Vol 07：在一坨镜头的注目礼中上了次东京透明厕所-未来预想图
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[by:AI智能字幕]
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[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:01.39]那你能想象吗
[00:02.31]在东京这样一个城市里面
[00:04.11]像纽约人一样拿着一杯咖啡在街上走
[00:06.65]是一个超级有心理压力的事情
[00:10.46]欢迎收听现在进行时
[00:12.34]这是一档由未来预想图推出的播客
[00:14.98]关注设计
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[00:31.24]嗯
[00:38.26]大家好
[00:38.82]欢迎收听现在进行时
[00:40.44]未来预想图的播客第七期
[00:42.40]我是未来预想图的主编赵慧
[00:44.32]我们今天请到的嘉宾呢
[00:45.96]是同样在未来预想图担任撰稿人的齐梦妮
[00:49.94]大家好
[00:50.56]我是齐梦妮
[00:52.55]今天这个话题其实是和城市有关
[00:54.99]因为席梦妮最近写了好几篇与公共项目有关的稿件
[00:58.87]那我们最近也是正好聊到了一个话题
[01:01.27]东京出现了透明厕所
[01:02.93]我记得席梦妮最早在我们的内部群里面跟大家聊这个事儿
[01:07.39]好像还蛮意外的是吧
[01:08.77]到底你觉得是不敢上还是怎么样
[01:11.45]不敢上
[01:12.23]如果你要进去上
[01:13.51]你把门锁上
[01:14.51]它才会变成磨砂玻璃
[01:16.19]照片上会看到里面使用者的黑影
[01:19.03]我就会在想说
[01:20.35]这个东西到底安不安全
[01:21.69]能不能保证隐私性
[01:23.81]所以当时收到这个信息之后呢
[01:25.91]实地去看了一下啊
[01:27.33]这个厕所到底是怎么回事
[01:28.73]我们在稿件当中其实也提到了
[01:30.67]这个透明厕所是属于最近东京的一组新项目
[01:34.51]是叫the tokyo toilet
[01:36.01]它是色谷区还有日本财团一个非政府的非营利性组织
[01:41.39]然后联合色谷区的观光协会这么几家一起做的这么一个联合项目
[01:47.25]它的目的是让很多人去使用这些平时不太愿意去用的这些共设施
[01:53.08]当然色谷区也想是趁着原来奥运这么一个机会
[01:56.48]能够更加发扬日本细致照顾人
[01:58.90]细致入微啊这种文化风格
[02:00.88]当然也是为了宣传色谷区自己的一个品牌
[02:04.24]但是他们合作的这种项目
[02:05.78]我们其实是蛮感兴趣的
[02:07.98]我平时经常经过那条路
[02:09.82]原来我都没有注意到这些小公园里面有厕所
[02:13.76]就是戴戴木公园旁边把帽做的那两个透明厕所
[02:16.86]做完了以后
[02:17.72]超级吸睛
[02:18.42]我是有一次晚上路过那边
[02:20.34]我自己后来去体验了一下
[02:22.22]你刚刚说黑影影那那问题
[02:23.86]进去之后
[02:24.74]的确是还蛮忐忑的
[02:26.00]因是外面一堆人都在拍照
[02:27.70]众目睽睽之下
[02:29.34]立刻然要进去做一件什么好像不能对大家说的事情
[02:33.20]但是所有设备在中间还是很安全的
[02:35.84]没有任何影子可以显现
[02:37.42]等到你出门
[02:38.08]把那个开关再一转动
[02:40.12]这个时候厕所再重新回到透明状态
[02:42.46]其实唯一的让我觉得稍微有一些担心的就是夏天这个太阳非常非常大
[02:48.16]你进去以后
[02:49.00]整个透明的房间和一个有墙体的房间
[02:51.52]你可以相互比较一下
[02:53.21]这这个进去以后是有一个什么样的感觉
[02:55.79]所以这一点我倒是稍微有点质疑
[02:58.05]话说回来
[02:58.89]厕所的这种方式
[03:00.07]尤其是政府和一些公共机构来想办法把这些公共设施给如何运营下去
[03:06.03]我更想跟行政医聊的是
[03:07.93]你在研究这一系列项目的时候
[03:10.25]发现了一些什么
[03:11.33]比如说我们当时在写稿件的时候就发现啊
[03:13.85]这是一个叫ppp 形式的一个合作方式
[03:17.51]像ppp 的项目的话呢
[03:19.23]本身在日本也算是一个时间比较久的东西
[03:23.43]他当时是学英国
[03:25.49]英国在最早一九九二年的时候
[03:28.41]往他们的基础建设就infrastructure 和他们的一些公共事业
[03:34.37]比如说医疗
[03:36.01]交通就铁路方面的
[03:38.31]来引进一些民间的资本
[03:40.75]让这些民间企业来参与一些政府的公共事业的运营
[03:44.25]或者说是请这些民间企业来兴建这些基础设施
[03:47.87]但是由政府来运营
[03:49.83]像东京厕所的话
[03:51.11]它比较特别的一个地方
[03:52.55]我觉得可能是它的分盈利性
[03:56.14]就像日本财团
[03:57.10]它实际上并不是一个真的财团
[03:59.44]嗯
[03:59.76]所以ppt 它本质上就是政府为了解决很多公共设施的运营问题
[04:05.06]找民间的资本来共同把这个公共设施给运营维持下去
[04:10.44]是可以这么理解嘛
[04:11.72]对 Ppp
[04:12.40]它的英文它叫做public private partnership
[04:16.10]Public 就是公共
[04:17.42]Private 的的人
[04:18.44]Partnership 就是大家联合起来动手做一件事
[04:21.54]像这种政府没钱解决
[04:23.22]或者政府没有专业能力解决
[04:25.58]所以他们会请民间的一些企业过来帮忙
[04:28.94]像东京厕所就是个很好的例子
[04:30.66]啊
[04:30.96]你当时去的时候
[04:32.52]除了你以外
[04:33.26]还有人在用这个厕所嘛
[04:34.88]有没有真的提高大家使用公共厕所的频率呢
[04:38.48]最早先去的一间事白茂的那几间透明厕所嘛
[04:41.74]那两间中间相隔五分钟步行路程
[04:44.56]都在市区里的小公园
[04:47.02]然后小公园是什么意思呢
[04:48.40]就是说在一个街区里面
[04:49.92]这个附近的一些人
[04:51.66]小朋友啊
[04:52.38]或者是想要过来去休息一下的这些人群是使用这些厕所
[04:57.05]就是我最早到过东京的时候
[04:59.21]因为以前看过一部日剧
[05:01.11]叫时代溪口公园
[05:03.40]然后我还当时去池带溪口真正以朝圣的心态去寻找这么一个公园
[05:10.66]结果就发现超级小
[05:12.30]就你目光所及之处
[05:14.52]建筑物然后弹射回来
[05:16.54]中间所弹射的这么一个小的空间
[05:18.90]就是池带溪口公园
[05:20.46]可是这种小公园在东京是非常常见的
[05:24.04]它可能会是一个社区里面的一个区力的小公园
[05:28.64]目的也很简单
[05:29.74]就是给大家提供一个休憩的场所
[05:32.74]在这种钢筋水泥的整个丛林当中
[05:35.42]一小块喘息的地方
[05:36.92]那现在这些公园的改造啊什么的也都非常多
[05:40.64]不过小公园现在能够去提供的这些功能
[05:44.58]还是很多商业设施没有办法替代的
[05:47.60]你说在这里面有没有人用
[05:49.40]可以百分之百的时候有非常多的人用
[05:51.98]里面会有一些很简单的设施
[05:53.92]体量就相当于我们正常小区里面的一个运动设备
[05:58.20]顶多只有这么一点点东西
[05:59.70]一个滑梯
[06:00.40]或者一个小房子
[06:01.78]给小朋友在里面玩一玩就足够了
[06:04.17]旁边你说有这么有趣的一些厕所
[06:06.79]大家倒是很正常的在用
[06:09.21]这些厕所到晚上之后
[06:11.11]大家敢不敢用
[06:11.99]那就是另外一回事
[06:13.03]反正我自己是不敢在晚上到一个公园里面去上这种类型的厕所
[06:17.45]可是繁茂设计的这样的一个透明厕所
[06:19.71]比如说我路过的时候就能看到
[06:21.51]晚间它的使用率也是可以的
[06:24.03]我会认为它是一个成功的构想
[06:26.41]那你刚刚像说到
[06:27.71]比如说政府的想要通过这种方式让这些项目能够持续的下去
[06:32.59]我立刻就能理解它为什么做什么事儿哈
[06:34.89]可是我比较想了解
[06:36.43]有这种ppp 的类型
[06:37.89]它是要求合作方一定都是要有一些什么样的身份吗
[06:41.75]还是说打开的谁都可以有一定的要求
[06:44.89]包括法律上
[06:45.71]他会说
[06:46.19]你必须要是一个期人
[06:47.41]你的专业性肯定会影响你的竞标的结果
[06:50.39]但同时你要符合政府对你的期待
[06:53.27]这要拿出一个他们觉得ok 的方案
[06:55.55]我觉得这个ppp 的合作
[06:57.47]它主要分两种
[06:58.55]一种就是竞标
[06:59.93]然后另外一种
[07:00.91]政府主动找上门
[07:02.29]说我希希望你能帮我们做这件事情
[07:05.72]但是目前我看到第二种比较少
[07:08.40]基本上都是以竞标为主的
[07:10.80]可能会因为存在定争议
[07:12.48]哈
[07:12.94]那像这种点子听起来好像可持续性啊
[07:16.14]或者是执行的可能性都还蛮高的
[07:19.14]那最早是谁替那些没钱的政府府出了一个比较好的解决方案案
[07:23.68]一九九二年的英国
[07:25.06]当时有一个很倒霉的市长
[07:26.84]他叫
[07:27.64]叫major
[07:29.21]当时伦敦他实际上有在进行一系列城市改造
[07:32.47]然后这个人他发现政府并没有那么多钱
[07:35.19]所以他就想到说导入ppp 这样一个机制
[07:38.73]让更多民间的社会资本来参与这样一个公共事业
[07:43.01]但是后来他发现
[07:44.19]就是银行觉得这个风事情风险很高
[07:46.77]就他们不可能单独就直接借钱给这些民间企业
[07:50.27]政府就不得不参与
[07:51.77]这样就形成了一个机制
[07:53.35]叫private finance initiative
[07:56.35]相当于是用私有的金融体系融资
[07:59.75]其实我觉得他算是挺倒霉的
[08:01.52]但是也有人认为说他做了非常好的事情
[08:04.71]因为英国的国民医疗体系
[08:06.83]他是完全免费医疗的嘛
[08:08.49]他们当时非常缺钱
[08:10.21]但通过pfi 收到了大概上亿的英镑来新建新的医院
[08:14.55]所以对很多公共事业短时间来看
[08:17.91]他是有非常好的好处的
[08:19.51]结果大概在二零一二年
[08:21.91]就我的首相卡梅伦上台之后
[08:24.21]Pfi 遭受了质疑
[08:26.13]达到了最顶峰
[08:26.97]这个
[08:27.45]这样major 又不得不出来来收拾这些烂摊子
[08:30.68]后来英国推出了一个pf 二吧
[08:33.26]就是为了改正原来pfi 的一些问题
[08:36.00]我现在主要还是以英国为例子来聊聊这个事儿
[08:38.78]英国有一条地铁线
[08:40.14]叫做丽莎白线
[08:41.68]而这条线非常倒霉
[08:43.12]都那么倒霉啊
[08:45.12]遇到这些事的都倒霉
[08:46.88]然后伊丽莎白线他造了十年都没造完
[08:49.52]就是每次他们都说是超支了
[08:52.62]那每次都一大堆理由
[08:54.34]每次都哭穷
[08:55.24]每次都让政府再给他们借钱
[08:57.36]到最后工期也是一拖再拖
[08:59.72]一直听到房产证说这个东西马上就要建成了
[09:02.76]房价会是上涨
[09:03.80]是 你会发现
[09:04.66]这些事情的风险是不可控的
[09:06.44]因为建设的话
[09:07.24]它是个很长期的项目
[09:08.36]像东京厕所的比较小成本
[09:10.34]但如果是那种特别大规模的事
[09:12.38]比如说铁路
[09:13.20]没有办法控制风险
[09:14.46]如果来一场新冠疫情
[09:15.90]这个东西都做不了了
[09:17.02]所以说
[09:18.10]Pf 二号就是给第一个增加了一些风险管理的阀门是吗
[09:23.30]对
[09:23.56]银行也希望自己可以尽快的收回贷款
[09:26.48]或者说不要有这么高的一负债率
[09:29.45]另一方面
[09:30.21]提高他的公众信信任度
[09:31.89]目目透明度度为非fi 的时候
[09:34.35]他是没有要求企业一定要上交交个成本表的人
[09:37.65]他都是类似于在一个密室里面进行的
[09:41.37]但公众看到你伊丽莎白县造了十年都没有做出来
[09:44.55]他们就会想发挥一监督的作用
[09:47.37]嗯
[09:47.63]那ppp 和他是又是怎样一个关系的
[09:50.67]像pfi 的话
[09:51.75]可以把单纯想成跟钱方面关系更大一点
[09:54.57]像ppp 的话
[09:55.25]他可能你出力更多一点
[09:57.19]你出力
[09:57.83]政府雇佣你
[09:58.85]去年
[09:59.33]大概二零一九年十二月份的时候
[10:02.17]我有采访东京二不动产的人
[10:04.67]他的名叫马爽正尊
[10:05.73]他是一个建筑设计师
[10:06.99]他做的那些项目
[10:08.31]就是ppp 项目
[10:09.21]就他们不负责运营
[10:10.53]只负责设计
[10:11.61]比如说南池带公园
[10:13.35]就他把没什么人会去的一个治安很差的公园
[10:16.47]变成了一很多绿地
[10:18.71]很多户外公园
[10:20.33]然后非常多的咖啡品牌
[10:21.81]就大家都愿意在那里待一下午的这样一个公园
[10:25.23]他们那种就是ppp 项目
[10:26.57]跟融资没有任何关系
[10:28.42]嗯嗯
