
[55:02.53]嗯
[55:02.86]那你自然而然可以去这样去批判阿列克谢耶维奇
[55:06.22]但是如果不是因为他写下的这些话
[55:09.61]它所带来的效果是怎么样的
[55:12.73]它带来的是一种或者说我们可以称之为恶的东西吗
[55:15.85]它是一种抹黑吗
[55:17.23]我觉得不是
[55:18.22]如果说你从这样的技术当中
[55:19.99]只能读出对于苏联的抹黑
[55:22.48]或者说对什么东西的抹黑
[55:24.37]那我觉得这是一种其实这是一件挺悲哀的事情
[55:27.22]我们其实明明可以从中读出更多别的东西
[55:30.04]比如说我就记得呃也是不知道在哪个地方读到的就可能也是一首诗吧
[55:35.41]一个人站站在那个如今的废弃的这样一个边缘
[55:39.01]看着这种满目满目创痍的这样一个环境啊
[55:42.13]如果说我用镜头去拍摄
[55:44.38]因为今天已经能够进入到那个当中我们可以得到很多当时的那样一个历史遗迹
[55:50.71]那种触目惊心的那些东西去见证到那些灾难带来的后果
[55:55.45]但这时候这个人就写了一首写了一句诗啊
[55:58.33]青丝所思
[55:59.02]我也不知道出处啊
[56:00.25]就是说这里有震耳欲聋的寂静
[56:03.01]一下子这句话他他打在我心底里面的这个感受就不一样了
[56:07.15]它比无数的照片所拍下的那种凄惨的景象来说这样一句话一下让我感觉跟跟历史当中跟那些死难者也好
[56:16.90]跟那些逃难者也好跟那些已经四次的人也好
[56:20.65]或者说已经被遗忘的人也好产生一种共鸣
[56:24.13]我觉得这个东西就是一个文字
[56:26.11]它能够带来的很好的效果啊
[56:28.18]于是乎
[56:28.72]这就是文字的价值所在
[56:30.40]我觉得这就是很好的东西
[56:32.59]为什么要用别的那种价值维度的东西去苛责文字
[56:36.19]它本身这个层面的价值维度的东西还是审美层面的东西
[56:39.97]刚刚周老师讲的那一句话
[56:42.28]震耳欲聋的寂静
[56:43.78]就这句话就让我想起
[56:45.31]另外一句话就是亚里士多德有一句话
[56:47.89]他说有的时候诗比历史更真实
[56:51.38]所以我觉得有一种真实其实就是这种亚里士多德意义上的这种真实就是他要传达的那个真实的情感
[56:59.69]那个真实
[57:00.32]其实是非常珍贵的
[57:01.55]嗯
[57:01.91]某种程度就是你你你抵达真相的那个过程也许比那个真相本身还更有意义
[57:07.82]而且我确实觉得阿里是因为其他的写作就是尤其是他的这种付掉血就是这种写作风格
[57:16.10]我觉得他是在尽力避免一种偏颇
[57:19.52]就是他会对各种各样的人进行采访
[57:22.82]然后他会在他的书里
[57:25.10]在一本完整的书里呈现各种各样不同的观点
[57:28.37]本身他在自己的这个作品这个美学风格当中也做到了一种平衡
[57:33.59]它并不是想去给你灌输一个什么东西
[57:36.32]而是他想让你看到各种各样的东西
[57:38.63]最后让你去决定
[57:40.22]你想看到的是什么
[57:41.42]你想理解的是什么
[57:42.47]不管是就切尔诺贝利的祭祷这本书还是他
[57:45.14]其他的那些作品
[57:46.25]比如二手时间他都已经已经做到很极致的状态
[57:49.94]而且他的确就是
[57:51.06]是开出了另外的一条所谓的这种非虚构写作的一条很独特的道路
[57:56.16]嗯
[57:56.58]这个也是特别有价值的
[57:57.99]我确实觉得像周老师所说的那样就是关于切尔诺贝利的作品其实是越多越好
[58:04.38]而不是越真越好
[58:06.42]就是只有更多的作品的出现
[58:08.61]才能让我们更好的了解这个事情才能让我更好的判定
[58:12.24]呃
[58:12.69]哪个作品更有价值
[58:14.25]或者说他最后给我们带来的启示呃
[58:17.82]是什么样的
[58:18.54]我觉得只有越多的作品出现才是一件好事
[58:21.60]
[58:30.90]嗯
[58:31.44]
[58:40.94]嗯
[58:41.57]
[58:48.43]嗯嗯
[58:50.32]
[58:55.06]嗯
[58:55.72]
[59:03.71]嗯