[10:29.36]与其说是政府请他设计
[10:30.88]不如说政府委托他多做了一轮改造
[10:33.70]这种感觉
[10:34.78]那这些经营管理权和最后的这些新的营收
[10:38.52]是两边一起来收吗
[10:41.26]这个我其实没有仔细问他
[10:42.98]但是这篇文章后来去问他们要南时代公园市集的一些图片
[10:47.44]他就跟我说
[10:48.32]有另外一个企划和运营的公司
[10:50.72]我感觉他们并没有一直在参与这个公园的运营
[10:54.42]这个我觉得不矛盾
[10:55.48]因为你想
[10:56.08]在这一次厕所项目当中
[10:57.94]也几乎是一个同样的问题
[10:59.54]比如想在很多政府和民间企业或者是团体参与的项目当中
[11:04.54]都会遇到最后的持续运营问题
[11:06.82]这种合作可能是一轮改建型的合作啊
[11:09.38]不动产这种建筑服务型的公司
[11:11.54]他们不至于到每一个项目派出经理人去运营了
[11:14.46]那在东京厕所项目里面
[11:16.26]他们就找了一个叫厕所诊断式的测堂
[11:20.76]比如说他们会跟一些政府或者是所有者会跟他们说好
[11:25.24]我们来帮你们把这个厕所重新给改建了
[11:27.52]或者是说把里面的一些设施给维护更新好
[11:32.07]我们也会负责以后的运营
[11:34.11]只不过作为交换
[11:35.61]我们是要把名字给放上去
[11:37.35]就是叫厕所
[11:38.21]诊断式的厕堂
[11:39.35]听起来超级高大上
[11:40.97]就色谷区政府嘛
[11:42.21]对面就有一间
[11:43.13]我当时还以为里面是真的是有什么特别高精尖的技术
[11:46.67]后来去看了一些资料
[11:48.37]才发现啊
[11:49.07]原来就是他们是为了展现给大家看
[11:51.69]这是我们的运营的样板
[11:53.45]他们这家叫emity 吧
[11:55.11]在日本全国也都有非常多的厕所运营连锁
[11:58.67]那在东京厕所项目里面呢
[12:00.51]就是日本财团
[12:01.47]还有涩谷区政府
[12:02.57]他们就把这个项目里面这十七所厕所的运营权委托他们来管理
[12:09.19]那正常的公共厕所
[12:10.29]可能比如说每天扫一次
[12:11.65]那这家公司他们用专业化的方式去做维护运营的时候
[12:15.15]就会时刻盯着这个厕所的设备更新啊
[12:17.83]或者是里面的清洁情况
[12:19.55]可能改成一天去维护两次
[12:21.11]那这种方式是能保证项目能够持续的运作下去
[12:24.51]但你说
[12:25.47]他跟一开始的呀
[12:26.77]做这么一个企划有没有关系
[12:28.29]我觉得他
[12:28.88]他们各自做分工
[12:30.32]专业的人做专业的事
[12:31.90]像厕所这个项目里面的设计师
[12:33.98]他们或者是建筑师
[12:35.40]让做自己在专业领域上的设计和升级工作
[12:38.64]那偷偷做
[12:39.32]当然他也是赞助商了
[12:40.44]他做的是设备的提供
[12:42.08]那如果不是他
[12:42.76]他们可能就要有人来出钱去采购设备
[12:45.60]那之后服务和管理一直运营下去的话
[12:48.18]那需要专门的运营公司来做
[12:50.16]这种权利的分割还是有道理的
[12:52.64]这我们的稿件后面有写到
[12:54.48]基于menity 提供的诊断结果
[12:56.86]日本财团测股
[12:58.10]区政府
[12:58.96]他会重新评估清扫方法和清扫费用
[13:01.92]在官网上及时更新
[13:03.38]那这样其实也起到了一个大家能够都看到的一个状态
[13:08.06]当然
[13:08.34]我觉得有质疑是一定的
[13:09.92]因为即便现在在日本
[13:11.52]我相信只要是出现了官家和民间合作的这种方式
[13:15.46]他都会有人去质疑中间是否可能存在暗项场操作
[13:19.62]我好奇的倒是这个项目比我以前想象中的要多多了
[13:23.64]原先只是零散的看到这些事儿
[13:25.80]包括你去采访马场正尊八不动产的时候
[13:28.87]还有之前是我听一个做城市规划的朋友在提到说
[13:32.27]哎
[13:32.47]最近这个ppp 相关的项目提的人越来越多了
[13:36.11]面慢慢慢慢进入大众视野的感觉
[13:38.91]你自己现在不在手边操作的这些稿件当中
[13:41.91]你都了解到了有哪些比较有代表性的gpp 的这种模式的案例啊
[13:46.87]牧田水族馆
[13:47.99]然后还有京都水族馆
[13:49.53]这个事情说来话长
[13:51.23]简短来讲的话
[13:52.51]就是有一家叫做奥利x 不动产的公司
[13:56.05]它是一家上市公司
[13:57.51]一开始是做各种租赁设备
[13:59.91]类似于租房啊
[14:01.00]然后租设备
[14:01.79]然后他们收租金这样一个形式
[14:03.97]九十年代的时候
[14:05.55]当时他们做的水族馆并不是牧田或者京都
[14:09.27]他们一开始其实都没有直接运营这些水族馆
[14:13.15]而是去竞标那个省奈川县政府提出来的水族设施是江之岛水族馆
[14:19.19]他们当时的情况就是pfi
[14:21.09]也就是说奥lix 他们要出钱这些水方案
[14:23.71]我不知道江之岛水族馆在日本是不是真的那么有名
[14:26.73]但是我在东京直出时时候在在地铁上呢
[14:29.38]经常看到很多就是水族馆的广告
[14:32.24]江之岛水族馆是日剧里面经常出现的一个水族馆
[14:36.72]因为它在就湘南海岸那一边
[14:38.88]如果你去江之岛或者是去镰仓高校前
[14:42.20]基本上都能看到相关沿线江之岛水族馆的广告
[14:46.52]在当地这个肯定是一个非常重要的运营设施
[14:50.14]就是我没有想到的是
[14:51.30]当时说 哎
[14:51.88]这个水族馆背后还有那么多的故事
[14:53.86]它和奥利x 这家公司还有关系
[14:56.94]后来他们好像也是通过这次的招标运营
[14:59.44]然后把水族馆当成了是自己的一个常规的可持续的运营项目了是吗
[15:05.16]江之岛水族馆的话
[15:06.62]他们用的那个模式就基于日本的pff 法
[15:09.94]嗯
[15:10.53]在他们出资成立了一家公司
[15:13.25]江之岛pfi 公司啊
[15:15.11]就这个名字
[15:15.69]就很简单粗暴
[15:16.83]这个公司来负责江之岛水族馆的运营
[15:19.83]然后政府就跟他们签了三十年的合同
[15:22.61]我说他们经营那个水族馆内部的一个学习设施
[15:26.79]融资都是以这个公司为名
[15:29.11]跟政府的合同也是通过这家公司去签的
[15:31.95]像是奥利x 的话
[15:33.35]可能学到了一些水族馆一名的窍门
[15:35.67]就后来就想到说
[15:37.71]他们想要通过水族馆来建立社群
[15:40.15]然后把水族馆融入大家的日常生活
[15:42.51]那后面他们才会把水族馆开到了就是东京的市中心
[15:46.63]还有京津的市中心
[15:48.07]江之岛水族馆是通过了这么一个方式变得非常成功
[15:52.51]那你觉得为什么江之岛和水族馆成功了呢
[15:55.37]江之岛水族馆也有什么样的特色
[15:57.39]呃
[15:57.59]社施真的很漂亮
[15:58.93]他有一个叫做海月之宙的一个地方
[16:02.01]那个宙后是宇宙的宙
[16:03.37]海月就是水母的意思
[16:05.07]他们里面的各种设施啊
[16:06.87]就是设计的非常非常好看
[16:08.41]我觉得它颜值高
[16:09.63]可能是他受换一个第一点
[16:11.06]第二点就是他在非常积极的做这样一个外联的活动
[16:16.60]就他们经常会跟国外的一些水族馆合作
[16:19.56]积极的发挥一些教育还有学术上的作用
[16:22.38]包括他内部还有一个专门给天皇一家留的展览间
[16:26.76]其实我觉得这就是一个很好的一个宣传点
[16:29.64]像是动漫圣地这样的企划他们也做过
[16:32.58]觉得江之岛水族馆的一些企划并没有牧田水族馆那么有意思
[16:36.70]就不像是在牧田水族馆那样给人感觉那么活泼
[16:40.48]奥利x 在成功运营神奈川县的这一座江之岛水族馆之后
[16:45.86]单独把自己的主管运营业务给独立出来了
[16:49.96]牧田水族馆是在东京的天空塔一个群楼的四楼
[16:54.80]就是大家可能很难想象在这么一个空中
[16:57.86]就是很狭小的一个地方
[16:59.36]会有一个水族馆在里面
[17:01.28]但是他们就运用了很多自己对水族馆的一些想法
[17:05.66]成功的运营出来了
[17:07.16]到底有什么成功之处呢
[17:08.68]我我看下来
[17:09.76]是觉得奥利x 他们在运营这些水族馆的时
[17:12.61]然后和其他地方的水族馆可能不太一样
[17:15.31]比如说很多地方的水族馆会倾向于引入一些珍稀动物
[17:20.11]包括他的江之岛水族馆里边
[17:21.89]你要说到有什么珍稀动物
[17:23.97]倒还真的谈不上
[17:25.13]因为这块不是他的一个最强的运营方式
[17:29.19]他们最强的就是企划
[17:31.19]我们最早在写莫田水族馆的时候
[17:33.73]我记得节目里也是发来了一张图
[17:36.21]上面写的是说企鹅之间的这种爱恨情仇
[17:39.43]一下被那个给吸引住了
[17:40.99]因为莫田水族馆里面
[17:42.05]他们会有一些特别搞笑的企划
[17:44.47]他们会在厕所里面贴一个恋爱指南
[17:47.11]像你怎么利用水族馆里面昏暗的气氛
[17:50.03]动物们可爱的之处去跟女朋友打交道
[17:53.33]然后就非常无聊
[17:54.53]但是却很有意思
[17:55.61]他们的饲养员虽然是要负责喂养动物
[17:58.95]然后负责训练他们
[18:00.27]但同时也在恋爱指填都会在instagram
[18:04.27]Youtube
[18:04.81]还有各种地式更新这些动物平时的日常
[18:07.39]特别在意捕捉他们的小表情
[18:09.67]像是这个刚刚说到的那个企鹅恋爱关系
[18:13.16]就比如说什么跟邻居谈恋爱
[18:15.28]或者说明明已经结婚了
[18:16.62]但却出轨其他的企鹅
[18:18.40]这些事情都是因为他们平时就真的观察到了
[18:21.68]他们做这些事情的原因是什么
[18:23.82]是正常你说要给小朋友去挖掘企鹅之间的恋爱关系
[18:27.96]好像不符合我们对一个普通水族馆的认知
[18:30.64]他们对课程定位
[18:32.02]其实水族馆就谁都可以来
[18:33.98]像我们原来去水族馆的话
[18:36.02]他可能教育功能比较强
[18:37.66]大家去认识认识动物
[18:39.20]看看平时就见不到这些动物
[18:41.38]但olex 的话
[18:42.40]他们在官网上面有专门列出不同的situation
[18:46.48]就会发现olex 他比较关注的三种人群
[18:50.90]这三个场景呢
[18:52.34]分别是和小孩在一起的时候
[18:55.34]就约会的时候
[18:56.78]夜间的时候候时候他那些年卡年票的时候
[19:00.78]会有非常明确确这样一个场景的设置
[19:03.84]比如说你下班了
[19:05.10]没地方去
[19:05.76]你来水族馆逛一圈
[19:07.28]平时无聊就想一个人就放松一下
[19:10.22]你来水族馆逛一圈
[19:11.34]但他们的的定位就很明确
[19:13.53]孩子 情侣
[19:15.15]上班族
[19:16.84]就这些城市里面的这些人
[19:18.94]导致他们的客群比一般的水族馆要开阔很多
[19:22.42]你会发现目前水族馆他们好像在关于企划的这些角度想了很多这些事儿
[19:28.72]这个可能是原来如果是一个政府机构做这种公共空间运营的时候
[19:33.76]未必能有这么多想法
[19:35.44]我们看到的这种政府机构去运营公共空间的时候
[19:39.54]到底是因为什么样的问题
[19:41.38]导致他们没有办法把这些设施很好的给运营下去
[19:45.02]政府会有一个甲方心态
[19:46.96]很多甲方他可能委托一些乙方做事的时候
[19:49.50]他们自己也没有想好到底要做些什么
[19:51.62]所以这个时候就需要民间的企业去提供一些方案
[19:55.34]提供一些专业化的建议
[19:57.22]像我之前跟东京二不动产的马场证尊聊
[20:00.20]他经营自己的建筑事务所
[20:01.82]叫open a
[20:02.74]东京二不动产
[20:03.80]他其实是类似于一个房屋中介网站
[20:06.14]他把这个网站类似于当成媒体来运营
[20:09.38]就像写报道一样
[20:10.44]在写这些房子
[20:11.54]同时又可以在这个网上接单
[20:13.56]同时你可能会想要改建他
[20:15.06]他就跟我聊到
[20:16.91]说他在改建这些房子的过程当中
[20:19.69]和政府机关开始逐渐有了碰撞
[20:21.77]他发现政府机关一般都是独立的部门都是垂直的
[20:26.35]这样一个体系会非非常缺乏部门之间的沟通
[20:30.23]和部门之间并不知道彼此的进展或者彼此的想法
[20:34.27]然后最后就会产生一些冲突和矛盾
[20:36.71]当所以当时马上正宗和我透露说他们还想做咨询方面的业务
[20:40.95]同时他们还在做一些像是实地考察体验项目啊这样的东西
[20:45.43]去跟当地被改造的那些地区的居民聊
[20:48.89]你们到底产生一个什么样的东西
[20:50.71]对于政府
[20:51.53]不用再去想说他们到底要做成什么样的大家才会满意
[20:55.37]我其实有关注了他们的instagram m 不
[20:58.51]不得不说
[20:59.41]他们写的是相当的吸引人
[21:01.37]如果他成为你自己住的地方
[21:03.55]是多有趣的一件事啊不动产
[21:05.83]他们的跟我们平时看到的这个普通的中介思路完全不一样
[21:09.47]他到底是一种用设计师的和建筑师的眼光去重新挖掘你身边的这种不同的地产
[21:15.67]你对于马场城的当时他们做的这个事有什么评价吗
[21:20.04]其实我当时和他聊下来
[21:21.66]我觉得他是个非常有眼光的商人
[21:24.66]Up 不动产其实是个集团
[21:26.68]东京二不动产只是下面的一个分支
[21:29.08]他们还有另外一个网站
[21:30.26]叫公共啊不动产
[21:31.70]是专门帮助政府收集公众的意见
[21:35.64]如果他会去作为一个地方政府和民间企业的沟通的平台
[21:40.82]所以我当时听下来
[21:41.80]我觉得他很有脑子在他非常有条理的在做一个可以成为生意的事情
[21:48.92]反而建筑师感觉没那么强吗
[21:51.32]他们在改造的南池带公园
[21:53.26]这个公园你当时写完那篇稿件的时候
[21:55.64]我又跑去看了一眼
[21:57.30]我会能够感受到这些企划方比方他们的一个大概的方向
[22:02.90]但是从实际上真正去体会过之后
[22:06.18]你会发现
[22:06.86]这个可能还是需要一段过程
[22:08.72]南池带公园你
[22:09.68]你当时也说
[22:10.68]会需要有很多的活动也好
[22:13.16]市集也好
[22:14.06]去完成公共空间的这么一个功能
[22:16.34]原来日本人不愿意去踩上草坪对吧
[22:18.79]他南池带公园改造之后
[22:20.37]欢迎大家在草坪上休息
[22:22.15]那现在是有很多人在草坪上休息
[22:24.31]但是你说这周围的市集怎么样能够成为一个被当地人接受而且欢迎的市集
[22:30.27]那现在市集很多都有点可形而上的这个感觉
[22:34.25]变成了一个
[22:35.49]你说在国内可以用小资这个这个词
[22:37.81]在日本这边就是有一点杂货化或者是什么所谓生活方式化的
[22:43.43]它并非是一个大众的嗜好
[22:45.89]而是一群想要引领某种生活方式的人所想要塑造的一个美好状态
[22:52.51]这个就会有一个生活方题模板化
[22:55.41]它的价格都是固定的
[22:57.85]比如说一个盘子放在那边卖
[22:59.75]这者是某一个设计师做的一个什么样的盘子
[23:02.31]但是你说真正这种类型的审美和这样的一种趋同化的形象
[23:06.81]它是不是当地的这些人都愿意时常去拜访一个商业形态呢
[23:11.11]它未必
[23:12.03]所以说
[23:12.67]我当时去看的南池大公园
[23:14.73]实际上运作的时候
[23:16.72]还是比较寂寥的
[23:18.30]当时你跟我讲过
[23:19.54]说日本是一个其实没有什么特别多公共空间的地方
[23:23.56]就
[23:23.72]我当时其实是有点惊讶的
[23:25.28]因为我在写稿的时候
[23:26.64]并没有想到城城市形态可能对ppt 项目
[23:30.20]还有就是对公园形态的一个影响
[23:32.81]我们在聊到这个公园
[23:34.22]它的可能会更加关注他的商业化
[23:37.24]他们真的放了这么多商业设施
[23:39.48]就引进了很多咖啡啊
[23:41.38]还有就是生活方式的店铺进去
[23:43.80]大家真的喜欢这些事情嘛
[23:45.82]公园真的是一个我们现在看到的
[23:48.34]在东京成为一个改造标的一样的存在
[23:51.36]我大概一七月底八月初的时候去于田川
[23:55.76]就是每年都会有花火大会浅草那一片那个地方
[23:59.08]当然今年因为疫情的关系
[24:00.58]没有花火大会的
[24:01.92]可是那一片也是为了迎河原计划的东京奥运会做了一个改造
[24:07.12]它就是于田川旁边也是一个公众公园
[24:10.64]然后紧接着连了一小片地铁过去的高架
[24:13.52]它是把这个河道原来只有一个地铁桥
[24:15.64]然后下面现在新增了一个人行布道桥
[24:18.69]紧接连着对面的河对岸的出口
[24:21.23]不
[24:21.39]再往前点就是天空树
[24:23.67]一个高架下呢
[24:25.17]立刻把像中部黑高架下这种项目给模仿过来了
[24:29.73]它就变成了一个综合感的东西
[24:31.69]高架下的项目加上公园
[24:33.67]成了现在很多人很喜欢的一种开发样式
[24:37.63]那好像公高架下下面这个能够变成开发成隔成很多间商铺
[24:41.79]然 呃
[24:42.57]高下公园也是一样
[24:43.91]就是在东京色谷这个我们也会有一篇稿件去聊这个相关的开发的事儿
[24:49.65]它就是涩谷区政府本身的一个区立的公园
[24:53.07]和三井不动产
[24:54.33]就是日本的一个房地产公司一起合作
[24:57.15]现在开发出来
[24:58.53]等于是一个四层的有点纽约高线公园的那个感觉
[25:02.81]Highlight park
[25:03.85]顶层就会就四楼的地方是一个开放的空间
[25:07.07]就会变成了一个城市公园
[25:08.61]每天晚上能开到十一点钟
[25:10.61]楼顶的草坪是免费的
[25:12.05]还有一家星巴克
[25:13.43]但是这个公园就给了三景之后呢
[25:15.55]就会变成一有酒店
[25:17.63]商业设施有三层
[25:19.07]还有停车场
[25:20.05]这么结合起来的一个综合的设施
[25:22.19]它应该也算是一个ppp 的这样的一个项目
[25:26.14]测谷的区政府和三井不动产的一个合作吧
[25:29.92]因为实际上改造还有运营大家都委托给三井了
[25:33.58]但是我在听到这个是付费的时候
[25:36.78]其实我是有点生气的
[25:38.12]就还有它三层的商业设施这个东西的时候
[25:40.80]我觉得它听起来不像是一个公园
[25:42.72]它是一个楼顶有草坪的购物中心
[25:46.42]对
[25:46.68]是有这个感觉
[25:48.16]那他为什么还有脸说自己是it
[25:51.57]其实中间是有一个过渡的
[25:53.53]这个三井街这个宫下公园
[25:55.39]之前他是给了耐克
[25:56.89]耐克在做这一次改造的时候
[25:58.81]当时这些设施就已经是付费的了
[26:01.09]宫下公园一早就是一个高架上的公园的这种概念
[26:04.85]耐克最早来做改造的时候
[26:06.59]他当然是想把这个设施给给弄起来
[26:09.31]可是那个公园最高使用率的是什么呢
[26:11.47]就是滑板
[26:12.77]就是在宫下公园前前后后那一片空地
[26:15.87]它的地面非常适合滑板
[26:18.77]用了一种类似于大理石的那样的一个结构
[26:22.17]整个的那条明治大道
[26:24.09]以前到了晚上的时候
[26:25.67]不是一条人流量那么大的路
[26:27.77]但是整个涩谷的人流是分散在涩谷靠中心街这一片
[26:32.39]就是靠商业区里面一大堆店铺餐厅的这条路里面
[26:36.71]到 呃
[26:37.51]伊卡列这种商铺建好之后呢
[26:39.47]人又往商场里面再引
[26:41.15]再往前就是表摊道和元素这一块
[26:43.73]会有很多人
[26:44.95]你真的说明治大道
[26:46.35]大家只是把这条路当成是一个从元素到色谷的一个中间的通道
[26:51.32]路上晚上又很暗
[26:52.34]就有很多流浪汉在那边去安家
[26:54.38]又是一个公园
[26:55.18]这种没有人什么人管
[26:57.02]就是政府你赶他也赶不走
[26:58.68]他要在那儿
[26:59.56]你也没办法
[27:00.96]滑板少年们在城市里面其实是蛮不被待见的一个小群体
[27:06.80]就是这个这个爱好本身
[27:08.22]它是需要有一定的公低设伏的那些硬件设施吧
[27:12.18]所以你会看到玩滑板的这些人
[27:14.36]要么是在很大的一片空地
[27:16.60]要么就是在一些小公园的门口
[27:18.70]这样他能够不影响行人通行
[27:20.74]他还能够自己在那边嗨
[27:22.30]对他们
[27:22.78]其实有时候也也觉得他们蛮可怜的
[27:24.74]那公下公园旁边
[27:25.92]一直在原来没有改造的时候
[27:27.94]里面就是有人可以进去去玩
[27:29.80]这个付费到没有那么贵了
[27:32.20]对于普通的这种公园设施使用来说
[27:34.70]因为你要是看到他这个滑板型公园是什么样
[27:36.98]他是有一些水泥台
[27:37.98]坐这个东西
[27:39.14]如果你要到公共设施上去玩的时候
[27:41.16]他对公共设施是有损坏的
[27:42.74]比如说你要在花坛上去卡卡位
[27:45.24]去蹭它
[27:45.98]然后去来回的颠
[27:47.18]你那个花坛可能承受不了那么多来回的这种摩擦
[27:50.18]现在呢
[27:51.33]就是工向公园
[27:52.47]你放到楼顶上那一块
[27:53.83]还是要付费的
[27:54.81]价格好像是几百日元吧
[27:56.85]两个小时
[27:57.81]那对于色谷居民好像还是有一个半价
[28:00.61]日本人对于这个消费类的换算
[28:02.29]就相当于喝个四五瓶矿泉水
[28:05.33]虽对来说
[28:05.95]这个价格就是比较合理的
[28:07.55]你就不用去影响周围的居民
[28:09.29]那一片又有了一定的商业开发
[28:11.49]虽然大家对于公园本身的这种结构和样貌有争议
[28:15.53]但是这个形态是一个延续性的形态
[28:18.47]因为你想啊
[28:19.11]在色谷这么一个地区里面
[28:21.53]再想插进来一个商场
[28:23.27]已经非常非常不容易了
[28:25.25]前一段时间开业的scrumbbole
[28:27.13]它已经是一个很很高体量的
[28:29.01]大概在涩谷已经算是一个高点
[28:32.31]虽是它的商场
[28:33.03]你如果去看了以后
[28:34.37]你会发现
[28:35.09]Scrumble square 是一个非常局促的新开发的商场
[28:39.03]为什么这么说
[28:40.09]包括改建好的路口也是这个样子
[28:43.15]就是日本的商场的每一座商场
[28:46.15]它的这一个单层平面
[28:47.65]都不可能有像在中国商场那么大的一个平面空间
[28:52.30]为什么呢
[28:52.78]因为涩谷实在是建筑密度非常高的一个空间
[28:56.02]它已经不可能再有大块地皮给你用于新建综合的商业设施了
[29:01.12]所以说
[29:01.76]出现一块地
[29:03.02]让你有任何开发可能性的时候
[29:05.48]对于大型的不动产开发公司来说
[29:07.92]他们一定是要去抢这么一个机会的
[29:11.04]他们会不会觉得屋顶的那些滑板少年会影响他们整个商业设施的气质
[29:17.12]因为实际上像涩谷那块地方
[29:18.86]哦 他 嗯
[29:19.96]就奢侈品啊
[29:20.98]还有一些
[29:22.47]嗯
[29:22.83]高价的东西其实还是蛮多的
[29:24.95]就它不完全是一个年轻人的这样一个感觉
[29:28.89]但是像宫下公园的话
[29:30.19]他做这个东西
[29:31.05]感觉还要经过一层洗白
[29:32.49]因为他原来还有就是各种流浪汉
[29:34.85]就是那些不安全的因素在这
[29:37.44]三井他们到底会怎么想做这个事情
[29:40.02]我也很想问这个问题
[29:41.12]所以我们现在正在联系三井做这个采访
[29:43.54]也希望他们能接受我们的这个采访
[29:45.96]格浪汉在那边的生活都已经快要成行为艺术了
[29:48.88]整个那一块也是黑漆漆
[29:50.64]你晚上走到那边
[29:51.78]你绝对不可能觉得那一块街区是一个安全的街区
[29:55.94]就是我
[29:56.40]我自己去逛顶部的公园呢
[29:58.64]就是我能够去理解这种设施为什么以这种状态去出现
[30:03.00]我也相信他能够成为一种大家新的愿意去拜访的地方
[30:08.14]理念上并不违和
[30:10.00]滑板区
[30:10.76]攀岩区
[30:11.84]沙滩排球的那个沙滩区
[30:13.50]这么几块是收费的
[30:14.68]但是其他所有的地方都是免费的
[30:17.10]它的草坪你可以躺
[30:18.32]它旁边的坐着喝咖啡的小园子
[30:20.66]你可以自己进去
[30:21.82]如果它的草都长好了
[30:24.10]它还是蛮舒服的一块
[30:26.30]现在最大的问题是
[30:27.88]地皮上的草还可以
[30:29.32]但是屋顶那一块还没有长好之后
[30:31.90]白天上去是超晒的
[30:33.38]非常少有的
[30:34.76]在那谷区域里面
[30:36.46]能够去这些小的地方有想法的把一些户外型的空间引入进来
[30:41.51]就是我们正常在商场里面
[30:43.29]会觉得 天哪
[30:44.01]我想坐一下都没有办法
[30:45.59]但是在工享公园下面的这么一些商场区
[30:49.15]尤其是在二层和三层外部的区域
[30:51.85]它比如说一条通道
[30:53.05]它已经设成了左手边买了商店这一块
[30:55.67]右手边正常不是通道嘛
[30:57.29]那正手右手边和那个栏杆节的那一块
[31:00.33]它就完全变成了一个虽然不是公园
[31:03.37]但是它把它变成了像公园一样的地方
[31:05.25]就是我们在奇形怪状的石头椅啊
[31:07.67]或者是一些长椅给你去休息
[31:10.47]有设计感到了什什么程度
[31:12.49]就是我看到已经有人开始端着电脑坐在那边
[31:15.57]把它当成免费星巴克在那边办公了
[31:18.27]但是你要在深入去纠结的话
[31:20.37]肯定会存在各种各样的问题
[31:22.09]如果我们在普通街边某一个咖啡店买了一杯咖啡的话
[31:26.09]你可以跟朋友靠在那个小台子上
[31:29.19]放一下你的咖啡杯
[31:30.75]就这种靠一下的地方
[31:32.63]就是非常的缺
[31:33.81]就是我们没有一个能够让人去歇一个脚好的地方
[31:38.00]那你能想象吗
[31:38.92]在东京这样一个城市里面
[31:41.26]像纽约人一样拿着一杯咖啡在街上走
[31:43.88]是一个超级有心理压力的事情
[31:46.54]因为没有地方扔咖啡杯
[31:48.96]这个倒确是对
[31:51.16]所以我举这个例子是为了说明什么
[31:53.42]工匠公园的那样的一个空间里面
[31:55.50]你可以把垃圾带进去丢了
[31:57.50]可以端着一杯咖啡去
[32:00.05]嗯
[32:00.43]在任何一个你想要落脚的地休息
[32:03.21]但你想要丢掉的的地方
[32:04.65]很快就丢掉它
[32:05.89]所以我还是蛮感激这么一片地方出现的
[32:08.51]我刚刚忽然听到你说当成一个免费星巴克用这个事情
[32:12.61]很多城市它实际上是没有一个免费的公共空间的
[32:16.53]就很多公共空间
[32:17.61]它都是你不能说被资本侵占了吧
[32:20.23]就它可能会各种形式变成一个盈利的空间
[32:23.69]比如说像是收费自习室
[32:25.27]像是之前东京这亚东地铁的合作的一个像箱子一样
[32:30.47]就是你可以在里面工作的这样一个收费的空间
[32:34.67]有点像我们国内看到那种唱ktv 的那种平时放在街边那个样子
[32:39.41]我觉得这个东西的出现有一定程度就太模糊了
[32:43.05]但是我们大家没有免费的公共空间
[32:45.97]我觉得用资本这个词可能有点太模糊了
[32:48.13]但是一些开发商啊
[32:49.89]或者咖啡业态
[32:51.13]它可能就会占据这部分的空间
[32:53.29]所以大家可能会对就是公园收费这件事情
[32:55.77]还有就是一些公共空间收费这个事情会比较反感
[32:58.43]其实任何一个新的改造
[32:59.65]肯定他都有很大的争议
[33:02.02]你说像工匠公务员
[33:03.70]现在最大的争议就还是流浪汉的问题嘛
[33:06.44]现现在那条电车线就是一个桥洞
[33:09.26]洞下面还是有流浪汉在的
[33:11.50]三年前应该该写过一流浪浪东京文章章面面讲到了了色谷流浪汉问题
[33:17.30]当时我们去跟色谷区一所
[33:19.26]就是政府的人去聊
[33:20.84]说说为什么这个地地方一都有各种各样的流浪汉汉
[33:24.58]然后政府他们就表示自己流浪汉说
[33:28.14]说我们也提供了很多有帮助流浪汉回归社会的一些法法可说
[33:33.48]我们再去找流浪汉
[33:34.68]去问他们
[33:35.30]政府明明有提供这些东西
[33:36.88]你们到底要不要去
[33:38.18]有人就觉得自己不想去
[33:40.16]他觉得自己选择了一种这种自由的生活方式
[33:44.00]对他们来说是最舒服的
[33:46.28]不需要看任何人的脸色
[33:47.60]他并不想社社化的
[33:49.10]我觉得在一个社会里面是存在这样的人的
[33:51.76]有人会觉得自己他的这个人生目标是与社会化的程度有关
[33:56.60]就是说在这个整个社会的阶梯里面去找到自己一个浪化
[34:00.41]满足自己的成就感
[34:01.83]那有些人就是不想被社会化
[34:04.23]有的人是心理上存在一定的障碍
[34:06.93]有些人是自己性格上的一些很多人不一样的想法
[34:10.69]但是不代表说哦你你选择这件事就一定不对
[34:13.89]所以这些人当他决定留在宫下公园旁边的这个高架桥下面
[34:19.03]就在那里生活的时候
[34:20.43]他就一定会与很多人产生冲突
[34:22.73]那问题就在于
[34:24.15]大家在一个正常的也不做一个正常啊
[34:26.83]在一个社会里面
[34:27.67]就是对于任何人用什么样的方式去生活
[34:30.33]又有人支持
[34:31.61]有人反对
[34:32.49]所以说
[34:32.82]当三井或者是说耐克也好
[34:35.37]还有自谷区政府去改造宫下公园的时候
[34:38.89]有人会感慨于自己公城市中生活空间
[34:42.07]公共空间有了一处新的变化
[34:44.05]或者是说这种市生化的过程
[34:46.19]我很喜欢这种什么新的这种改造成果
[34:48.95]我很喜欢这种城市里的新的生活方式
[34:51.47]但是也有人会觉得
[34:52.61]我会很喜欢原来这种每个人都能找到自己生活空间的感觉
[34:57.33]所以你现在会发现
[34:58.47]就即便是流浪汉在那一块做
[35:01.34]还是有很多人去愿意帮他们去发声
[35:04.62]比要维护他们在那一块的自己的一个合法权利
[35:08.22]所以那边呢
[35:09.50]简直就是一个文化的战场
[35:12.16]有各种树立规则的人
[35:14.06]也有很多去挑战规则的人
[35:16.08]还有在规则与规则之间的夹缝里面生存的人
[35:19.30]那一片的桥洞很暗嘛
[35:21.32]就在那个现在宫下公园停车场入口再往色谷方向走一点点
[35:25.32]不到十米
[35:26.32]那一片原来桥洞里面都是涂鸦
[35:30.04]那涩谷的区政府运营他们这个就是要改造这个桥洞的时候
[35:33.86]怎么去解决这个涂鸦呢
[35:35.30]就墙面上请来艺术家去作画
[35:38.78]所以他们呢
[35:39.34]就能在这个桥洞上刷上新的一些东西
[35:42.14]去覆盖掉原来的涂鸦
[35:43.76]那一般人看到了有涂鸦上面有作品了
[35:46.56]不太好意思去破坏那个作品
[35:48.58]那现在这些新的涂鸦在哪出现呢
[35:50.54]在作品与作品之间出现
[35:52.38]现在还有一个流浪汉就坚持还留在那里
[35:55.18]政府就会在他的这个住所吧
[35:57.76]他的墙边那个被子啊
[35:59.24]还有他的书
[35:59.70]还有他行李箱
[36:01.29]在那上面去贴好多的这种政府公报
[36:04.43]也会不断的有人在那边去发表自己的这种看法
[36:08.03]认为那就是他的家
[36:09.09]你干嘛要赶他走
[36:11.74]其实我完全可以理解你刚刚说的那些流浪汉的心态
[36:14.54]有一些人
[36:15.06]他是泡沫经济的时候
[36:17.16]就是负债
[36:17.92]他穷
[36:18.52]贫困潦倒
[36:19.20]他真的没有办法在社会里生活下去了
[36:22.40]或者说
[36:23.20]有一些人
[36:23.70]他就是像你说的
[36:25.76]可能会面临一些社会化的压力
[36:28.42]毕竟你在一个社会里的话
[36:29.74]你肯定要关注别人的想法
[36:31.76]然后要跟别人一起合作
[36:33.52]对一些人来说
[36:34.40]这可能是比较难的事情
[36:36.52]但是我当时听到的时候
[36:37.76]我可能会想说
[36:38.78]那宫下公园在改造的时候
[36:40.32]有没有对这些人想出一些办法
[36:42.78]就这个事情
[36:43.42]可能不光是区政府的事情
[36:46.60]可能也是三井要考虑到的事情
[36:49.32]就他们肯定希望把这些老汉都赶走
[36:52.24]但是区政府的话
[36:53.28]他也没有办法强制性的把这些人都驱逐掉
[36:56.94]嗯
[36:57.30]其实你刚刚说到有一个我还蛮在意的
[36:59.46]就是说
[37:00.42]你觉得三井要做这件事
[37:02.16]我倒觉得这个未必是三井的责任去解决一个社会问题
[37:05.86]除非是这个开发过程中
[37:07.80]他自己本身与这个社会问题的延续的这个人产生的一些矛盾
[37:12.34]等到我现在看来
[37:13.48]产生最大矛盾的不是三井
[37:15.72]而是自古区政府
[37:17.30]他们才是这个
[37:18.60]这个最原始的甲方啊
[37:19.98]对不对
[37:20.34]三井只是乙方
[37:22.46]那所以你说这个宫下公园
[37:24.66]它在那边
[37:25.72]涩谷区政府也在与流浪汉去协商
[37:28.24]但是问题是这个协商的到底做的怎么样
[37:31.10]它是一个执政能力的表现
[37:33.32]但我当时是抱有一种就比较悲观的看法
[37:36.34]就我肯定知道这些流浪汉不会消失
[37:38.38]但是希望就可能会有一个对他们来说能够接纳他们的公共空间
[37:44.17]像东京厕所的话
[37:45.47]我觉得对这些流浪汉来说
[37:47.31]就是一个比较好的地方
[37:49.81]东京厕所改造的那个把百茂的那个公园里面也是有流浪汉的
[37:54.69]大家可能很难想象
[37:55.73]你到那边去厕所里面拍开开门
[37:57.61]去拍一个照
[37:58.27]结束了
[37:58.75]这些流浪汉也是在旁边那个小公园生活
[38:01.63]怎么说呢
[38:02.29]就是观察到的流浪汉数量
[38:05.15]比这个厕所项目改造之后的流浪汉数量要减少
[38:09.79]人的行为是相互的嘛
[38:11.53]就当他发现这个地方成为一个被大家关注的地方的时候
[38:15.07]未必是政府或者是某些项目驱逐了他们
[38:18.51]而是这个时候他就会选择离开
[38:21.09]也为那对他来说
[38:22.09]不再是一个庇护的安全的地方了
[38:24.89]在聊到这些流浪汉的时候
[38:26.39]我在想
[38:26.95]其实大家也需要更新一下对流浪汉的定义
[38:29.97]就可能他们是一群租不起房的人
[38:32.87]或者说是并不单纯是为了自由的生活方式
[38:36.37]就因为这些地方并没有保障性的住房
[38:38.79]或者说他们自己本身的收入不足以跟就是租金
[38:43.04]所以他们就只能到外面生活
[38:44.72]你在看到像东京厕所这么大关注的一个项目
[38:48.02]这么光鲜亮丽的一个项目的时候
[38:50.12]他们会自动的离开
[38:51.72]就并不想被关注
[38:53.12]嗯
[38:53.40]我更愿意用用一个相对客观的态度去看这件事
[38:56.88]我不排除大家会同情也好
[38:59.10]或者是感慨很多很多的东西
[39:01.14]但是我既不是一个师生化的推崇者
[39:03.94]我也不是一个纯粹的对流浪汉纯粹生活方式这个认同感的一个鼓吹者
[39:08.78]我质疑这个中间地带
[39:10.84]因为流浪汉他有选择自己生活这个权利是毋庸置疑的
[39:15.64]但是我们不能因为说他想要这么生活
[39:18.78]所以他就一定是有道理的
[39:20.68]对
[39:20.96]而且从一个个人的角度来说
[39:23.40]你的担心可能是不能改变什么
[39:26.48]我个人比较诚信是那种群体的力量
[39:29.88]你个人担心
[39:30.76]你个人同情
[39:31.48]是改变不了什么的
[39:32.62]就你要让更多的人担心
[39:34.10]更多的去同情
[39:35.28]然后你去推动一个类似于纠错机制
[39:38.12]或者一个反馈机制这样的发生
[39:40.57]会让很多事情变得好很多
[39:42.71]你说到阿不动产做的那些事儿也好
[39:45.01]是说这个东京厕所项目也好
[39:47.67]它一定是对于这种在城市公共问题上的解决方式提出了一种新的解决方案
[39:54.17]它这很多东西是可预见的
[39:56.19]是需要被讨论的
[39:57.73]没有必要说这个事儿
[39:59.05]这个厕所项目有多么好
[40:00.43]我们就一味的去推崇它也不至于
[40:02.61]但是说看到它好的经验上的地方
[40:05.25]然后看到它不足的需要人注意的地方
[40:08.13]这个是我们正常去观察某一个新项目的一个方式
[40:12.71]总的来说
[40:13.31]我觉得ppp 它是一个好的事情
[40:16.45]在英国的话
[40:17.11]其实有人会把这个东西称作一个cash machine
[40:20.23]就是说运营承包商
[40:21.95]还有运营方
[40:22.61]他会去薅羊毛
[40:24.13]非常非常高的投资回报率
[40:26.53]然后他们也可以隐瞒一部分成本的事实
[40:29.33]所以pfi 出来之后呢
[40:31.05]就能够签下来这些项目
[40:32.33]其实大幅减少了
[40:34.05]比如说他在一年内
[40:35.47]他本来利用pfi 的话
[40:37.21]它可以签几百个项目
[40:38.83]但是在这个f 二实行之后呢
[40:41.12]发现符合条件的企业和项目
[40:43.14]可能一年内只有几十个项目
[40:45.32]这其实也从侧面说明了这个纠错的机制在发生作用
[40:50.04]对
[40:50.22]所以你说到一个很重要的东西
[40:51.60]就是纠错
[40:52.40]我对于这些新产生的各种各样的解决方案
[40:56.56]我都是抱有很大的兴趣
[40:58.70]我会很想去观察它到底发生了什么
[41:01.52]在这个基础上
[41:02.48]它能有怎么样更好的往后的发展的方向和方式
[41:05.88]我觉得那一定是有很多可能性
[41:08.39]嗯
[41:08.81]在某种程度上
[41:09.71]也是我们以媒体的身份去看待很多新生事物的一个观点和角度
[41:14.81]嗯
[41:15.09]这其实也是一种改良主义
[41:16.71]但是因为我有点像是修修补补的感觉
[41:19.77]其实大部分人能做到的也就是这样而已
[41:22.51]提出建议
[41:23.35]然后希望可以推动某些改变
[41:25.23]这样 对啊
[41:25.85]总比什么都没有按比原来那样啊暗糟糟的厕所要好
[41:29.25]对不对
[41:29.61]他最起码是一个进步
[41:30.99]在此基础上一点一点往前走
[41:33.13]这个也是我当时在那边看的时候
[41:35.11]一个码不知道怎么说的一个体会吧
[41:37.45]就是我们在稿件最后也说了
[41:39.65]正常情况下
[41:40.51]对于公共设施的体验过程
[41:42.91]你当然以私人的身份是没有问题
[41:44.71]但如果你是一个组织的身份
[41:46.39]长时间的占用这样的一个公共设施
[41:48.35]是对于使用它居民这样的一个日常体验的一种破坏
[41:52.19]如果正常向涩谷区政府去申请拍摄啊
[41:55.15]或者什么样也好
[41:56.37]手续确实很麻烦
[41:57.35]你还要支付使用费
[41:58.89]我那天去的时候
[41:59.79]碰到了一群来自国内的媒体的同行
[42:03.61]他们再去拍的时候
[42:04.61]确实是占用了蛮长的一段时间
[42:06.77]在那边反复拍一个进出的这么一个动作
[42:09.76]反过来也提醒我们的更多新想要去体验这种新型方式的同行也好
[42:15.90]或者是说个人也好
[42:17.36]大家可以体验
[42:18.48]可以去有各种各样自己的讨论
[42:20.62]但是相对来说
[42:22.04]公共的一个环境
[42:23.30]还是需要我们每个人去多注意一些
[42:25.80]多去维护好
[42:27.66]行
[42:27.88]那我们今天节目就到这里
[42:29.58]也谢谢席梦妮来参加我们的讨论
[42:32.34]我们下期再见
[42:42.37]本期现在进行时就到这里
[42:44.51]谢谢你的收听
[42:45.85]你可以在小宇宙
[42:47.05]苹果
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[42:54.00]我们下期见
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[by:AI智能字幕]
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[00:00.00]本字幕由TME AI技术生成
[00:01.39]那你能想象吗
[00:02.31]在东京这样一个城市里面
[00:04.11]像纽约人一样拿着一杯咖啡在街上走
[00:06.65]是一个超级有心理压力的事情
[00:10.46]欢迎收听现在进行时
[00:12.34]这是一档由未来预想图推出的播客
[00:14.98]关注设计
[00:15.98]城市 商业 文化
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[00:20.14]推荐使用小宇宙
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[00:27.64]荔枝等平台收听the
[00:31.24]嗯
[00:38.26]大家好
[00:38.82]欢迎收听现在进行时
[00:40.44]未来预想图的播客第七期
[00:42.40]我是未来预想图的主编赵慧
[00:44.32]我们今天请到的嘉宾呢
[00:45.96]是同样在未来预想图担任撰稿人的齐梦妮
[00:49.94]大家好
[00:50.56]我是齐梦妮
[00:52.55]今天这个话题其实是和城市有关
[00:54.99]因为席梦妮最近写了好几篇与公共项目有关的稿件
[00:58.87]那我们最近也是正好聊到了一个话题
[01:01.27]东京出现了透明厕所
[01:02.93]我记得席梦妮最早在我们的内部群里面跟大家聊这个事儿
[01:07.39]好像还蛮意外的是吧
[01:08.77]到底你觉得是不敢上还是怎么样
[01:11.45]不敢上
[01:12.23]如果你要进去上
[01:13.51]你把门锁上
[01:14.51]它才会变成磨砂玻璃
[01:16.19]照片上会看到里面使用者的黑影
[01:19.03]我就会在想说
[01:20.35]这个东西到底安不安全
[01:21.69]能不能保证隐私性
[01:23.81]所以当时收到这个信息之后呢
[01:25.91]实地去看了一下啊
[01:27.33]这个厕所到底是怎么回事
[01:28.73]我们在稿件当中其实也提到了
[01:30.67]这个透明厕所是属于最近东京的一组新项目
[01:34.51]是叫the tokyo toilet
[01:36.01]它是色谷区还有日本财团一个非政府的非营利性组织
[01:41.39]然后联合色谷区的观光协会这么几家一起做的这么一个联合项目
[01:47.25]它的目的是让很多人去使用这些平时不太愿意去用的这些共设施
[01:53.08]当然色谷区也想是趁着原来奥运这么一个机会
[01:56.48]能够更加发扬日本细致照顾人
[01:58.90]细致入微啊这种文化风格
[02:00.88]当然也是为了宣传色谷区自己的一个品牌
[02:04.24]但是他们合作的这种项目
[02:05.78]我们其实是蛮感兴趣的
[02:07.98]我平时经常经过那条路
[02:09.82]原来我都没有注意到这些小公园里面有厕所
[02:13.76]就是戴戴木公园旁边把帽做的那两个透明厕所
[02:16.86]做完了以后
[02:17.72]超级吸睛
[02:18.42]我是有一次晚上路过那边
[02:20.34]我自己后来去体验了一下
[02:22.22]你刚刚说黑影影那那问题
[02:23.86]进去之后
[02:24.74]的确是还蛮忐忑的
[02:26.00]因是外面一堆人都在拍照
[02:27.70]众目睽睽之下
[02:29.34]立刻然要进去做一件什么好像不能对大家说的事情
[02:33.20]但是所有设备在中间还是很安全的
[02:35.84]没有任何影子可以显现
[02:37.42]等到你出门
[02:38.08]把那个开关再一转动
[02:40.12]这个时候厕所再重新回到透明状态
[02:42.46]其实唯一的让我觉得稍微有一些担心的就是夏天这个太阳非常非常大
[02:48.16]你进去以后
[02:49.00]整个透明的房间和一个有墙体的房间
[02:51.52]你可以相互比较一下
[02:53.21]这这个进去以后是有一个什么样的感觉
[02:55.79]所以这一点我倒是稍微有点质疑
[02:58.05]话说回来
[02:58.89]厕所的这种方式
[03:00.07]尤其是政府和一些公共机构来想办法把这些公共设施给如何运营下去
[03:06.03]我更想跟行政医聊的是
[03:07.93]你在研究这一系列项目的时候
[03:10.25]发现了一些什么
[03:11.33]比如说我们当时在写稿件的时候就发现啊
[03:13.85]这是一个叫ppp 形式的一个合作方式
[03:17.51]像ppp 的项目的话呢
[03:19.23]本身在日本也算是一个时间比较久的东西
[03:23.43]他当时是学英国
[03:25.49]英国在最早一九九二年的时候
[03:28.41]往他们的基础建设就infrastructure 和他们的一些公共事业
[03:34.37]比如说医疗
[03:36.01]交通就铁路方面的
[03:38.31]来引进一些民间的资本
[03:40.75]让这些民间企业来参与一些政府的公共事业的运营
[03:44.25]或者说是请这些民间企业来兴建这些基础设施
[03:47.87]但是由政府来运营
[03:49.83]像东京厕所的话
[03:51.11]它比较特别的一个地方
[03:52.55]我觉得可能是它的分盈利性
[03:56.14]就像日本财团
[03:57.10]它实际上并不是一个真的财团
[03:59.44]嗯
[03:59.76]所以ppt 它本质上就是政府为了解决很多公共设施的运营问题
[04:05.06]找民间的资本来共同把这个公共设施给运营维持下去
[04:10.44]是可以这么理解嘛
[04:11.72]对 Ppp
[04:12.40]它的英文它叫做public private partnership
[04:16.10]Public 就是公共
[04:17.42]Private 的的人
[04:18.44]Partnership 就是大家联合起来动手做一件事
[04:21.54]像这种政府没钱解决
[04:23.22]或者政府没有专业能力解决
[04:25.58]所以他们会请民间的一些企业过来帮忙
[04:28.94]像东京厕所就是个很好的例子
[04:30.66]啊
[04:30.96]你当时去的时候
[04:32.52]除了你以外
[04:33.26]还有人在用这个厕所嘛
[04:34.88]有没有真的提高大家使用公共厕所的频率呢
[04:38.48]最早先去的一间事白茂的那几间透明厕所嘛
[04:41.74]那两间中间相隔五分钟步行路程
[04:44.56]都在市区里的小公园
[04:47.02]然后小公园是什么意思呢
[04:48.40]就是说在一个街区里面
[04:49.92]这个附近的一些人
[04:51.66]小朋友啊
[04:52.38]或者是想要过来去休息一下的这些人群是使用这些厕所
[04:57.05]就是我最早到过东京的时候
[04:59.21]因为以前看过一部日剧
[05:01.11]叫时代溪口公园
[05:03.40]然后我还当时去池带溪口真正以朝圣的心态去寻找这么一个公园
[05:10.66]结果就发现超级小
[05:12.30]就你目光所及之处
[05:14.52]建筑物然后弹射回来
[05:16.54]中间所弹射的这么一个小的空间
[05:18.90]就是池带溪口公园
[05:20.46]可是这种小公园在东京是非常常见的
[05:24.04]它可能会是一个社区里面的一个区力的小公园
[05:28.64]目的也很简单
[05:29.74]就是给大家提供一个休憩的场所
[05:32.74]在这种钢筋水泥的整个丛林当中
[05:35.42]一小块喘息的地方
[05:36.92]那现在这些公园的改造啊什么的也都非常多
[05:40.64]不过小公园现在能够去提供的这些功能
[05:44.58]还是很多商业设施没有办法替代的
[05:47.60]你说在这里面有没有人用
[05:49.40]可以百分之百的时候有非常多的人用
[05:51.98]里面会有一些很简单的设施
[05:53.92]体量就相当于我们正常小区里面的一个运动设备
[05:58.20]顶多只有这么一点点东西
[05:59.70]一个滑梯
[06:00.40]或者一个小房子
[06:01.78]给小朋友在里面玩一玩就足够了
[06:04.17]旁边你说有这么有趣的一些厕所
[06:06.79]大家倒是很正常的在用
[06:09.21]这些厕所到晚上之后
[06:11.11]大家敢不敢用
[06:11.99]那就是另外一回事
[06:13.03]反正我自己是不敢在晚上到一个公园里面去上这种类型的厕所
[06:17.45]可是繁茂设计的这样的一个透明厕所
[06:19.71]比如说我路过的时候就能看到
[06:21.51]晚间它的使用率也是可以的
[06:24.03]我会认为它是一个成功的构想
[06:26.41]那你刚刚像说到
[06:27.71]比如说政府的想要通过这种方式让这些项目能够持续的下去
[06:32.59]我立刻就能理解它为什么做什么事儿哈
[06:34.89]可是我比较想了解
[06:36.43]有这种ppp 的类型
[06:37.89]它是要求合作方一定都是要有一些什么样的身份吗
[06:41.75]还是说打开的谁都可以有一定的要求
[06:44.89]包括法律上
[06:45.71]他会说
[06:46.19]你必须要是一个期人
[06:47.41]你的专业性肯定会影响你的竞标的结果
[06:50.39]但同时你要符合政府对你的期待
[06:53.27]这要拿出一个他们觉得ok 的方案
[06:55.55]我觉得这个ppp 的合作
[06:57.47]它主要分两种
[06:58.55]一种就是竞标
[06:59.93]然后另外一种
[07:00.91]政府主动找上门
[07:02.29]说我希希望你能帮我们做这件事情
[07:05.72]但是目前我看到第二种比较少
[07:08.40]基本上都是以竞标为主的
[07:10.80]可能会因为存在定争议
[07:12.48]哈
[07:12.94]那像这种点子听起来好像可持续性啊
[07:16.14]或者是执行的可能性都还蛮高的
[07:19.14]那最早是谁替那些没钱的政府府出了一个比较好的解决方案案
[07:23.68]一九九二年的英国
[07:25.06]当时有一个很倒霉的市长
[07:26.84]他叫
[07:27.64]叫major
[07:29.21]当时伦敦他实际上有在进行一系列城市改造
[07:32.47]然后这个人他发现政府并没有那么多钱
[07:35.19]所以他就想到说导入ppp 这样一个机制
[07:38.73]让更多民间的社会资本来参与这样一个公共事业
[07:43.01]但是后来他发现
[07:44.19]就是银行觉得这个风事情风险很高
[07:46.77]就他们不可能单独就直接借钱给这些民间企业
[07:50.27]政府就不得不参与
[07:51.77]这样就形成了一个机制
[07:53.35]叫private finance initiative
[07:56.35]相当于是用私有的金融体系融资
[07:59.75]其实我觉得他算是挺倒霉的
[08:01.52]但是也有人认为说他做了非常好的事情
[08:04.71]因为英国的国民医疗体系
[08:06.83]他是完全免费医疗的嘛
[08:08.49]他们当时非常缺钱
[08:10.21]但通过pfi 收到了大概上亿的英镑来新建新的医院
[08:14.55]所以对很多公共事业短时间来看
[08:17.91]他是有非常好的好处的
[08:19.51]结果大概在二零一二年
[08:21.91]就我的首相卡梅伦上台之后
[08:24.21]Pfi 遭受了质疑
[08:26.13]达到了最顶峰
[08:26.97]这个
[08:27.45]这样major 又不得不出来来收拾这些烂摊子
[08:30.68]后来英国推出了一个pf 二吧
[08:33.26]就是为了改正原来pfi 的一些问题
[08:36.00]我现在主要还是以英国为例子来聊聊这个事儿
[08:38.78]英国有一条地铁线
[08:40.14]叫做丽莎白线
[08:41.68]而这条线非常倒霉
[08:43.12]都那么倒霉啊
[08:45.12]遇到这些事的都倒霉
[08:46.88]然后伊丽莎白线他造了十年都没造完
[08:49.52]就是每次他们都说是超支了
[08:52.62]那每次都一大堆理由
[08:54.34]每次都哭穷
[08:55.24]每次都让政府再给他们借钱
[08:57.36]到最后工期也是一拖再拖
[08:59.72]一直听到房产证说这个东西马上就要建成了
[09:02.76]房价会是上涨
[09:03.80]是 你会发现
[09:04.66]这些事情的风险是不可控的
[09:06.44]因为建设的话
[09:07.24]它是个很长期的项目
[09:08.36]像东京厕所的比较小成本
[09:10.34]但如果是那种特别大规模的事
[09:12.38]比如说铁路
[09:13.20]没有办法控制风险
[09:14.46]如果来一场新冠疫情
[09:15.90]这个东西都做不了了
[09:17.02]所以说
[09:18.10]Pf 二号就是给第一个增加了一些风险管理的阀门是吗
[09:23.30]对
[09:23.56]银行也希望自己可以尽快的收回贷款
[09:26.48]或者说不要有这么高的一负债率
[09:29.45]另一方面
[09:30.21]提高他的公众信信任度
[09:31.89]目目透明度度为非fi 的时候
[09:34.35]他是没有要求企业一定要上交交个成本表的人
[09:37.65]他都是类似于在一个密室里面进行的
[09:41.37]但公众看到你伊丽莎白县造了十年都没有做出来
[09:44.55]他们就会想发挥一监督的作用
[09:47.37]嗯
[09:47.63]那ppp 和他是又是怎样一个关系的
[09:50.67]像pfi 的话
[09:51.75]可以把单纯想成跟钱方面关系更大一点
[09:54.57]像ppp 的话
[09:55.25]他可能你出力更多一点
[09:57.19]你出力
[09:57.83]政府雇佣你
[09:58.85]去年
[09:59.33]大概二零一九年十二月份的时候
[10:02.17]我有采访东京二不动产的人
[10:04.67]他的名叫马爽正尊
[10:05.73]他是一个建筑设计师
[10:06.99]他做的那些项目
[10:08.31]就是ppp 项目
[10:09.21]就他们不负责运营
[10:10.53]只负责设计
[10:11.61]比如说南池带公园
[10:13.35]就他把没什么人会去的一个治安很差的公园
[10:16.47]变成了一很多绿地
[10:18.71]很多户外公园
[10:20.33]然后非常多的咖啡品牌
[10:21.81]就大家都愿意在那里待一下午的这样一个公园
[10:25.23]他们那种就是ppp 项目
[10:26.57]跟融资没有任何关系
[10:28.42]嗯嗯
[10:29.36]与其说是政府请他设计
[10:30.88]不如说政府委托他多做了一轮改造
[10:33.70]这种感觉
[10:34.78]那这些经营管理权和最后的这些新的营收
[10:38.52]是两边一起来收吗
[10:41.26]这个我其实没有仔细问他
[10:42.98]但是这篇文章后来去问他们要南时代公园市集的一些图片
[10:47.44]他就跟我说
[10:48.32]有另外一个企划和运营的公司
[10:50.72]我感觉他们并没有一直在参与这个公园的运营
[10:54.42]这个我觉得不矛盾
[10:55.48]因为你想
[10:56.08]在这一次厕所项目当中
[10:57.94]也几乎是一个同样的问题
[10:59.54]比如想在很多政府和民间企业或者是团体参与的项目当中
[11:04.54]都会遇到最后的持续运营问题
[11:06.82]这种合作可能是一轮改建型的合作啊
[11:09.38]不动产这种建筑服务型的公司
[11:11.54]他们不至于到每一个项目派出经理人去运营了
[11:14.46]那在东京厕所项目里面
[11:16.26]他们就找了一个叫厕所诊断式的测堂
[11:20.76]比如说他们会跟一些政府或者是所有者会跟他们说好
[11:25.24]我们来帮你们把这个厕所重新给改建了
[11:27.52]或者是说把里面的一些设施给维护更新好
[11:32.07]我们也会负责以后的运营
[11:34.11]只不过作为交换
[11:35.61]我们是要把名字给放上去
[11:37.35]就是叫厕所
[11:38.21]诊断式的厕堂
[11:39.35]听起来超级高大上
[11:40.97]就色谷区政府嘛
[11:42.21]对面就有一间
[11:43.13]我当时还以为里面是真的是有什么特别高精尖的技术
[11:46.67]后来去看了一些资料
[11:48.37]才发现啊
[11:49.07]原来就是他们是为了展现给大家看
[11:51.69]这是我们的运营的样板
[11:53.45]他们这家叫emity 吧
[11:55.11]在日本全国也都有非常多的厕所运营连锁
[11:58.67]那在东京厕所项目里面呢
[12:00.51]就是日本财团
[12:01.47]还有涩谷区政府
[12:02.57]他们就把这个项目里面这十七所厕所的运营权委托他们来管理
[12:09.19]那正常的公共厕所
[12:10.29]可能比如说每天扫一次
[12:11.65]那这家公司他们用专业化的方式去做维护运营的时候
[12:15.15]就会时刻盯着这个厕所的设备更新啊
[12:17.83]或者是里面的清洁情况
[12:19.55]可能改成一天去维护两次
[12:21.11]那这种方式是能保证项目能够持续的运作下去
[12:24.51]但你说
[12:25.47]他跟一开始的呀
[12:26.77]做这么一个企划有没有关系
[12:28.29]我觉得他
[12:28.88]他们各自做分工
[12:30.32]专业的人做专业的事
[12:31.90]像厕所这个项目里面的设计师
[12:33.98]他们或者是建筑师
[12:35.40]让做自己在专业领域上的设计和升级工作
[12:38.64]那偷偷做
[12:39.32]当然他也是赞助商了
[12:40.44]他做的是设备的提供
[12:42.08]那如果不是他
[12:42.76]他们可能就要有人来出钱去采购设备
[12:45.60]那之后服务和管理一直运营下去的话
[12:48.18]那需要专门的运营公司来做
[12:50.16]这种权利的分割还是有道理的
[12:52.64]这我们的稿件后面有写到
[12:54.48]基于menity 提供的诊断结果
[12:56.86]日本财团测股
[12:58.10]区政府
[12:58.96]他会重新评估清扫方法和清扫费用
[13:01.92]在官网上及时更新
[13:03.38]那这样其实也起到了一个大家能够都看到的一个状态
[13:08.06]当然
[13:08.34]我觉得有质疑是一定的
[13:09.92]因为即便现在在日本
[13:11.52]我相信只要是出现了官家和民间合作的这种方式
[13:15.46]他都会有人去质疑中间是否可能存在暗项场操作
[13:19.62]我好奇的倒是这个项目比我以前想象中的要多多了
[13:23.64]原先只是零散的看到这些事儿
[13:25.80]包括你去采访马场正尊八不动产的时候
[13:28.87]还有之前是我听一个做城市规划的朋友在提到说
[13:32.27]哎
[13:32.47]最近这个ppp 相关的项目提的人越来越多了
[13:36.11]面慢慢慢慢进入大众视野的感觉
[13:38.91]你自己现在不在手边操作的这些稿件当中
[13:41.91]你都了解到了有哪些比较有代表性的gpp 的这种模式的案例啊
[13:46.87]牧田水族馆
[13:47.99]然后还有京都水族馆
[13:49.53]这个事情说来话长
[13:51.23]简短来讲的话
[13:52.51]就是有一家叫做奥利x 不动产的公司
[13:56.05]它是一家上市公司
[13:57.51]一开始是做各种租赁设备
[13:59.91]类似于租房啊
[14:01.00]然后租设备
[14:01.79]然后他们收租金这样一个形式
[14:03.97]九十年代的时候
[14:05.55]当时他们做的水族馆并不是牧田或者京都
[14:09.27]他们一开始其实都没有直接运营这些水族馆
[14:13.15]而是去竞标那个省奈川县政府提出来的水族设施是江之岛水族馆
[14:19.19]他们当时的情况就是pfi
[14:21.09]也就是说奥lix 他们要出钱这些水方案
[14:23.71]我不知道江之岛水族馆在日本是不是真的那么有名
[14:26.73]但是我在东京直出时时候在在地铁上呢
[14:29.38]经常看到很多就是水族馆的广告
[14:32.24]江之岛水族馆是日剧里面经常出现的一个水族馆
[14:36.72]因为它在就湘南海岸那一边
[14:38.88]如果你去江之岛或者是去镰仓高校前
[14:42.20]基本上都能看到相关沿线江之岛水族馆的广告
[14:46.52]在当地这个肯定是一个非常重要的运营设施
[14:50.14]就是我没有想到的是
[14:51.30]当时说 哎
[14:51.88]这个水族馆背后还有那么多的故事
[14:53.86]它和奥利x 这家公司还有关系
[14:56.94]后来他们好像也是通过这次的招标运营
[14:59.44]然后把水族馆当成了是自己的一个常规的可持续的运营项目了是吗
[15:05.16]江之岛水族馆的话
[15:06.62]他们用的那个模式就基于日本的pff 法
[15:09.94]嗯
[15:10.53]在他们出资成立了一家公司
[15:13.25]江之岛pfi 公司啊
[15:15.11]就这个名字
[15:15.69]就很简单粗暴
[15:16.83]这个公司来负责江之岛水族馆的运营
[15:19.83]然后政府就跟他们签了三十年的合同
[15:22.61]我说他们经营那个水族馆内部的一个学习设施
[15:26.79]融资都是以这个公司为名
[15:29.11]跟政府的合同也是通过这家公司去签的
[15:31.95]像是奥利x 的话
[15:33.35]可能学到了一些水族馆一名的窍门
[15:35.67]就后来就想到说
[15:37.71]他们想要通过水族馆来建立社群
[15:40.15]然后把水族馆融入大家的日常生活
[15:42.51]那后面他们才会把水族馆开到了就是东京的市中心
[15:46.63]还有京津的市中心
[15:48.07]江之岛水族馆是通过了这么一个方式变得非常成功
[15:52.51]那你觉得为什么江之岛和水族馆成功了呢
[15:55.37]江之岛水族馆也有什么样的特色
[15:57.39]呃
[15:57.59]社施真的很漂亮
[15:58.93]他有一个叫做海月之宙的一个地方
[16:02.01]那个宙后是宇宙的宙
[16:03.37]海月就是水母的意思
[16:05.07]他们里面的各种设施啊
[16:06.87]就是设计的非常非常好看
[16:08.41]我觉得它颜值高
[16:09.63]可能是他受换一个第一点
[16:11.06]第二点就是他在非常积极的做这样一个外联的活动
[16:16.60]就他们经常会跟国外的一些水族馆合作
[16:19.56]积极的发挥一些教育还有学术上的作用
[16:22.38]包括他内部还有一个专门给天皇一家留的展览间
[16:26.76]其实我觉得这就是一个很好的一个宣传点
[16:29.64]像是动漫圣地这样的企划他们也做过
[16:32.58]觉得江之岛水族馆的一些企划并没有牧田水族馆那么有意思
[16:36.70]就不像是在牧田水族馆那样给人感觉那么活泼
[16:40.48]奥利x 在成功运营神奈川县的这一座江之岛水族馆之后
[16:45.86]单独把自己的主管运营业务给独立出来了
[16:49.96]牧田水族馆是在东京的天空塔一个群楼的四楼
[16:54.80]就是大家可能很难想象在这么一个空中
[16:57.86]就是很狭小的一个地方
[16:59.36]会有一个水族馆在里面
[17:01.28]但是他们就运用了很多自己对水族馆的一些想法
[17:05.66]成功的运营出来了
[17:07.16]到底有什么成功之处呢
[17:08.68]我我看下来
[17:09.76]是觉得奥利x 他们在运营这些水族馆的时
[17:12.61]然后和其他地方的水族馆可能不太一样
[17:15.31]比如说很多地方的水族馆会倾向于引入一些珍稀动物
[17:20.11]包括他的江之岛水族馆里边
[17:21.89]你要说到有什么珍稀动物
[17:23.97]倒还真的谈不上
[17:25.13]因为这块不是他的一个最强的运营方式
[17:29.19]他们最强的就是企划
[17:31.19]我们最早在写莫田水族馆的时候
[17:33.73]我记得节目里也是发来了一张图
[17:36.21]上面写的是说企鹅之间的这种爱恨情仇
[17:39.43]一下被那个给吸引住了
[17:40.99]因为莫田水族馆里面
[17:42.05]他们会有一些特别搞笑的企划
[17:44.47]他们会在厕所里面贴一个恋爱指南
[17:47.11]像你怎么利用水族馆里面昏暗的气氛
[17:50.03]动物们可爱的之处去跟女朋友打交道
[17:53.33]然后就非常无聊
[17:54.53]但是却很有意思
[17:55.61]他们的饲养员虽然是要负责喂养动物
[17:58.95]然后负责训练他们
[18:00.27]但同时也在恋爱指填都会在instagram
[18:04.27]Youtube
[18:04.81]还有各种地式更新这些动物平时的日常
[18:07.39]特别在意捕捉他们的小表情
[18:09.67]像是这个刚刚说到的那个企鹅恋爱关系
[18:13.16]就比如说什么跟邻居谈恋爱
[18:15.28]或者说明明已经结婚了
[18:16.62]但却出轨其他的企鹅
[18:18.40]这些事情都是因为他们平时就真的观察到了
[18:21.68]他们做这些事情的原因是什么
[18:23.82]是正常你说要给小朋友去挖掘企鹅之间的恋爱关系
[18:27.96]好像不符合我们对一个普通水族馆的认知
[18:30.64]他们对课程定位
[18:32.02]其实水族馆就谁都可以来
[18:33.98]像我们原来去水族馆的话
[18:36.02]他可能教育功能比较强
[18:37.66]大家去认识认识动物
[18:39.20]看看平时就见不到这些动物
[18:41.38]但olex 的话
[18:42.40]他们在官网上面有专门列出不同的situation
[18:46.48]就会发现olex 他比较关注的三种人群
[18:50.90]这三个场景呢
[18:52.34]分别是和小孩在一起的时候
[18:55.34]就约会的时候
[18:56.78]夜间的时候候时候他那些年卡年票的时候
[19:00.78]会有非常明确确这样一个场景的设置
[19:03.84]比如说你下班了
[19:05.10]没地方去
[19:05.76]你来水族馆逛一圈
[19:07.28]平时无聊就想一个人就放松一下
[19:10.22]你来水族馆逛一圈
[19:11.34]但他们的的定位就很明确
[19:13.53]孩子 情侣
[19:15.15]上班族
[19:16.84]就这些城市里面的这些人
[19:18.94]导致他们的客群比一般的水族馆要开阔很多
[19:22.42]你会发现目前水族馆他们好像在关于企划的这些角度想了很多这些事儿
[19:28.72]这个可能是原来如果是一个政府机构做这种公共空间运营的时候
[19:33.76]未必能有这么多想法
[19:35.44]我们看到的这种政府机构去运营公共空间的时候
[19:39.54]到底是因为什么样的问题
[19:41.38]导致他们没有办法把这些设施很好的给运营下去
[19:45.02]政府会有一个甲方心态
[19:46.96]很多甲方他可能委托一些乙方做事的时候
[19:49.50]他们自己也没有想好到底要做些什么
[19:51.62]所以这个时候就需要民间的企业去提供一些方案
[19:55.34]提供一些专业化的建议
[19:57.22]像我之前跟东京二不动产的马场证尊聊
[20:00.20]他经营自己的建筑事务所
[20:01.82]叫open a
[20:02.74]东京二不动产
[20:03.80]他其实是类似于一个房屋中介网站
[20:06.14]他把这个网站类似于当成媒体来运营
[20:09.38]就像写报道一样
[20:10.44]在写这些房子
[20:11.54]同时又可以在这个网上接单
[20:13.56]同时你可能会想要改建他
[20:15.06]他就跟我聊到
[20:16.91]说他在改建这些房子的过程当中
[20:19.69]和政府机关开始逐渐有了碰撞
[20:21.77]他发现政府机关一般都是独立的部门都是垂直的
[20:26.35]这样一个体系会非非常缺乏部门之间的沟通
[20:30.23]和部门之间并不知道彼此的进展或者彼此的想法
[20:34.27]然后最后就会产生一些冲突和矛盾
[20:36.71]当所以当时马上正宗和我透露说他们还想做咨询方面的业务
[20:40.95]同时他们还在做一些像是实地考察体验项目啊这样的东西
[20:45.43]去跟当地被改造的那些地区的居民聊
[20:48.89]你们到底产生一个什么样的东西
[20:50.71]对于政府
[20:51.53]不用再去想说他们到底要做成什么样的大家才会满意
[20:55.37]我其实有关注了他们的instagram m 不
[20:58.51]不得不说
[20:59.41]他们写的是相当的吸引人
[21:01.37]如果他成为你自己住的地方
[21:03.55]是多有趣的一件事啊不动产
[21:05.83]他们的跟我们平时看到的这个普通的中介思路完全不一样
[21:09.47]他到底是一种用设计师的和建筑师的眼光去重新挖掘你身边的这种不同的地产
[21:15.67]你对于马场城的当时他们做的这个事有什么评价吗
[21:20.04]其实我当时和他聊下来
[21:21.66]我觉得他是个非常有眼光的商人
[21:24.66]Up 不动产其实是个集团
[21:26.68]东京二不动产只是下面的一个分支
[21:29.08]他们还有另外一个网站
[21:30.26]叫公共啊不动产
[21:31.70]是专门帮助政府收集公众的意见
[21:35.64]如果他会去作为一个地方政府和民间企业的沟通的平台
[21:40.82]所以我当时听下来
[21:41.80]我觉得他很有脑子在他非常有条理的在做一个可以成为生意的事情
[21:48.92]反而建筑师感觉没那么强吗
[21:51.32]他们在改造的南池带公园
[21:53.26]这个公园你当时写完那篇稿件的时候
[21:55.64]我又跑去看了一眼
[21:57.30]我会能够感受到这些企划方比方他们的一个大概的方向
[22:02.90]但是从实际上真正去体会过之后
[22:06.18]你会发现
[22:06.86]这个可能还是需要一段过程
[22:08.72]南池带公园你
[22:09.68]你当时也说
[22:10.68]会需要有很多的活动也好
[22:13.16]市集也好
[22:14.06]去完成公共空间的这么一个功能
[22:16.34]原来日本人不愿意去踩上草坪对吧
[22:18.79]他南池带公园改造之后
[22:20.37]欢迎大家在草坪上休息
[22:22.15]那现在是有很多人在草坪上休息
[22:24.31]但是你说这周围的市集怎么样能够成为一个被当地人接受而且欢迎的市集
[22:30.27]那现在市集很多都有点可形而上的这个感觉
[22:34.25]变成了一个
[22:35.49]你说在国内可以用小资这个这个词
[22:37.81]在日本这边就是有一点杂货化或者是什么所谓生活方式化的
[22:43.43]它并非是一个大众的嗜好
[22:45.89]而是一群想要引领某种生活方式的人所想要塑造的一个美好状态
[22:52.51]这个就会有一个生活方题模板化
[22:55.41]它的价格都是固定的
[22:57.85]比如说一个盘子放在那边卖
[22:59.75]这者是某一个设计师做的一个什么样的盘子
[23:02.31]但是你说真正这种类型的审美和这样的一种趋同化的形象
[23:06.81]它是不是当地的这些人都愿意时常去拜访一个商业形态呢
[23:11.11]它未必
[23:12.03]所以说
[23:12.67]我当时去看的南池大公园
[23:14.73]实际上运作的时候
[23:16.72]还是比较寂寥的
[23:18.30]当时你跟我讲过
[23:19.54]说日本是一个其实没有什么特别多公共空间的地方
[23:23.56]就
[23:23.72]我当时其实是有点惊讶的
[23:25.28]因为我在写稿的时候
[23:26.64]并没有想到城城市形态可能对ppt 项目
[23:30.20]还有就是对公园形态的一个影响
[23:32.81]我们在聊到这个公园
[23:34.22]它的可能会更加关注他的商业化
[23:37.24]他们真的放了这么多商业设施
[23:39.48]就引进了很多咖啡啊
[23:41.38]还有就是生活方式的店铺进去
[23:43.80]大家真的喜欢这些事情嘛
[23:45.82]公园真的是一个我们现在看到的
[23:48.34]在东京成为一个改造标的一样的存在
[23:51.36]我大概一七月底八月初的时候去于田川
[23:55.76]就是每年都会有花火大会浅草那一片那个地方
[23:59.08]当然今年因为疫情的关系
[24:00.58]没有花火大会的
[24:01.92]可是那一片也是为了迎河原计划的东京奥运会做了一个改造
[24:07.12]它就是于田川旁边也是一个公众公园
[24:10.64]然后紧接着连了一小片地铁过去的高架
[24:13.52]它是把这个河道原来只有一个地铁桥
[24:15.64]然后下面现在新增了一个人行布道桥
[24:18.69]紧接连着对面的河对岸的出口
[24:21.23]不
[24:21.39]再往前点就是天空树
[24:23.67]一个高架下呢
[24:25.17]立刻把像中部黑高架下这种项目给模仿过来了
[24:29.73]它就变成了一个综合感的东西
[24:31.69]高架下的项目加上公园
[24:33.67]成了现在很多人很喜欢的一种开发样式
[24:37.63]那好像公高架下下面这个能够变成开发成隔成很多间商铺
[24:41.79]然 呃
[24:42.57]高下公园也是一样
[24:43.91]就是在东京色谷这个我们也会有一篇稿件去聊这个相关的开发的事儿
[24:49.65]它就是涩谷区政府本身的一个区立的公园
[24:53.07]和三井不动产
[24:54.33]就是日本的一个房地产公司一起合作
[24:57.15]现在开发出来
[24:58.53]等于是一个四层的有点纽约高线公园的那个感觉
[25:02.81]Highlight park
[25:03.85]顶层就会就四楼的地方是一个开放的空间
[25:07.07]就会变成了一个城市公园
[25:08.61]每天晚上能开到十一点钟
[25:10.61]楼顶的草坪是免费的
[25:12.05]还有一家星巴克
[25:13.43]但是这个公园就给了三景之后呢
[25:15.55]就会变成一有酒店
[25:17.63]商业设施有三层
[25:19.07]还有停车场
[25:20.05]这么结合起来的一个综合的设施
[25:22.19]它应该也算是一个ppp 的这样的一个项目
[25:26.14]测谷的区政府和三井不动产的一个合作吧
[25:29.92]因为实际上改造还有运营大家都委托给三井了
[25:33.58]但是我在听到这个是付费的时候
[25:36.78]其实我是有点生气的
[25:38.12]就还有它三层的商业设施这个东西的时候
[25:40.80]我觉得它听起来不像是一个公园
[25:42.72]它是一个楼顶有草坪的购物中心
[25:46.42]对
[25:46.68]是有这个感觉
[25:48.16]那他为什么还有脸说自己是it
[25:51.57]其实中间是有一个过渡的
[25:53.53]这个三井街这个宫下公园
[25:55.39]之前他是给了耐克
[25:56.89]耐克在做这一次改造的时候
[25:58.81]当时这些设施就已经是付费的了
[26:01.09]宫下公园一早就是一个高架上的公园的这种概念
[26:04.85]耐克最早来做改造的时候
[26:06.59]他当然是想把这个设施给给弄起来
[26:09.31]可是那个公园最高使用率的是什么呢
[26:11.47]就是滑板
[26:12.77]就是在宫下公园前前后后那一片空地
[26:15.87]它的地面非常适合滑板
[26:18.77]用了一种类似于大理石的那样的一个结构
[26:22.17]整个的那条明治大道
[26:24.09]以前到了晚上的时候
[26:25.67]不是一条人流量那么大的路
[26:27.77]但是整个涩谷的人流是分散在涩谷靠中心街这一片
[26:32.39]就是靠商业区里面一大堆店铺餐厅的这条路里面
[26:36.71]到 呃
[26:37.51]伊卡列这种商铺建好之后呢
[26:39.47]人又往商场里面再引
[26:41.15]再往前就是表摊道和元素这一块
[26:43.73]会有很多人
[26:44.95]你真的说明治大道
[26:46.35]大家只是把这条路当成是一个从元素到色谷的一个中间的通道
[26:51.32]路上晚上又很暗
[26:52.34]就有很多流浪汉在那边去安家
[26:54.38]又是一个公园
[26:55.18]这种没有人什么人管
[26:57.02]就是政府你赶他也赶不走
[26:58.68]他要在那儿
[26:59.56]你也没办法
[27:00.96]滑板少年们在城市里面其实是蛮不被待见的一个小群体
[27:06.80]就是这个这个爱好本身
[27:08.22]它是需要有一定的公低设伏的那些硬件设施吧
[27:12.18]所以你会看到玩滑板的这些人
[27:14.36]要么是在很大的一片空地
[27:16.60]要么就是在一些小公园的门口
[27:18.70]这样他能够不影响行人通行
[27:20.74]他还能够自己在那边嗨
[27:22.30]对他们
[27:22.78]其实有时候也也觉得他们蛮可怜的
[27:24.74]那公下公园旁边
[27:25.92]一直在原来没有改造的时候
[27:27.94]里面就是有人可以进去去玩
[27:29.80]这个付费到没有那么贵了
[27:32.20]对于普通的这种公园设施使用来说
[27:34.70]因为你要是看到他这个滑板型公园是什么样
[27:36.98]他是有一些水泥台
[27:37.98]坐这个东西
[27:39.14]如果你要到公共设施上去玩的时候
[27:41.16]他对公共设施是有损坏的
[27:42.74]比如说你要在花坛上去卡卡位
[27:45.24]去蹭它
[27:45.98]然后去来回的颠
[27:47.18]你那个花坛可能承受不了那么多来回的这种摩擦
[27:50.18]现在呢
[27:51.33]就是工向公园
[27:52.47]你放到楼顶上那一块
[27:53.83]还是要付费的
[27:54.81]价格好像是几百日元吧
[27:56.85]两个小时
[27:57.81]那对于色谷居民好像还是有一个半价
[28:00.61]日本人对于这个消费类的换算
[28:02.29]就相当于喝个四五瓶矿泉水
[28:05.33]虽对来说
[28:05.95]这个价格就是比较合理的
[28:07.55]你就不用去影响周围的居民
[28:09.29]那一片又有了一定的商业开发
[28:11.49]虽然大家对于公园本身的这种结构和样貌有争议
[28:15.53]但是这个形态是一个延续性的形态
[28:18.47]因为你想啊
[28:19.11]在色谷这么一个地区里面
[28:21.53]再想插进来一个商场
[28:23.27]已经非常非常不容易了
[28:25.25]前一段时间开业的scrumbbole
[28:27.13]它已经是一个很很高体量的
[28:29.01]大概在涩谷已经算是一个高点
[28:32.31]虽是它的商场
[28:33.03]你如果去看了以后
[28:34.37]你会发现
[28:35.09]Scrumble square 是一个非常局促的新开发的商场
[28:39.03]为什么这么说
[28:40.09]包括改建好的路口也是这个样子
[28:43.15]就是日本的商场的每一座商场
[28:46.15]它的这一个单层平面
[28:47.65]都不可能有像在中国商场那么大的一个平面空间
[28:52.30]为什么呢
[28:52.78]因为涩谷实在是建筑密度非常高的一个空间
[28:56.02]它已经不可能再有大块地皮给你用于新建综合的商业设施了
[29:01.12]所以说
[29:01.76]出现一块地
[29:03.02]让你有任何开发可能性的时候
[29:05.48]对于大型的不动产开发公司来说
[29:07.92]他们一定是要去抢这么一个机会的
[29:11.04]他们会不会觉得屋顶的那些滑板少年会影响他们整个商业设施的气质
[29:17.12]因为实际上像涩谷那块地方
[29:18.86]哦 他 嗯
[29:19.96]就奢侈品啊
[29:20.98]还有一些
[29:22.47]嗯
[29:22.83]高价的东西其实还是蛮多的
[29:24.95]就它不完全是一个年轻人的这样一个感觉
[29:28.89]但是像宫下公园的话
[29:30.19]他做这个东西
[29:31.05]感觉还要经过一层洗白
[29:32.49]因为他原来还有就是各种流浪汉
[29:34.85]就是那些不安全的因素在这
[29:37.44]三井他们到底会怎么想做这个事情
[29:40.02]我也很想问这个问题
[29:41.12]所以我们现在正在联系三井做这个采访
[29:43.54]也希望他们能接受我们的这个采访
[29:45.96]格浪汉在那边的生活都已经快要成行为艺术了
[29:48.88]整个那一块也是黑漆漆
[29:50.64]你晚上走到那边
[29:51.78]你绝对不可能觉得那一块街区是一个安全的街区
[29:55.94]就是我
[29:56.40]我自己去逛顶部的公园呢
[29:58.64]就是我能够去理解这种设施为什么以这种状态去出现
[30:03.00]我也相信他能够成为一种大家新的愿意去拜访的地方
[30:08.14]理念上并不违和
[30:10.00]滑板区
[30:10.76]攀岩区
[30:11.84]沙滩排球的那个沙滩区
[30:13.50]这么几块是收费的
[30:14.68]但是其他所有的地方都是免费的
[30:17.10]它的草坪你可以躺
[30:18.32]它旁边的坐着喝咖啡的小园子
[30:20.66]你可以自己进去
[30:21.82]如果它的草都长好了
[30:24.10]它还是蛮舒服的一块
[30:26.30]现在最大的问题是
[30:27.88]地皮上的草还可以
[30:29.32]但是屋顶那一块还没有长好之后
[30:31.90]白天上去是超晒的
[30:33.38]非常少有的
[30:34.76]在那谷区域里面
[30:36.46]能够去这些小的地方有想法的把一些户外型的空间引入进来
[30:41.51]就是我们正常在商场里面
[30:43.29]会觉得 天哪
[30:44.01]我想坐一下都没有办法
[30:45.59]但是在工享公园下面的这么一些商场区
[30:49.15]尤其是在二层和三层外部的区域
[30:51.85]它比如说一条通道
[30:53.05]它已经设成了左手边买了商店这一块
[30:55.67]右手边正常不是通道嘛
[30:57.29]那正手右手边和那个栏杆节的那一块
[31:00.33]它就完全变成了一个虽然不是公园
[31:03.37]但是它把它变成了像公园一样的地方
[31:05.25]就是我们在奇形怪状的石头椅啊
[31:07.67]或者是一些长椅给你去休息
[31:10.47]有设计感到了什什么程度
[31:12.49]就是我看到已经有人开始端着电脑坐在那边
[31:15.57]把它当成免费星巴克在那边办公了
[31:18.27]但是你要在深入去纠结的话
[31:20.37]肯定会存在各种各样的问题
[31:22.09]如果我们在普通街边某一个咖啡店买了一杯咖啡的话
[31:26.09]你可以跟朋友靠在那个小台子上
[31:29.19]放一下你的咖啡杯
[31:30.75]就这种靠一下的地方
[31:32.63]就是非常的缺
[31:33.81]就是我们没有一个能够让人去歇一个脚好的地方
[31:38.00]那你能想象吗
[31:38.92]在东京这样一个城市里面
[31:41.26]像纽约人一样拿着一杯咖啡在街上走
[31:43.88]是一个超级有心理压力的事情
[31:46.54]因为没有地方扔咖啡杯
[31:48.96]这个倒确是对
[31:51.16]所以我举这个例子是为了说明什么
[31:53.42]工匠公园的那样的一个空间里面
[31:55.50]你可以把垃圾带进去丢了
[31:57.50]可以端着一杯咖啡去
[32:00.05]嗯
[32:00.43]在任何一个你想要落脚的地休息
[32:03.21]但你想要丢掉的的地方
[32:04.65]很快就丢掉它
[32:05.89]所以我还是蛮感激这么一片地方出现的
[32:08.51]我刚刚忽然听到你说当成一个免费星巴克用这个事情
[32:12.61]很多城市它实际上是没有一个免费的公共空间的
[32:16.53]就很多公共空间
[32:17.61]它都是你不能说被资本侵占了吧
[32:20.23]就它可能会各种形式变成一个盈利的空间
[32:23.69]比如说像是收费自习室
[32:25.27]像是之前东京这亚东地铁的合作的一个像箱子一样
[32:30.47]就是你可以在里面工作的这样一个收费的空间
[32:34.67]有点像我们国内看到那种唱ktv 的那种平时放在街边那个样子
[32:39.41]我觉得这个东西的出现有一定程度就太模糊了
[32:43.05]但是我们大家没有免费的公共空间
[32:45.97]我觉得用资本这个词可能有点太模糊了
[32:48.13]但是一些开发商啊
[32:49.89]或者咖啡业态
[32:51.13]它可能就会占据这部分的空间
[32:53.29]所以大家可能会对就是公园收费这件事情
[32:55.77]还有就是一些公共空间收费这个事情会比较反感
[32:58.43]其实任何一个新的改造
[32:59.65]肯定他都有很大的争议
[33:02.02]你说像工匠公务员
[33:03.70]现在最大的争议就还是流浪汉的问题嘛
[33:06.44]现现在那条电车线就是一个桥洞
[33:09.26]洞下面还是有流浪汉在的
[33:11.50]三年前应该该写过一流浪浪东京文章章面面讲到了了色谷流浪汉问题
[33:17.30]当时我们去跟色谷区一所
[33:19.26]就是政府的人去聊
[33:20.84]说说为什么这个地地方一都有各种各样的流浪汉汉
[33:24.58]然后政府他们就表示自己流浪汉说
[33:28.14]说我们也提供了很多有帮助流浪汉回归社会的一些法法可说
[33:33.48]我们再去找流浪汉
[33:34.68]去问他们
[33:35.30]政府明明有提供这些东西
[33:36.88]你们到底要不要去
[33:38.18]有人就觉得自己不想去
[33:40.16]他觉得自己选择了一种这种自由的生活方式
[33:44.00]对他们来说是最舒服的
[33:46.28]不需要看任何人的脸色
[33:47.60]他并不想社社化的
[33:49.10]我觉得在一个社会里面是存在这样的人的
[33:51.76]有人会觉得自己他的这个人生目标是与社会化的程度有关
[33:56.60]就是说在这个整个社会的阶梯里面去找到自己一个浪化
[34:00.41]满足自己的成就感
[34:01.83]那有些人就是不想被社会化
[34:04.23]有的人是心理上存在一定的障碍
[34:06.93]有些人是自己性格上的一些很多人不一样的想法
[34:10.69]但是不代表说哦你你选择这件事就一定不对
[34:13.89]所以这些人当他决定留在宫下公园旁边的这个高架桥下面
[34:19.03]就在那里生活的时候
[34:20.43]他就一定会与很多人产生冲突
[34:22.73]那问题就在于
[34:24.15]大家在一个正常的也不做一个正常啊
[34:26.83]在一个社会里面
[34:27.67]就是对于任何人用什么样的方式去生活
[34:30.33]又有人支持
[34:31.61]有人反对
[34:32.49]所以说
[34:32.82]当三井或者是说耐克也好
[34:35.37]还有自谷区政府去改造宫下公园的时候
[34:38.89]有人会感慨于自己公城市中生活空间
[34:42.07]公共空间有了一处新的变化
[34:44.05]或者是说这种市生化的过程
[34:46.19]我很喜欢这种什么新的这种改造成果
[34:48.95]我很喜欢这种城市里的新的生活方式
[34:51.47]但是也有人会觉得
[34:52.61]我会很喜欢原来这种每个人都能找到自己生活空间的感觉
[34:57.33]所以你现在会发现
[34:58.47]就即便是流浪汉在那一块做
[35:01.34]还是有很多人去愿意帮他们去发声
[35:04.62]比要维护他们在那一块的自己的一个合法权利
[35:08.22]所以那边呢
[35:09.50]简直就是一个文化的战场
[35:12.16]有各种树立规则的人
[35:14.06]也有很多去挑战规则的人
[35:16.08]还有在规则与规则之间的夹缝里面生存的人
[35:19.30]那一片的桥洞很暗嘛
[35:21.32]就在那个现在宫下公园停车场入口再往色谷方向走一点点
[35:25.32]不到十米
[35:26.32]那一片原来桥洞里面都是涂鸦
[35:30.04]那涩谷的区政府运营他们这个就是要改造这个桥洞的时候
[35:33.86]怎么去解决这个涂鸦呢
[35:35.30]就墙面上请来艺术家去作画
[35:38.78]所以他们呢
[35:39.34]就能在这个桥洞上刷上新的一些东西
[35:42.14]去覆盖掉原来的涂鸦
[35:43.76]那一般人看到了有涂鸦上面有作品了
[35:46.56]不太好意思去破坏那个作品
[35:48.58]那现在这些新的涂鸦在哪出现呢
[35:50.54]在作品与作品之间出现
[35:52.38]现在还有一个流浪汉就坚持还留在那里
[35:55.18]政府就会在他的这个住所吧
[35:57.76]他的墙边那个被子啊
[35:59.24]还有他的书
[35:59.70]还有他行李箱
[36:01.29]在那上面去贴好多的这种政府公报
[36:04.43]也会不断的有人在那边去发表自己的这种看法
[36:08.03]认为那就是他的家
[36:09.09]你干嘛要赶他走
[36:11.74]其实我完全可以理解你刚刚说的那些流浪汉的心态
[36:14.54]有一些人
[36:15.06]他是泡沫经济的时候
[36:17.16]就是负债
[36:17.92]他穷
[36:18.52]贫困潦倒
[36:19.20]他真的没有办法在社会里生活下去了
[36:22.40]或者说
[36:23.20]有一些人
[36:23.70]他就是像你说的
[36:25.76]可能会面临一些社会化的压力
[36:28.42]毕竟你在一个社会里的话
[36:29.74]你肯定要关注别人的想法
[36:31.76]然后要跟别人一起合作
[36:33.52]对一些人来说
[36:34.40]这可能是比较难的事情
[36:36.52]但是我当时听到的时候
[36:37.76]我可能会想说
[36:38.78]那宫下公园在改造的时候
[36:40.32]有没有对这些人想出一些办法
[36:42.78]就这个事情
[36:43.42]可能不光是区政府的事情
[36:46.60]可能也是三井要考虑到的事情
[36:49.32]就他们肯定希望把这些老汉都赶走
[36:52.24]但是区政府的话
[36:53.28]他也没有办法强制性的把这些人都驱逐掉
[36:56.94]嗯
[36:57.30]其实你刚刚说到有一个我还蛮在意的
[36:59.46]就是说
[37:00.42]你觉得三井要做这件事
[37:02.16]我倒觉得这个未必是三井的责任去解决一个社会问题
[37:05.86]除非是这个开发过程中
[37:07.80]他自己本身与这个社会问题的延续的这个人产生的一些矛盾
[37:12.34]等到我现在看来
[37:13.48]产生最大矛盾的不是三井
[37:15.72]而是自古区政府
[37:17.30]他们才是这个
[37:18.60]这个最原始的甲方啊
[37:19.98]对不对
[37:20.34]三井只是乙方
[37:22.46]那所以你说这个宫下公园
[37:24.66]它在那边
[37:25.72]涩谷区政府也在与流浪汉去协商
[37:28.24]但是问题是这个协商的到底做的怎么样
[37:31.10]它是一个执政能力的表现
[37:33.32]但我当时是抱有一种就比较悲观的看法
[37:36.34]就我肯定知道这些流浪汉不会消失
[37:38.38]但是希望就可能会有一个对他们来说能够接纳他们的公共空间
[37:44.17]像东京厕所的话
[37:45.47]我觉得对这些流浪汉来说
[37:47.31]就是一个比较好的地方
[37:49.81]东京厕所改造的那个把百茂的那个公园里面也是有流浪汉的
[37:54.69]大家可能很难想象
[37:55.73]你到那边去厕所里面拍开开门
[37:57.61]去拍一个照
[37:58.27]结束了
[37:58.75]这些流浪汉也是在旁边那个小公园生活
[38:01.63]怎么说呢
[38:02.29]就是观察到的流浪汉数量
[38:05.15]比这个厕所项目改造之后的流浪汉数量要减少
[38:09.79]人的行为是相互的嘛
[38:11.53]就当他发现这个地方成为一个被大家关注的地方的时候
[38:15.07]未必是政府或者是某些项目驱逐了他们
[38:18.51]而是这个时候他就会选择离开
[38:21.09]也为那对他来说
[38:22.09]不再是一个庇护的安全的地方了
[38:24.89]在聊到这些流浪汉的时候
[38:26.39]我在想
[38:26.95]其实大家也需要更新一下对流浪汉的定义
[38:29.97]就可能他们是一群租不起房的人
[38:32.87]或者说是并不单纯是为了自由的生活方式
[38:36.37]就因为这些地方并没有保障性的住房
[38:38.79]或者说他们自己本身的收入不足以跟就是租金
[38:43.04]所以他们就只能到外面生活
[38:44.72]你在看到像东京厕所这么大关注的一个项目
[38:48.02]这么光鲜亮丽的一个项目的时候
[38:50.12]他们会自动的离开
[38:51.72]就并不想被关注
[38:53.12]嗯
[38:53.40]我更愿意用用一个相对客观的态度去看这件事
[38:56.88]我不排除大家会同情也好
[38:59.10]或者是感慨很多很多的东西
[39:01.14]但是我既不是一个师生化的推崇者
[39:03.94]我也不是一个纯粹的对流浪汉纯粹生活方式这个认同感的一个鼓吹者
[39:08.78]我质疑这个中间地带
[39:10.84]因为流浪汉他有选择自己生活这个权利是毋庸置疑的
[39:15.64]但是我们不能因为说他想要这么生活
[39:18.78]所以他就一定是有道理的
[39:20.68]对
[39:20.96]而且从一个个人的角度来说
[39:23.40]你的担心可能是不能改变什么
[39:26.48]我个人比较诚信是那种群体的力量
[39:29.88]你个人担心
[39:30.76]你个人同情
[39:31.48]是改变不了什么的
[39:32.62]就你要让更多的人担心
[39:34.10]更多的去同情
[39:35.28]然后你去推动一个类似于纠错机制
[39:38.12]或者一个反馈机制这样的发生
[39:40.57]会让很多事情变得好很多
[39:42.71]你说到阿不动产做的那些事儿也好
[39:45.01]是说这个东京厕所项目也好
[39:47.67]它一定是对于这种在城市公共问题上的解决方式提出了一种新的解决方案
[39:54.17]它这很多东西是可预见的
[39:56.19]是需要被讨论的
[39:57.73]没有必要说这个事儿
[39:59.05]这个厕所项目有多么好
[40:00.43]我们就一味的去推崇它也不至于
[40:02.61]但是说看到它好的经验上的地方
[40:05.25]然后看到它不足的需要人注意的地方
[40:08.13]这个是我们正常去观察某一个新项目的一个方式
[40:12.71]总的来说
[40:13.31]我觉得ppp 它是一个好的事情
[40:16.45]在英国的话
[40:17.11]其实有人会把这个东西称作一个cash machine
[40:20.23]就是说运营承包商
[40:21.95]还有运营方
[40:22.61]他会去薅羊毛
[40:24.13]非常非常高的投资回报率
[40:26.53]然后他们也可以隐瞒一部分成本的事实
[40:29.33]所以pfi 出来之后呢
[40:31.05]就能够签下来这些项目
[40:32.33]其实大幅减少了
[40:34.05]比如说他在一年内
[40:35.47]他本来利用pfi 的话
[40:37.21]它可以签几百个项目
[40:38.83]但是在这个f 二实行之后呢
[40:41.12]发现符合条件的企业和项目
[40:43.14]可能一年内只有几十个项目
[40:45.32]这其实也从侧面说明了这个纠错的机制在发生作用
[40:50.04]对
[40:50.22]所以你说到一个很重要的东西
[40:51.60]就是纠错
[40:52.40]我对于这些新产生的各种各样的解决方案
[40:56.56]我都是抱有很大的兴趣
[40:58.70]我会很想去观察它到底发生了什么
[41:01.52]在这个基础上
[41:02.48]它能有怎么样更好的往后的发展的方向和方式
[41:05.88]我觉得那一定是有很多可能性
[41:08.39]嗯
[41:08.81]在某种程度上
[41:09.71]也是我们以媒体的身份去看待很多新生事物的一个观点和角度
[41:14.81]嗯
[41:15.09]这其实也是一种改良主义
[41:16.71]但是因为我有点像是修修补补的感觉
[41:19.77]其实大部分人能做到的也就是这样而已
[41:22.51]提出建议
[41:23.35]然后希望可以推动某些改变
[41:25.23]这样 对啊
[41:25.85]总比什么都没有按比原来那样啊暗糟糟的厕所要好
[41:29.25]对不对
[41:29.61]他最起码是一个进步
[41:30.99]在此基础上一点一点往前走
[41:33.13]这个也是我当时在那边看的时候
[41:35.11]一个码不知道怎么说的一个体会吧
[41:37.45]就是我们在稿件最后也说了
[41:39.65]正常情况下
[41:40.51]对于公共设施的体验过程
[41:42.91]你当然以私人的身份是没有问题
[41:44.71]但如果你是一个组织的身份
[41:46.39]长时间的占用这样的一个公共设施
[41:48.35]是对于使用它居民这样的一个日常体验的一种破坏
[41:52.19]如果正常向涩谷区政府去申请拍摄啊
[41:55.15]或者什么样也好
[41:56.37]手续确实很麻烦
[41:57.35]你还要支付使用费
[41:58.89]我那天去的时候
[41:59.79]碰到了一群来自国内的媒体的同行
[42:03.61]他们再去拍的时候
[42:04.61]确实是占用了蛮长的一段时间
[42:06.77]在那边反复拍一个进出的这么一个动作
[42:09.76]反过来也提醒我们的更多新想要去体验这种新型方式的同行也好
[42:15.90]或者是说个人也好
[42:17.36]大家可以体验
[42:18.48]可以去有各种各样自己的讨论
[42:20.62]但是相对来说
[42:22.04]公共的一个环境
[42:23.30]还是需要我们每个人去多注意一些
[42:25.80]多去维护好
[42:27.66]行
[42:27.88]那我们今天节目就到这里
[42:29.58]也谢谢席梦妮来参加我们的讨论
[42:32.34]我们下期再见
[42:42.37]本期现在进行时就到这里
[42:44.51]谢谢你的收听
[42:45.85]你可以在小宇宙
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